Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

[mihas]

Апдейт от июня 24 года: обсуждаемые темы нашли отражение в статье «Стандарт грядущий калибровку нам готовит».

Технический комитет 268 по полиграфическим стандартам порадовал 8 апреля 2024 года новой порцией правок в офсетный ISO 12647-2 в российской локализации. Документы публикуются здесь в открытом доступе, но я на всякий случай оставлю их архивом для сохранности, у меня обычно много лет ничего никуда не девается, и всегда можно докопаться до первоисточников.

В первом топике текущего обзора я сложу тезисно важные пункты нового офсетного стандарта, на которые специалистам требуется обратить особое внимание, а в постах ниже мы обсудим и разберем подробнее все детали.


⬢ Все-таки в новом ISO вернулись к варианту не 2013, а 2004 года для черной краски на меловке: ростиск повыше - 17.5 против 16 для цветных. Для остальных бумаг ростиск оставлен для цветных и черных равным, как в редакции 2013 года, удивительный квест для калибровщика!

⬢ Упорно считают TVI денситометрической метрикой, в противовес ей вводят якобы "колориметрическую" SCTV ровно из стандарта 20654, но убирают первую букву спот - типа CTV. Упорно считают, что SCTV - это "LAB МКО", хотя метрика явно исходя из формул - волюнтаристское скрещивание ежа с ужом - CIE XYZ в самой основе расчетов с лабами: ни рыбо, ни мясо (бесплатно посчитать CTV онлайн можно по ссылке, для продвинутых есть более удобный коммерческий вариант расчета CTV из любых спектральных/колориметрических массивов CGATS и CxF, считает разумеется и колориметрический TVI по дефолту, не только денситометрический). Я бы назвал CTV метрикой альтернативной колориметрическому TVI и денситометрическому TVI, Perceptual Unifrmity метрикой, сет на иллюминант там не похож ни на что известное в формулах классической колориметрии и да - денситометрии там нет. Как нет давно денситометрии в практике калибровки, зовите все же денситометрическое приращение растискиванием, а не TVI. TVI давно и плотно по умолчанию - метрика колориметрическая.

График 2020 года из темы SCTV

⬢ Чтобы подравнять целевые CTV c TVI на неких неопределенных спектрах красок и бумаги высчитывают для 3 полутонов (25-50-75) поправочные коэффициенты от дефолтной линейности CTV. То есть понятно что целевые CTV по дефолту линейные, но чтобы их уравнять как-то (именно как-то - на каких спектрах уравнивается - неизвестно) с традиционными TVI - приводят несколько (и сильно по черной, что очевидно из моего графика 2020 года) нелинейные поправочные ΔCTV по каждой краске по трем точкам (25-50-75).

⬢ Цитата: "При линейном CTV последовательность полей между незапечатанной подложкой и сплошным слоем (плашкой) визуально равномерна по расстоянию между отпечатанными цветами. Например, поле с CTV 50% воспринимается примерно средним между запечатываемым материалом и плашкой". Похвально, что стандарт растолковывает Perceptual Uniformity или равноконтрастность по восприятию. Но вот в чем подвох: перед ослом потрясли морковкой линейных CTV и тут же в таблицах 3-4-5-6 эту линейность выкинули к чертям. То есть вернулись в другой метрике CTV к тому что было ранее - к техногенным целевым того же TVI только в профиль, завязанным на усредненную типичную кривую растискивания, а не на Perceptual Unifrmity шкалу. И стоило ли тогда городить огород? Альтернативная равноконтрастная градационная метрика CTV благодаря нелинейным коэффициентам предлагаемого стандарта 12647-2 просто приводит нас к TVI-результату калибровки, а не к новой равноконтрастной Perceptual Uniformity шкале. Поэтому просто помним на будущее для себя: "возвышенную" Perceptual Uniformity равноконтрастную градационную метрику CTV в офсетном стандарте 12647-2 благодаря нелинейным табличным коэффициентам низвели до такой же неравноконтрастной по восприятию, как TVI и dotgain. "Дохлый кот по имени Lucky" - такой вот каламбур...

К вопросу о равноконтрастности шкалы светлоты L CIE Lab по поздним исследованиям, легшим в основу формулы dE 2000

⬢ Цитата: "Поэтому данный параметр (CTV) более схож со светлотой L, оцениваемой в равноконтрастной метрике LAB МКО от 0 до 100 ед., чем с площадью запечатки или денситометрическим значением тона". Не забываем, что с равноконтрастностью у шкалы L все плохо, нам об этом сообщают более поздние исследования, приведшие к появлению формулы dE2000.

⬢ Целевые полиномы 4 порядка вроде бы будут в некоем электронном приложении, пока они лишь говорят - как нарисовать самостоятельно полином (4 порядок) для их полутонов по трем точкам (25-50-75). Надеюсь, в окончательной редакции будут коэффициенты полиномов, а не только три контрольные точки на целевой кривой.

⬢ Фильтр M1 оставляют для флуоресцентных материалов и ультрафиолетовых условий просмотра, а для средних условий флуоресценции - что хотите, для малой флуоресценции - фильтр M2. То есть вроде как надо сделать все наоборот по уму, да и вообще на малой флуоресценции фильтр не важен - все три одно и то же показывают, но вот так. Глуповато. Но нам важно, что пока в черновиках тормозящий развитие отрасли одиозный фильтр M1 и b-координата меловки минус 6 в силе.

Цитата из приложенного документа от 8 апреля 2024 для публичного обсуждения

• 206.7 КБ • 9130 просмотров

⬢ Цитата: "Сгладить кривую формного процесса таким образом, чтобы на оттиске не было видно шагов дискретизации или ступеней квантования."
Вау, задачка в 8 битах порой нерешаемая, все эти рыдания (без предложенного решения по ссылке) нерадивых дизайнеров над "полосочками" в градиентных растяжках. И тут ISO-ГОСТ говорит просто "сгладить", не объясняя как, не предупреждая вообще, что в 8-битных рипах и макетах эта задача кривыми и их любым сглаживанием не решаема, только дизерингом и шумом. Глаз видит чуть больше 256 градаций 8 бит современных пластин и при очевидно не Uniformity предложенном целевом нелинейном CTV или растискивании.

⬢ Офсетные ИСО - ГОСТ учатся калиброваться, делать то, что давно делают все современные рипы, что делает мой софт с 2014 года, только предлагается в ИСО-ГОСТ какой-то инструментарий, простите, для школьников. Сделайте линейную (видимо все же о кусочно-линейной идет речь) интерполяцию кривой и найдите нужное значение на пересечении зеленой и оранжевой отметок. Возвращаемся к школьному графику функции в тетради в клеточку? Слабо использовать вместо кусочно-линейной интерполяции сплайнового Лагранжа, Hermite, Акиму, кубический сплайн? Какой-то детский сад, но тем не менее схема калибровки на картинке по сути верная, только реализация в стандарте для 4 класса средней школы.

Допуски на отклонение и вариацию

• 25.59 КБ • 9130 просмотров

⬢ Цитата: "во многих случаях также требуется обеспечить соответствие тиражных оттисков и контрактной цветопробы, и в этом случае рекомендуется использовать ∆E00 как более надёжный показатель визуального цветового различия. На практике это означает, что некоторые из допусков ∆E⃰ab, указанных в настоящем документе, необходимо уменьшить, чтобы обеспечить соответствие допускам ∆E00. Следует учитывать, что более широкие или ужесточённые допуски влекут за собой риск рекламаций".

Последнее предложение разумное, а вот выше у авторов ISO некоторая каша в голове: дельты 1976 года и 2000 года (с коэффициентами по дефолту) имеют в среднем разную размерность, и в принципе именно разную размерность с правильным коэффициентом умножения около 0.67 между двумя дельтами таблица начиная с 2013 года учитывает. Но уменьшать допуск dE 1976 для соответствия допускам dE 2000 - совершенно абсурдная идея. На ISO мы не повлияем, наверное, а из ГОСТ очевидную глупость "уменьшить, чтобы обеспечить" можно выкинуть смело. Или поменять местами дельты 76 и 2000 - тогда будет логично. Ну и на скрине подчеркнуты новшества, по сравнению с 2013 годом. По желтой логично, хотя и не очевидна необходимость снижения dE 2000 (да кому нужен этот слепой желтый, чтобы полиграфисту себе парить мозг ерундой! и нарываться на рекламации спекулянтов-формалистов), по черной логично вполне: при общей меньшей размерности формулы 2000 дельта в темной нейтрали у нее выше дельты 1976. В 2013 году прошли мимо этой особенности черной, сейчас учли, хорошо.

[mihas]

• Печатная машина в нормальном состоянии в руках растущих из нужного места в коррекции градационных не нуждается.

Стандарт регламентирует наконец то, что специалисты делают все последнее десятилетие - регламентирует калибровку офсета через пластины и непростое вычисление правильных калибровочных кривых. Ранее ISO и ГОСТ говорили, что именно мы должны получить на контрольной шкале, но не говорили как этого добиться. Из-за этого рождались неумные спекуляции на тему, что офсет не калибруется, в коррекции градационных не нуждается, что надо подтягивать резины и "крутить волам хвосты" и ждать от печатной машины чуда без вмешательства в нативные линейные пластины. Проект нового ISO ставит жирный крест на этих спекуляциях, регламентирует аж четыре метрики калибровки на выбор: dot gain, TVI, CTV, G7. Конечно мне это нравится! Я написал калибровочный софт для офсета уже 10 лет назад и им регулярно пользуюсь, подписку на него купили полсотни типографий и репроцентров, я конечно рад, что в проекте нового офсетного стандарта калибровка офсета узаконена целым отдельным новым калибровочным разделом. Разделом, которого ранее в 2011 и в 2013 годах в офсетных ГОСТ и ISO просто не было. Сложившаяся практика калибровки через пластины заставила разработчиков стандарта учитывать настоящие реалии "передовиков производства", а не нудеж и спекуляции отстающих. Ну и прекрасно, проект офсетного стандарта 2024 не отстает от жизни, мне нравится такой стандарт!

Итерации - наше все, и хлеб с маслом

• Применяемая интерполяция вторична в калибровке. Если измерения через 5% и сглажены, то погрешность линейной интерполяции будет совсем небольшой.

Что касается упрощения до примитивной кусочно-линейной интерполяции: все рипы используют сложные функции сплайновых интерполяций (вот тут под печатные шкалы есть сплайны бесплатно), а мы в стандарте позволим себе погрешность линейной - ну как бы этот примитивизм просто характеризует уровень создателей стандарта. Я просто смотрю, как современные стандарты в интернете делают, прямо с огромными кусками компьютерного кода для задач, которые красиво не решить в Экселе или по клеточкам в тетрадке. А ИСО-ГОСТ все по старинке, наш читатель типа слабоват мозгом, с линейной интерполяцией бы справился.

И встает важный вопрос: а зачем справляться вообще, если малая толика рипов воспримет эти расчеты? Ну не хотят производители рипов давать технологу влезать в размер точки, типа введи TVI и укажи целевой - мы без тебя дурака посчитаем кривые пластин. Разве не так? Если стандарт, конечно, заставит лет через 10 программистов рипов одуматься - ну будет неплохо. А так пока промышленное решение для умных только в обратной функции от точки к виртуальному TVI при точных и необходимых калибровках итерациями.

Существует несколько десятков алгоритмов сглаживания, чтобы 5% шкалу гребенкой превратить в гладкую - нужен также хороший математически программистский аппарат, его стандарт не предоставляет. Думаю они порекомендуют все же шкалу с шагом 10, чтобы не связываться со сложным сглаживанием. На основе все тех же сплайнов, кстати, целое семейство алгоритмов сглаживания.

• Рипы таки да рассчитывают поправки сами по измеренным и целевым значениям. Для калибровки с линейных пластин это вполне годится. Видимо никому из производителей рипов не приходит в голову, что кто-то будет делать компенсации градационных по результатам печати с нелинейных пластин.

Именно. Они же не печатают в офсете, а программируют. Хочешь калибрануться хоть как-то - откатись к линейным пластинам? Таков посыл программистов рипов? GMG в своем рипе уже лет 20 как ушел от этой порочной парадигмы: итерации - наше все, никаких линейных пластин. Я забыл когда в последний раз в своем софте что-то калибровал начиная с линейности. Зачем? Если правки по нелинейным меньше, точнее, если пластины уже хорошо сидят и лишь требуют точной юстировки итерациями поверх нелинейных шкал? Мы именно на семинарах со всеми профи, начиная от технологов знаменитого YAM International в 2016-2018 годах и заканчивая менее известными региональными типографиями, разбираем важнейший аспект калибровки на нелинейных пластинах, итерациями, а не всякий раз с нуля. Всякий раз с нуля - это для детей, кто только и может с грехом пополам вбить в рип дотгейны и возможно даже указать правильную целевую кривую.

Я вижу большую пользу в обсуждаемом новом стандарте, что он дозрел до калибровки, дозрел до самостоятельных расчетов технологом калибровочной кривой. Я вижу пользу, что владея наконец верным (пускай с погрешностью примитивной кусочно-линейной интерполяции) расчетом размеров точек на пластине (калибровочной кривой) технолог по новому стандарту продвинется дальше, чем его предшественник: он уже не будет связан "одноразовостью" калибровки, и через линейные величины - калибровочную кривую, наконец регламентированную в новом ISO - пойдет дальше, овладеет итерациями и овладеет правильно. А как обмануть современный недоразвитый рип мы уже знаем и давно.

Результаты опроса 2020 года на май 2024 года

• 81.21 КБ • 9088 просмотров

• Недавно я пользовался возможностями Prinect коррекции с нелинейных пластин. Без участия ISO. Это я голосую за третий вариант ответа в опросе

ИСО не может всех завязать на возможности принекта или хармони. Ранее кол-во итераций имело значение: было два раза в принекте, в хармони - бессчетно. ИСО учит нас посчитать то, что могли только отдельные рипы с грехом пополам, и это безусловное достижение ИСО. Кроме хармони и принекта есть куча рипов, которые ничего подобного технологу не помогут. Технолог делает смешные ошибки, вычитая целевой дотгейн из измеренного и применяя разницу к пластинам, об этом мне писали сегодня в почту, эту ошибку делали многие балбесы и описывали всерьез, почему считать правильно вообще не важно. Что-то изменилось с тех пор? График из ИСО добавил понимания как считать правильно и как быть, если принекта/хармони не будет под рукой? Добавил понимания, что третий пункт опроса для новичков с их смешными детскими ошибками? Мне кажется вполне добавил понимания, и это важно!

• Профессор Кузнецов позавчера на ПринтПарке дважды в своем выступлении вспоминал Вас:) Говорил "...хотя Сартаков и считает SCTV скрещиванием ежа с ужом, тем не менее в новом стандарте..." В таком духе:))

Любопытно! Я рад, что мое мнение учитывают умные люди в своей работе. Кажется пока Кузнецов один работает над стандартом, остальные просто пришли поспать в президиуме. Мне как-то давно один чувак говорит: да я вообще перевел офсетный ИСО! А сам путает калибровочную и кривую растискивания, так и напахал пластин с поправкой плюс 25 к линейной точке... Сейчас по документам от 8 апреля хоть видно, кто работал, кто бил баклуши.

• Ну а как же споры о том, что допуски по колористике в стандарте завышены/занижены? Все осталось на том же примерно уровне, что и в прошлой и позапрошлых версиях стандартов.

А мне кажется чудесная фраза "более широкие или ужесточённые допуски влекут за собой риск рекламаций" как бы примиряет между собой воюющие стороны. Разумное примечание, которого не хватало в стандарте ранее. Логичное. Увеличишь допуски - визуальную получишь рекламацию, уменьшишь допуски - формалистичную или спекулянтскую получишь рекламацию. Эти допуски писаны кровью печатников, и хорошо что их адекватность как бы поясняется для совсем горячих голов.

Доклад про обновляемый ISO 12647-2 на PrintPark 2024, СПб

• 183.11 КБ • 9088 просмотров

• Почему разработчики ГОСТ противопоставляют колориметрический CTV денситометрическому TVI? Разве TVI не колориметрический сто лет в обед? Еще в презентации Кузнецова на ПринтПарке 2024 обращено внимание на то, что TIL снизился до 300 для меловки и 270 для офсетки. Что думаете?

Разработчики в 2009 году перевели на русский ISO 12647-1 от 2004 года, и там не было колориметрического TVI. Потом в ISO выходило много вспомогательных примечаний про колориметрический TVI, и в ISO 12647-1 от 2013 года колориметрический TVI появился.

Формулы колориметрического и денситометрического видимого приращения Apparent в пунктах 3.38 и 3.39 в ISO 12647-1:2013, цитата

• 90.5 КБ • 9088 просмотров

Цитата из стандарта 2013 года на скриншоте, пункт 3.38 - колориметрическое из CIE XYZ посчитанное видимое приращение A - Apparent на градационной шкале tone value. И на практике уже 10 лет и более все специалисты пользуются именно колориметрическим TVI. Мало того, уже в 2008 и в 2009 году ISO/TS 10128 регламентирует z factor 0.55 для расчета TVI голубой краски, добавочный коэффициент, про который порой забывают то в софте Гейделя, то в софте КолорЛоджика, но который неплохо уравнивает кривую TVI колориметрического на кривую TVI традиционного денситометрического для голубой краски. Z factor 0.55 более десяти лет включен по умолчанию в моем калибровочном офсетном софте, кстати. Поэтому упоминание разработчиками ГОСТ TVI денситометрического, как единственного метода вычисления приращения к точке, меня тоже несказанно удивило. Я так понимаю, что разработчики ГОСТ забыли перевести первую часть стандарта 12647 от 2013 года на русский и пытаются оперировать устаревшим ГОСТ-ом - переводом от 2009 года устаревшего ISO 2004 года. Напрасно, пренебрегать сложившейся за десятилетие практикой расчета колориметрических TVI на базе CIE XYZ, несколько недальновидно. Иначе говоря, противопоставление TVI и CTV как величин денситометрических и колориметрических глуповато, TVI - это давно и плотно колориметрия, а вот CTV с их формулами - ни рыба ни мясо, удивительно как они умудрились в формулах скрестить CIE XYZ и CIE Lab и получить при этом что-то вменяемое и даже вроде как Perceptual Uniformity. Пускай CTV мы будем даже считать колориметрией, но не отказывайте в праве считать и TVI колориметрией, с 2013 года и даже ранее по преимуществу колориметрический TVI используется при калибровках в отрасли.

Цитата из презентации Кузнецова на ПринПарке 2024 с ошибочным противопоставлением денситометрического TVI и колориметрического CTV.
TVI c 2013 года и ранее по ISO вполне колориметрический, а на входе в формулы CTV - неортогональные стимулы CIE XYZ, а не почти равноконтрастные CIE Lab.
На выходе из формул CTV - проценты площадей растровых точек, а не CIE Lab.

• 132.92 КБ • 9088 просмотров

Иными словами, к традиционным видимым приращениям TVI, денситометрическому и колориметрическому, новый ISO добавляет третью альтернативную метрику CTV (изначально SCTV стандарта 20654), которая через табличные коэффициенты на три точки полутонов 25-50-75 по каждой краске примерно уравнивает результат линейного Perceptual Uniformity CTV на традиционные метрики колориметрического TVI. Таким образом через нелинейные коэффициенты вся "вкусность" линейного равноконтрастного Perceptual Uniformity CTV в стандарте 12647-2 теряется, и мы имеем дело просто с неточной математической альтернативой традиционным TVI. Упоминает ISO и четвертую альтернативную метрику калибровки по околобалансовым шкалам от Idealliance G7, но как бы совсем вскользь, оставляя много математики этого непрактичного устаревшего и по большей части денситометрического метода калибровки за рамками собственно тела документа 12647-2. Таким образом, по сложившимся традициям калибровки, мы имеем дело в новом стандарте с четырьмя вариантами алгоритмов приведения калибровочных кривых в рипе к номиналу - тем или иным целевым кривым для разных печатных материалов. Причем альтернативные метрики G7 и CTV с помощью разных костылей целятся в старые традиционные целевые растискивания, что делает переход на альтернативные переусложненные методы калибровки к счастью безболезненным для заказчиков печатной продукции. Таким образом, если противопоставлять разные методы калибровки, то у нас их в стандарте не 2, а 4. Два назовем "традиционными" - по целевым колориметрического или денситометрического расчета TVI, еще два назовем "альтернативными" - это околобалансовые шкалы G7 с давней историей их игнорирования отраслью, и новая метрика CTV на основе расчета калибровочной кривой напрямую из CIE XYZ и с нелинейными поправками от равноконтрастности до схожести с результатом калибровки по TVI тому или иному.

Все эти "значения тона по оптической плотности" и "цветовое значение тона LAB МКО" - все это региональные домыслы поверх ISO, плохая терминология редко вообще выходит за рамки местного учебного заведения, полиграфисты так не говорят. На графике градационной характеристики печати есть градационная шкала, ось градаций X (tone value), есть видимое (Apparent или A) приращение полутонов по второй оси Y в печати взамен растискиванию, пытаться русский язык загнать на задворки плохого машинного перевода с английского - не лучшая идея вообще, и в частности в стандартах и в преподавании прикладной полиграфической колориметрии. Если вы отменяете привычное "растискивание" - ну так и говорите понятно про "видимое приращение полутонов" колориметрическое или денситометрическое, абсолютное или относительное A и ΔA, а не про чудовищное машинное "значение тона по оптической плотности". Половина полиграфистов искренне думает, что вы про плотность плашки тут пишете свою кальку. Можно написать хороший понятный ГОСТ, а можно сделать плохой непонятный перевод ISO с ошибками, сократив многогранный смысловой понятийный аппарат могучего русского языка до всего двух доступных машинному переводу многозначных в оригинале слов: "значение тона" применительно ко всему на свете. ISO 12647-1:2013 спокойно рассуждает про итоговую совокупную площадь точки total dot Area в одном синонимическом ряде с растискиванием и видимым Apparent приращением Increase оттенков, но переводчики вообще все понятные синонимические ряды игнорируют и знай твердят про некий "тон" и его "значение", во всех 15 видимых и воображаемых измерениях Кто им вообще запрещает правильный перевод слова "tone" как "оттенок" и "градация" по смыслу сказанного в стандарте - я не понимаю.

Про суммарку в ISO думаю, что 300 и 270 для меловки и офсетки - это разумно, все эти старые игрища с Σ 330-350 совершенно не относились к делу качественного репродуцирования.

• Может вам имеет смысл к комитету 268 присоединиться?

Не знаю, мы говорим на разных языках, я на русском, комитет давно и плотно на плохом примитивном языке машинного перевода. Я с трудом понимаю, что они пытаются сказать на языке устаревшего компьютера в стандартах начиная с 1 части 12647 от 2009 года.
Комитет переводит в 2024 году CTV в виде словесной кальки: "цветовое значение тона".
Я перевожу CTV на нормальный русский язык по смыслу этих формул: "равноконтрастная градационная метрика".
Я не готов писать столь важные документы, как ГОСТ, на примитивном языке машинного перевода. Надо мыслить понятиями и определениями, а не кальками с чужого языка.

[mihas]

В продолжение темы новшеств в калибровке по обсуждаемому проекту офсетного ISO/ГОСТ - сделал калибровочные кривые CTV под фогру 39, кривые AB меловки по ISO/ГОСТ, фогру 51.

Идея офсетного ИСО привести нелинейными таблицами SCTV от равноконтрастности к техногенности традиционных целевых TVI - интересная, стоит ее проверить на практике на известных ранее популярных фограх 39 и 51, чтобы к тому времени, как 12 целевых новых типов бумаг будут узаконены принятым к действию стандартом - у нас уже был запрограммирован и проверен на практике весь новый калибровочный функционал, останется позже с принятием стандарта лишь внести его нелинейные коэффициенты к SCTV в мои работающие алгоритмы.

На скриншоте по метрике CTV-39 изучаются данные фогры 39.
Колориметрическая и результирующая база скриншота скачивается по ссылке.

[mihas]

Поправки к терминологии от 8 июня 2024

• 123.57 КБ • 8553 просмотра

11 июня 2024 года техкомитет порадовал предложениями по терминологи.

Я выделил то, что мне показалось важным.

Во-первых, мои топики читают, и для CTV наконец предложено описание как "равноконтрастное".

Во-вторых, как я и предполагал всегда, половина полиграфистов трактует это чудовищное "денситометрическое значение тона" как оптическую плотность. И это закономерно, именно так и воспринимают обычные полиграфисты ужасный перевод "денситометрическое значение тона" как оптическую плотность, а не как градационную шкалу и не как денситометрическое приращение к точке (растискивание). Разработчики сами поставили полиграфию в это глупое положение, потому что переводили ранее плотность плашки все теми же идиотскими словами про тон и его значение. У них полутон и градация - это "тон", и плашка - это "тон", и растискивание "тон", у них все на свете "тон" кроме реального цветового тона hue, от того и непонимание друг друга даже на уровне участников техкомитета.

Статистическая выборка небольшая, но позволяет предположить, что старая фогра 39 популярнее новой фогры 51 через 9 лет после ее появления

Сегодня меня позвали из секретариата присоединиться к комитету 268 (полиграфические стандарты), попробуем, отправил первый и самый важный вопрос:

Мы как-то можем повлиять на ISO? Чтобы внести от РФ одно единственное замечание. Наряду с фильтром M1 для мелованной бумаги задать Lab координаты красок и бумаги за фильтром M0. Полиграфистов практиков только этот вопрос беспокоит в ISO, одиозный навязанный в 2013 году фильтр M1 не дает нормально развиваться отрасли. Все сидят на древней фогре 39 за нормальным фильтром M0 не потому что такие ретрограды, а потому что не хотят связываться с синим фильтром M1 фогры 51. Важнейший вопрос, который обязательно нужно обсудить. От него зависит, какого качества фогра выпустит цветовые профили цветоделения и будем мы развиваться со стандартом дальше, или будем продолжать игнорировать современные редакции стандарта. Кроме фильтра M1 для меловки вопросов к ISO нет. Нужно формально чтобы был и фильтр M0 для меловки в стандарте. В ближайшее десятилетие в полиграфию плотно войдут осветительные светодиодные решения с отличным уравниванием на D50, там вообще фильтр M1 будет не к месту. Институт Fogra во всю изучает (D50noUV like M2, project № 13.009) применение светодиодных имитаторов D50 без невидимой ультрафиолетовой составляющей, за такими LED-осветителями будущее, привычные устаревшие люминесценки с солями ртути в люминофоре уже запрещены к производству. Фильтр M1 оправдывали в 2013 году тем, что люминофоры не полностью утилизируют УФ-свечение, это было доказательной базой для введения в обиход синюшного фильтра M1. А сейчас мы на пороге обратной ситуации, применять фильтр M1 с повышенным содержанием невидимого УФ-излучения через год-другой станет вообще не разумно, выработают свой срок доставшиеся от предков люминесцентные лампы и фсё, финита M1.

[mihas]

Технический комитет 268. Полиграфические стандарты. 17 июня 2024 года

• 127.25 КБ • 8322 просмотра

https://t.me/tehkomitet268/87

В Publish вышла статья «Стандарт грядущий калибровку нам готовит» о колориметрической настройке офсета по проекту ISO 12647-2.

Прямая ссылка на статью в Publish.
Прямая ссылка на статью здесь на форуме, отзывы типографий не урезаны и публикуются как есть.

[mihas]

Что не отображено в проекте стандарта, и что мы увидим лишь по новым профилям фогры по этому стандарту, позже 25 года.

Суперчерная точка.

Мы помним, что контраст фогры 39 заметно выше контраста фогры 51. У фогры 39 суперчерная точка со светлотой 9, у фогры 51 суперчерная точка со светлотой 12. При этом чистый Black там и там со светлотой 16. Почему так? А просто за "синим" фильтром M1 фогры 51 желтая краска перекатана, светлая желтая полупрозрачная краска заметно осветляет суперчерный "бутерброд" из 4 красок. Именно эта не маленькая заметная разница в суперчерном приводит к тому, что объем цветового охвата фогры 51 на 4% меньше объема цветового охвата фогры 39. И это было бы вовсе не страшно, если бы заметно не падал контраст оттисков у редких типографий, работающих в рамках фогры 51. Сами посчитайте динамический диапазон или контраст между одинаковой бумагой 95 и суперчерной точкой 9 или 12. Кажется для расчетов надо взять Y координату в модели CIE XYZ для суперчерного того и того и одинаковой бумаги там и там, точно сейчас не помню, чтобы точно установить динамический диапазон или контраст там и там.
Конечно стандарт заявит Black со светлотой 16, и наверняка как обычно не заявит вообще суперблек из 4 красок. И узнаем мы о реальном контрасте оттиска только позже от фогры и ее новых профилей. Если фильтр M1 сохранится как единственный для меловки - ожидаемо с контрастом и светлотой суперчерного все будет плохо, как в фогре 51.

Да, мы немного вычитаем обычно желтую краску из суперчерного (анти-УЦА желтого), как практически все профили в разделе продвинутых профилей цветоделения. Но профайлеры таких вещей не видят, они ориентируются тупо не на балансовый суперчерный с TIL 300 в своих расчетах, а на небалансовый патч 100-100-100-100 в замерах референсного оттиска. В color data фогры 51 этот патч сильно желтее и светлее, чем в color data фогры 39.

Люди не в теме скажут: ну подкатайте побольше черной краски к фогре 51 и все будет хорошо. На что ответ специалистов очень грустный для фогры 51 и офсетного ИСО 2013 года. С увеличением наката растет растискивание. Фогра 39 и стандарты 1996, 2004 годов это предусмотрели, и для черной секции регламентировано растискивание на 3% выше цветных. То есть фогра 39 оставляет нам поле для маневра, чтобы максимально усилить контраст бОльшим накатом черной краски, без потерь локальных контрастов в полутонах в калиброванной печати. А у фогры 51 по стандарту 2013 года ростиск черной уравнивается на ростиск цветных (в 2025 эту глупость для меловки очевидно отменят) и запаса по накату черной у нас для цветоделений в фогре 51 нет на печатной машине, перекатаешь черную точку - получишь падение контраста в полутонах, как в некалиброванной печати. Вот и рассуждайте теперь про "нативные" кривые фогры 51 по стандарту 2013 года!-)))

	меловка	меловка	офсетка	газета
яркость Y, fogra и ECI:	fogra 39	fogra 51	fogra 47	fogra 42
max Y	0.87683	0.87607	0.8774	0.60886
min Y	0.0087	0.0132	0.0394	0.0261
контраст:
Майкельсон	0.9804	0.9703	0.9140	0.9178
Вебер	0.9901	0.9849	0.9551	0.9571
динамический диапазон D	2.0034	1.8220	1.3477	1.3679

Колориметрические формулы контраста и динамического диапазона в xls.

Обратите внимание, на сколько контраст фогры 39 выше контраста фогры 51, особенно по плотности D заметно. Вот как раз разница между суперчерным L=8 и L=11. Интересно также, что офсетный стандарт регламентирует просто черный L=16 и не регламентирует суперчерную балансовую смесь красок. С синим фильтром M1 фогры 51 в суперчерный бутерброд попадает больше светлой желтой краски - и прощай контраст.

[mihas]

Любопытное обсуждение было в одном чате темы CTV в офсетном стандарте. Как бы со мной не согласились, что на выходе CTV - равноконтрастные градации. Оппоненты утверждают, что на выходе CTV - приращение точки, некий аналог TVI.

То есть если калькулятор CTV натравить на данные фогра 39, то мы получим или по моему разумению небольшие поправки к точке на пластине, и по разумению оппонентов - значения условных "растискиваний", тоже небольших, около нуля.

В качестве обоснования такой точки зрения, что CTV - некий аналог приращений TVI по нелинейной оси Y или Apparent видимых офсетных приращений на оттиске, а не калибровочная кривая по линейной оси X или TV пластины, напрямую или в виде обратной функции, моими оппонентами приводятся следующие соображения:

1) Колорлоджик поместил SCTV в программе в одной закладке с TVI.

Цитата из Компьюарт, 2021_2

• 363.96 КБ • 8227 просмотров

2) Максим Синяк в Компьюарте от февраля 2021 пишет что:

Цитата: "На рисунке представлено сравнение кривых стандартных значений увеличения тона для цветов CMYK, вычисленных по формулам TVI и SCTV соответственно.
На практике работа с новой методикой выглядит достаточно просто и сводится к обеспечению линейной передачи полутонов по всему динамическому диапазону градационной шкалы. Значению, например, 25, 50 и 75% в файле должно соответствовать 25, 50 и 75% на печати. Это достигается корректной работой с предкомпенсационными кривыми."

Тут вот что интересно. Цитируемая статья с "линейной передачей полутонов" вышла в феврале 2021 года. Я опубликовал бесплатную программу расчета SCTV и бесплатный Excel с формулами SCTV в мае 2020 года. То есть у автора Компьюарт было полгода до публикации, чтобы все проверить. И в Фейсбуке я Максиму отправлял ссылки на расчеты SCTV онлайн и в Excel.

3) Логично, что по оси X шкалы идут исходные значения, по оси Y — расчетные печатные приращения SCTV. Чисто пользуясь формальной логикой записи математических функций по умолчанию.

4) ISO 20654 говорит про SCTV: "value which describes the apparent halftone area for a non-process ink". Гуглоперевод: "значение, которое описывает видимую область полутонов для нетриадных красок".


Вот такие интересные дискуссии были сегодня, надеюсь будет продолжение, да и авторитеты подключатся. Что вы думаете кстати, читатели моего форума?

Я обосновал свою точку зрения так.

1) У Колорлоджика в закладке TVI написано про Murray Davies по лабам, а такого в природе не бывает, это общая тенденция подписывать в софте черти что черти как. SCTV позиционируется как равноконтрастная по восприятию метрика. Ничего общего с линейностью тонопередачи CMYK с нулевым растискиванием (в файле 50% - на оттиске 50%) метрика SCTV и далее CTV не имеет.

2) Старые гуру колориметрии в полиграфии говорили: если бы растискивания не было - его следовало бы выдумать. Как выдумали в свое время степенную тонопередающую функцию гаммы для линейных RGB. SCTV в полиграфии - продвинутое продолжение этой темы, такое же продвинутое, как более поздние гамма sRGB, гамма L, совсем современная нелинейная тонопередающая функция перцептивного квантования EOTF PQ в медийных устройствах.

3) Откат к линейности (CMYK с нулевым растискиванием) означал бы революцию в печатной отрасли, причем с отрицательным знаком революцию. Ну это как если бы мы откатились сейчас от перцептивного квантования EOTF PQ к линейным RGB - абсолютно та же история с дискретностью полутонов, очень сильно отвязанных от восприятия. То что пишет Синяк о методике SCTV не верно: "Значению, например, 25, 50 и 75% в файле должно соответствовать 25, 50 и 75% на печати". Правильное описание звучит иначе: по SCTV 50% в файле - это от 60% до 75% тотальной площади точки на оттиске для разных красок, что соответствует визуальной, а не геометрической середине диапазона 0-100.

4) Нелинейные коэффициенты на три полутона 25-50-75 проекта стандарта ISO 12647-2 2024 года (в обсуждении) приводят результаты равноконтрастной метрики CTV не к нулевому растискиванию, а к традиционному техногенному и не малому растискиванию, просто чуть иной формы кривой для каждой краски без применения коэффициентов проекта офсетного ISO.

5) Таблица ΔCTV для меловки уравнивания результатов SCTV через нелинейные коэффициенты на привычные TVI в проекте офсетного стандарта

	K	C	M	Y
25%	-5.5	0.1	0.1	-1.6
50%	-9.3	1.1	0.8	-2.1
75%	-8.3	3.2	2.6	-0.1

показывает в полутонах 50% в минус черную и желтую и в плюс голубую и пурпурную, что соответствует моему графику 2020 года.
Проверяем простой арифметикой, вот данные по фогре 51 для черной краски, где поправки к SCTV в проекте офсетного ISO самые большие по ΔCTV:

TV	TVI	SCTV	SCTV-TV
100	0	100
98	1.5	97.43
95	3.5	93.01
90	6.49	85.99
85	8.98	79.18
80	10.96	72.62
75	12.65	66.65	-8.35
70	13.95	60.95
60	15.51	50.36
50	15.91	40.73	-9.27
40	15.2	31.83
30	13.39	23.46
25	12.1	19.45	-5.55
20	10.4	15.47
15	8.42	11.58
10	6.05	7.71
7	4.35	5.35
5	3.27	3.85
3	1.98	2.28
2	1.4	1.54
0	0	0

Вычитаем из колонки обновленной шкалы градаций SCTV колонку изначальной шкалы градаций TV = ΔCTV и понимаем задумку разработчиков проекта офсетного ISO: они строго целятся в TVI фогры 51 на пластине по метрике SCTV, сравните с их таблицей ΔCTV для черной краски выше, разработчики офсетного ИСО вовсе не целятся в линейный оттиск.

Внимательные исследователи могут, заодно, отметить ошибку в проекте стандарта. Таблица 2 для бумаги PC1 целится по черной краске не в TVI фогры 51, равный 15.9 для 50% полутона, а в TVI = 17.5. То есть разработчики стандарта указывают новую кривую TVI для черной краски, на 1.6 отличную от фогры 51, и в той же таблице по метрике SCTV предлагают целиться в фогру 51. Я думаю, просто не досмотрели, разработчики предлагали 15.9 по фогре 51, кто-то умный их поправил на 17.5 ближе к фогре 39 (респект, это было умно), но не парился с ΔCTV той же таблицы. Мы заметили, можем поправить в ГОСТ, любопытно, заметят ли в TC130 или какой-нибудь стране-участнице разработки ISO мелкую ошибку?

Очевидно по ΔCTV, что никаких отдельных профилей icc по разным метрикам калибровки не планируется, все метрики должны приводить к единому результату, просто каждая своим путем вычислений.

6) Возможно, разработчики с 17 года уже сталкивались с непониманием, и именно по этой причине провели в проекте офсетного ИСО ликбез на тему, что такое перцепционная равноконтрастность, что это не синоним линейности, что примерная визуальная середина между 0% и 100% - это совсем не линейные 50%. Мне показалось достаточно смешным примитивное объяснение на пальцах для офсетных колористов концепции Perceptual Uniformity, и я видимо зря посмеивался: полиграфисты и правда могут этого не понимать, эта справка в проекте офсетного стандарта не случайна.

7) Чтобы хорошо уловить оттенки технического английского в наименованиях TV, CTV, SCTV, обратитесь к старой теме "Градационная или тонопередающая характеристика печати". После прочтения и усвоения материала будет легко разобраться, что TV - это шкала градаций, что CTV - это обновленная равноконтрастная шкала градаций, в результате неких вычислений на основе данных о цвете. Английское слово "Tone" в полиграфических документах - это обычно градация, для обозначения цветового тона в английском совсем другое слово "Hue". Старайтесь не переводить в полиграфических документах по созвучности "Tone" как тон, в 95% случаев такой перевод будет грубой ошибкой и повлечет за собой целую вереницу недопониманий. Когда в англоязычных полиграфических документах хотят поговорить не о шкале градаций, а о другой оси видимых печатных приращений - чаще пишут Apparent или A, пишут total dot Area, пишут Increase, синонимов очень много, чтобы не путать оси X и Y.

8 ) Глоссарий, с расшифровкой обсуждаемых аббревиатур и точным обозначением координатных осей XY от меня и от оппонентов:

термин	моя расшифровка	расшифровка оппонентов
TV	шкала градаций, X	непереводимо, X и Y
CTV	скорректированная равноконтрастная шкала градаций, X	TV печати, Y
ΔCTV	поправки к SCTV для обратной совместимости с традиционными TVI, X	целевые для CTV, Y
SCTV	скорректированная равноконтрастная шкала градаций, X	TV печати, Y

9) К пункту 3 доказательной базы оппонентов о формальной логике осей XY. Рассматривайте SCTV в парадигме линеаризации пластин: на входе градационная шкала X и измеренные дотметром отклонения по шкале Y. На выходе из линеаризации - поправки к градационной шкале X или исправленная шкала X. Калькулятор 2013 года создания продвинутых линеаризаций по разным ΔE также оперирует градационной шкалой X и цветом Lab по шкале Y, и на выходе из функций - исправленная шкала X. В мае 2020 года к этому старому калькулятору логично добавлена функция SCTV: на входе градации X и лабы Y, на выходе - измененные градации X.

Линеаризация - приведение процесса к требуемой функции зависимости между градациями цифрового файла и тонопередающей кривой устройства воспроизведения. Зависимость может быть описана как формулой, так и дискретной кривой (таблицей). Управление функцией зависимости происходит через корректировку оси градаций.

Функции цветовых различий ΔE не оперируют растискиваниями или печатными приращениями, однако могут быть применены для расчета градационной. То же и с SCTV, функция вообще не изучает печатные приращения, она лишь переразбивает линейную дискретную градационную шкалу на другие нелинейные степы дискретности. И слабость этого подхода в том, что результат внутри функции не проверяется, и на данных, отличных от фогровских, такая калибровка дает непредвиденные скачки на калибровочной кривой. Разработчики видят этот изъян и в проекте офсетного ISO просят как-то сглаживать результат CTV перед вводом в рип. И нет, таблички ΔCTV скачки не сглаживают.

Рассматривайте SCTV как функцию цветовых различий не для пары данных, а для массива данных, и тогда все станет понятно как это работает.

10) Как продолжение темы формальной логики осей XY.
ISO 20654 про SCTV:
"value which describes the apparent halftone area for a non-process ink",
"значение, которое описывает видимую область полутонов для нетриадных красок".
Обычная история, к неким значениям Value X относятся некие Data Y, так и читаем:
"SCTV - значение по шкале градаций X, которое описывает видимую область полутонов по оси данных Y". Так часто в наших привычных данных. Есть Value значения градационной шкалы TV по одной оси, для них по другой оси всякие лабы, спектры, растискивания, видимые области и прочие Data.

Продолжение с участием ColorAnt следует парой постов ниже.

Одно из сглаживаний в моих программах

P.S. Еще быстро проверил сегодня калибровку по TVI и по SCTV в сравнении, выводы не в пользу SCTV. Понятно почему проект стандарта заговорил о сглаживании калибровочных перед вводом в рип, причем даже не привел никаких алгоритмов сглаживания, вручную что ли по графику? Ну да, алгоритмы сглаживания - это сложно, я их программировал, не забываем, что проект ISO как бы пытается все упростить для среднего уровня подготовки полиграфиста. SCTV дает скачки на калибровочной кривой, тогда как поправка по TVI - плавная. Но об этом подробно с иллюстрациями чуть позже, ожидайте, сегодня уже устал, просто передохнул после работы с написанием этого топика.

[mihas]

Ну и поговорим о практических результатах калибровки по SCTV в сравнении с традиционной калибровкой по TVI.
Тут кое что интересное вырисовывается.

Берем некий свежий спектральный образец офсетной печати с небольшим и достаточно гладким без скачков на кривой превышением циана:

Тестовый спектральный офсетный образец, требующий небольшой юстирующей калибровки

• 122.43 КБ • 8160 просмотров

Считаем калибровку для голубой секции, поправку к размеру точки в привычных TVI (синяя кривая на графике) и в экспериментальных SCTV (красная кривая на графике):

Синяя кривая - традиционная калибровка по TVI, красная кривая - альтернативная калибровка по SCTV

• 49.59 КБ • 8160 просмотров

Видим на кривой SCTV совершенно непонятный скачок, ненужный скачок, вредный скачок. Я проверил на других красках - там все те же скачки, причем бывает не по одному. Это SCTV без поправок ΔCTV - уточняющими плавными нелинейными кривыми офсетного стандарта, попробовал и с ними - они скачков CTV не исправляют.

SCTV и CTV - и тот и другой содержат паразитный скачок на плавной кривой

• 55.19 КБ • 8160 просмотров

Понятно, почему проект офсетного ИСО заговорил про сглаживание перед вводом в рип. Как есть напрямую данные калибровки CTV в рип запихивать нельзя. Эти данные хороши на лабах и спектрах фогры, но плохо себя ведут на других красках. Видимо разработчики (William B. Birkett, Charles Spontelli and Hanno Hoffstadt) сами это видят, и вместо того чтобы по-тихому свернуть проект SCTV - все равно его тащат в триадный офсет как CTV, но оговаривают, что перед вводом в рип кривые надо сгладить. Конечно надо! Иначе улетим с пластинами и в осцилляции и в постеризации. Но факт в том, что тут же на тех же спектральных данных калибровка по метрике TVI сглаживания особо не требует, кривую калибровки по TVI можно вводить в рип практически как есть. К счастью, проект офсетного ИСО калибровку по TVI вовсе не отменяет, так что волноваться нам не о чем, специалисты попробуют и просто проигнорируют калибровку по SCTV в триадной печати, ничего страшного. Я проверил, проверяйте и вы на графиках данные калибровочной перед вводом в рип.

Как именно сглаживать CTV - проект офсетного ИСО не упоминает. Сглаживание штука сложная, программистская, пользователь Экселя вряд ли справится. Ну разве что будет по графику функции править вручную таблицы с калибровочными кривыми, видимо проект ИСО такую ролевую модель предлагает?

Пример сглаживания калибровочной (зеленая кривая) в моем софте из старой темы про калибровку итерациями.

[mihas]

ColorAnt. Линейные SCTV профиля SCTV_Linear_Over_f39.icc

• 65.4 КБ • 7965 просмотров

TVI профиля SCTV_Linear_Over_f39.icc с линейными SCTV

• 128.37 КБ • 7965 просмотров

Колористика профиля SCTV_Linear_Over_f39.icc

• 269.31 КБ • 7965 просмотров

ColorAnt. TVI профиля SCTV_Linear_Over_f39.icc

• 135.34 КБ • 7965 просмотров

В экспериментальных целях для увлеченных колористов сделал профиль с линейными SCTV по колориметрическим данным FOGRA 39. Максимальное отклонение от линейности SCTV по голубой краске 0.02, максимальное отклонение от линейности других красок 0.01. Проверьте.
В расчетах профиля использована вся логика позапрошлого поста, где SCTV, CTV, ΔCTV, TV по шкале градаций X, а не по шкале печатных приращений Y.

[mihas]

В продолжение поднятой темы, по какой оси считается SCTV: оси градаций или оси печатных приращений, X или Y. Является ли SCTV или обратная функция от нее калибровочной кривой по сути, табличной трансфер функцией, готовой компенсационной кривой?

Как бы все видят и показывают мне, что ColorAnt считает SCTV по ISO 20654 в разделе TVI. Оставим пока за скобками, что он в том же разделе считает из Lab приращения TVI по Murray Davies, а такие расчеты в принципе невозможны. Формулы Мюррея - они о денситометрии, из лабов и из цветового профиля icc денситометрию получить невозможно, ее там нет, и формул таких нет в природе перехода от Lab к денсити и Murray. Но еще раз, оставим эти странные наименования расчетов за скобками, это общая тенденция обзывать в софте черти что черти как. Кривую SCTV Колорант отображает верно в относительном или релативном виде (SCTV-TV).

Попробуем разобраться в расчете компенсационной TransferCurveSet по SCTV Колоранта. В Экселе собрал наглядно всю арифметику со скриншотами, что именно считают разные версии Колоранта по SCTV 20654 для фогры 39. Посмотрите, это крайне любопытно.

Эксель ссылается на таблицы, вот еще раз ссылки на них чтобы долго не искать: SCTV по Fogra 39, линейные SCTV поверх Fogra 39.

SCTV профиля ISO Coated v2 или Fogra 39 в интерфейсе ColorAnt. График бьется с моими расчетами.

• 198.85 КБ • 7484 просмотра

Для "ISOcoated_v2_300_eci-ISO20654.xml.txt". Colorant SCTV 20654 Transfer Curve Set Over Fogra 39, non SCTV.

• 98.44 КБ • 7484 просмотра

Для "ISOCoated_v2-ISO20654_CGATS_step1.txt". Colorant-10 SCTV 20654 Transfer Curve Set Over Fogra 39, non SCTV.

• 134.59 КБ • 7484 просмотра

КолорАнт во всех версиях (на скринах и в кривых версии 8 и 10, одни называются TransferCurvesSet, вторые Compensation Curves, их общей сути это не меняет) от одной к другой версии считает в файлик по 20654 калибровочную кривую, обратную функцию от SCTV, причем в разных версиях судя по всему (скрины в Экселе собраны из разных версий программы на разных компах разных людей).

График SCTV и далее по нему Transfer Curves или калибровочные кривые Колоранта для приведения этих SCTV к линейности мы видим выше на скринах, пробуем применить компенсационные кривые Колорант в расчетах. Неделю назад я посчитал профиль с линейными SCTV, используя в расчетах данные SCTV напрямую как калибровочные кривые, transfer curves, компенсционные кривые. И получил профиль с линейными SCTV. Теперь я проверил как Колорант считает по обратной от SCTV функции:

Ожидание профиля с линейными SCTV с использованием Transfer Curves от Colorant

• 83.55 КБ • 7484 просмотра

Поэтому я делаю промежуточный вывод о том, что Колорант считает некую обратную функцию TransferCurveSet для данных SCTV чтобы применить ее к пластинам. Колорант в интерфейсе считает как и я линейные SCTV, но отдает пользователю не SCTV, а обратную ей функцию трансфер-кривых по 20654 в отдельном файле. Считаем оба варианта: 1) SCTV и есть готовые Transfer Curves; 2) на основе SCTV уже Колорант строит в файлике Transfer Curves, как обратную для SCTV функцию применения к пластинам. Нам остается только самостоятельно применить к тестовой фогре 39 те и другие трансфер курвес: эти и эти, одни к профилю, другие к пластинам. С профилем линейности SCTV достигли надежно, по идее трансфер курвес приведут и лабы печати к этой целевой линейности.

Оппоненты мне показывают на графике, что трансфер функция Колоранта зеркальна функции SCTV, вот их график и примечание:

"В 50% Колорант дает коррекцию 58,3%. Ищем значение SCTV в этой точке. Получаем 50%. Вот она линейность".

• 62.1 КБ • 7484 просмотра

По внешнему виду вроде все корректно. Но мы уже знаем, что это не так, перепроверяем кривую Колоранта зеркальной функцией к SCTV, они не совпадают:

Проверка Колоранта зеркальной функцией к SCTV

• 81.24 КБ • 7484 просмотра

Таким образом, мы видим, что трансфер кривые не зеркальны SCTV, но являют собой некую обратную функцию, интерполяцию графика SCTV-TV в шаг 1. "В 50% Колорант дает коррекцию 58.3%", не 58.0%, графически, файлик с табличками для построения графиков выше приложен.

Наблюдение над формулами и их табличными результатами показывает такую логику:
X=TV и Y=CAnt_curv
строго равно таблице до интерполяции
X=SCTV и Y=TV
Тут смена осей, X меняют на Y и Y на X. И становится X=SCTV и Y=TV для построения обратной функции интерполяцией. Ось SCTV становится осью градаций и ось градаций осью зависимых данных. В этом сермяжная суть трансфер кривой Колоранта.
Я привожу SCTV к линейности иначе в профиле icc:
X=TV ➔ SCTV
где ➔ подмена текущих градаций TV на пересчитанные новые градации SCTV. Все что по оси Y зависимое, лабы, растискивания и проч. - это мы ничего не трогаем, мы управляем ими осью градаций X. А для коррекции пластин и достижения новых линейных по SCTV лабов используем обратную для SCTV функцию - трансфер-курвес как результат интерполяции в привычную шкалу таблицы X=SCTV и Y=TV.


Приводится моими оппонентами достаточно серьезный аргумент, цитата из проекта офсетного стандарта от 2023 года:

"Эта диаграмма также применима к CTV". Цитата из проекта офсетного стандарта от 2023 года.

• 245.19 КБ • 7484 просмотра

Мощный пруф, ничего не скажешь. SCTV вещь новая, посчитать и перепроверить всем лень. Даже сам график недоделанный, правильно тут выглядит на графике то, о чем ISO пишет про калибровку по TVI.
Это крайне интересная тема про SCTV и CTV, мы ее не зря подняли. Люди будут пытаться считать так и сяк и искать ответы, а как же считать правильно. В этой теме они найдут ответы на свои вопросы, и это важно! Тут арифметика, графики, логика.

От меня тоже будет картинка. По фогре 39 маджента пересекает ноль по SCTV примерно на 60% и желтая пересекает ноль примерно на 75%. Это все хорошо бьется с моими расчетами SCTV по шкале градаций X.

Фогра 39. Маджента пересекает ноль по SCTV примерно в 60% и желтая примерно в 75%. Строго бьется с расчетами SCTV Спектрального Калькулятора.

• 252.62 КБ • 7484 просмотра

[mihas]

TVI по шкале градаций SCTV фогры 39 и TVI по шкале градаций TV профиля SCTV Linear Over f39 в сравнении. Обратите внимание на разные степы по оси X одинаковой формы кривых графиков.

• 319.65 КБ • 7250 просмотров

Еще одно соображение, что SCTV сродни линеаризации по дельте, все время просится на ось градаций X.

Возьмите таблицу TVI и SCTV по фогре 39. Возьмите таблицу TVI и линейных SCTV поверх фогры 39 профиля SCTV_Linear_Over_f39.icc. Сложите в отдельный столбик градации TV с относительными приращениями TVI чтобы получить AbsTVI (еще в ISO зовут Total Dot Area) по оси Y. Постройте графики X=TV Y=AbsTVI той и той. Подмените в таблице по фогре 39 всю колонку Tone Value или TV оси X на SCTV. Этот график X=SCTV Y=AbsTVI по данным фогры 39 с новой осью градаций почти в ноль совпадет с графиком X=TV Y=AbsTVI для линейных SCTV (максимальная разница по голубой 0.44 и по остальным краскам 0.01).

Я думал, что картинка 2020 года с необычными степами по шкале X это объяснила, но видимо пришло время сделать это еще раз. Эксель с простой арифметикой во вложении, обратите внимание на формулы в ячейках в трех правых колонках и на второй лист изучения различий difference.

[Наталия]

Как правильно отредактировать целевые координаты соответственно ISO 12647-2 2013, если координаты запечатываемого материала отличаются от стандартных и составляют: L 81.8 a -2.42 b -5.15 ; L 77,95 a 0,48 b -3,78 ?

[mihas]

Как правильно отредактировать целевые координаты соответственно ISO 12647-2 2013, если координаты запечатываемого материала отличаются от стандартных и составляют: L 81.8 a -2.42 b -5.15 ; L 77,95 a 0,48 b -3,78 ?

Исчерпывающий ответ на ваш вопрос по ссылке. Еще в некоторых случаях стоит посмотреть в сторону WPC, этот вариант корректирует только светлоту и не затрагивает хрому и тон.

[mihas]

Повестка дня Техкомитета 268 на 4 июля 2024

• 79.38 КБ • 7034 просмотра

На комитете 268 побывал утром 4 июля, мне МТС не включил ни камеру ни микрофон в Хроме на новейшем ноутбуке, но хоть послушал и посмотрел, какие тенденции в мире принятия стандартов.

⬡ большинство не против сохранения термина растискивание, даже внесли его в скобках как «известное также». Ну и верно, если устарел ДотГейн – не значит что ростиск плох вдруг стал. Хотя и были возражения, что цифра не тискает типа. Но на повестке обсуждения был стандарт традиционного офсета. Тяга к чему-то понятному всем таким образом сохраняется, слово усиление нравится не всем, слово приращение не вспоминают и говорят прирост, не филологи.

⬡ упорно не признают колориметрический TVI, говорят о трех метриках калибровки: DotGain, G7, CTV. Слона-то мы и проглядели. Предполагают, что будет три профиля icc от фогры по трем методам калибровки DotGain, G7, CTV. Предположение абсолютно чумовое и такого не будет, конечно, но я просто пересказываю.

⬡ Околонейтральный и околобалансовый, о чем мы тут говорили немного, на комитете не воспринимают, даже не смотря на то, что про референсные полутона черной говорить «почти нейтральный» немного смешно, что также тут обсуждалось.

⬡ CTV обсуждается много, не мне одному это интересно, понимания что это нет, но мой термин равноконтрастный в описании SCTV всем понравился. Кроме «равноконтрастный» забыли слово «градационный», а это важно для понимания, что такое CTV.

⬡ упорно называют чат Бернадского чатом Сартакова. Никита, я тут ни при чем. У людей пока нет площадки для обсуждения, ее ищут, нашли вот твою, потому что площадка комитета 268 в телеге – это не свободный чат, там нельзя писать сообщения. Прости что разбавили немного чат фотографов и калибровщиков нашими офсетными прибабахами, у тебя это все как-то комфортно вписалось в общий поток.

⬡ меня приняли в комитет без моего представления, без камеры и микрофона, но я представился коротко письменно одним абзацем из уважения к участникам, всем разошлет модератор. "Я работаю сейчас по договору колористом с ППК, также 9 лет колористом Буки Веди. Калибрую печать. Печатаю цветопробы для десятков издательств и типографий. Программирую калибровочный софт. Ранее работал главным технологом в препрессе глянцевых журналов долгое время. Преподавал пару лет в YAM их инженерам колориметрию в печати. Высшее образование филологическое. Среднее специальное - печатник офсетной печати 5 разряда. Мне 53 года".

[mihas]

Скриншот с приложенного Excel

• 397.18 КБ • 6339 просмотров

Поскольку извечный спор славян между собой не прекращается на тему SCTV - вот еще простая картинка без погрешностей, объясняет, как построен линейный по SCTV экспериментальный icc-профиль поверх колористики фогры 39.

Мы обсудили и пришли к согласию о том, что Колорант меняет оси местами для коррекции точки на пластине по transfer curves:
X = TV и Y = transfer curve colorant
строго равно до интерполяции
X = SCTV и Y = TV.

В цифрах для черной краски фогры 39 это выглядит так:
Х = 50 и Y = 58.306
X = 42 и Y = 50.

Применение значения 58.306 transfer curve в 50% к пластинам видимо приведет измеренные лабы к линейности SCTV в условиях печати по фогре 39. Применение значения 42.0 SCTV в 50% к градационной оси профиля фогра 39 приведет профиль к линейности по SCTV.

Наложение графиков SCTV совпадает

• 397.68 КБ • 6339 просмотров

В моем примере icc-профиля зависимости градаций Y=TV от оси X=SCTV не строится для получения transfer curve по шкале Y на оси X=TV. У меня просто по Y остаются как есть лабы, спектры, плотности, TVI, да что бы там ни было. Корректируется только ось градаций X на -8.0 в 50% точке. Было 50.0%, стало 42.0% по оси градаций SCTV, и этого достаточно, чтобы привести SCTV профиля к линейности. SCTV - это просто новая ось градаций профиля, X=TV➔SCTV, а transfer curves Колорант X=SCTV и Y=TV - некая обратная функция, не зеркальная функции SCTV, применяемая к пластинам.

Наложение графиков SCTV в интерфейсе моей программы и в окне View от ColorAnt строго совпадают.

Интерполяция таблицы X=SCTV и Y=TV в шаг 1 по X совпадает с трансфер-курвой колорант до 4 сотых максимального различия, то есть этой разницей можно пренебречь, просто разные сплайны для интерполяции используем, я брал кубические сплайны, какие сплайны брал КолорАнт так сходу не скажу. Мы теперь понимаем, как посчитана калибровочная кривая КолорАнта, обратная функция к SCTV: это результат интерполяции таблицы X=SCTV и Y=TV на более удобный шаг по оси X.

У нас всегда во всех расчетах тех или иных - SCTV всегда по оси градаций X, не по оси печатных приращений Y. Именно эту особенность нужно учитывать в расчетах: мы имеем дело с работой функции SCTV непосредственно по градационной шкале X, так или иначе, всегда, напрямую или в виде обратной функции SCTV - трансфер кривой X=SCTV и Y=TV по удобной оси X после интерполяции.

К расчетам спектрального калькулятора добавил обратную функцию от SCTV - а именно SCTV Transfer Curves или калибровочные кривые SCTV-TC.
Образцы вычислений по фогре 39 и фогре 51: fogra39_fogra51_TVI_SCTV_SCTV-TC_CTV.xlsx
Образцы вычислений по фогре 39 и фогре 51 с шагом 1: fogra39_fogra51_TVI_SCTV_SCTV-TC_CTV_step1.xlsx

КолорАнт отдает на выходе только трансфер кривые, сами данные SCTV таблицей не отдает. А нам по работе с новым стандартом в рамках CTV и ΔCTV важны данные CTV в первую очередь, и обратные от них трансфер курвес в десятую. Так что добро пожаловать в мой софт, здесь все что нужно отдается в табличном виде. А как превратить CTV+ΔCTV под ту или иную бумагу проекта нового офсетного стандарта в обратную ей трансфер-кривую мы уяснили в процессе обсуждения выше: меняем оси TV и CTV местами и интерполируем в нужный шаг. Бесплатные сплайновые интерполяции онлайн с удобным табличным копипастом между Экселем и браузером я обычно вот эти по ссылке задействую.