Непринужденные беседы о цвете в печати

технологии, наука и практика
Obl
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 22 янв 2021, 13:30

Re: Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение Obl »

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста, промер по dE офсетной продукции после тиража имеет право на жизнь? Если измеряется одинаковая плашка на оттиске (cCmMyYkK, где c,m,y,k - проценты этой плашки из файла, и по размерам плашка достаточно большая для апертуры устройства) и на подписном листе, должны ли величины dE быть меньше какого-либо значения? В ГОСТе про повторяемость отдельно взятого цвета не говорится, только лишь о допусках по плашкам CMYK, логично предположить, что и все остальные цвета должны иметь не больший допуск.
Есть ли требования по изменению dE по печатному листу? Если плашки одинакового цвета расположены в разных местах листа, то благодаря разному краскосъему они могут иметь разный цвет, не так ли? Насколько разный?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1193
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

Право на жизнь контрольный замер произвольного наложения полутонов имеет, но стандартами не узаконен. Тут скорее мы для себя смотрим что за отклонение, чтобы проанализировать и решить, не пора ли калибрануться или сменить краску. А вот формально как претензия к печати такой замер служить не сможет.

Вообще у офсетной печати есть одна-таки серьезная головная боль - это репетиры, полутоновые плашки одинакового цвета, которые не должны сильно отличаться вдоль всех полос издания. Просто обеспечение самого идеального наката вдоль всей шкалы к сожалению зачастую не обеспечивает идеального совпадения репетиров, они отличаются немного в клапане и хвосте, отличаются при наличии рядом большого краскосъема или малого, отличаются по краскозонам. То есть работа с репетирами - это по хорошему отдельная ручная работа печатника, автоматика самая прекрасная тут зачастую не справляется. Мой покойный коллега Глеб Кондаков годами жил на приладке еженедельного журнала Hello, чтобы выровнять идеально фирменные синие плашки вдоль всего журнала. Без такого фанатизма просто так сами по себе печатники любой типографии могут допускать неточное совпадение репетиров вдоль всего издания и формально предъявить им нечего, разве что пожурить. Можно вписать в договор например дельту между репетирами до 4-5, но не факт что типография согласится с этим пунктом договора, ибо тут - слабое место и ахиллесова пята офсета. Я вообще в дизайне никогда не использую репетиры чисто памятуя о технологичности изготовления печатного изделия, никогда не даю репетиры навылет под обрез с одинаковой геометрией, потому что регламентированные погрешности фальцовки дадут неровный след таких репетиров на срезе блока. Мы просто не должны ждать от печати чуда, я так думаю, и учитывать ее слабые места, чтобы в эти ямы не провалиться. В технологичном макете таких провальных историй вы не найдете.

Что касается плашек вдоль всей шкалы - нет, стандарт офсетной печати не регламентирует разницу между ними. Некоторые системы контроля пытаются их подравнять поближе к одинаковым значениям. Другие системы контроля, памятуя о том, что при разном краскосъеме по зонам и краска воду набирает не одинаково, от того на одном значении наката может различаться растискивание - смотрят на растискивание и исходя из его выравнивания до одинаковой величины управляют накатом по зонам. Второе пока редкость, это умное поведение, но мейнстрим проще - максимально подравнять плашки к одинаковому значению.

Когда проводят тестирование печатной машины при ее инсталляции - измеряют разницу по плашкам в разных краскозонах, причем краскозоны резко отличаются по краскосъему для такого жесткого теста: на сколько хорошо машина удерживает накат, когда тут густо а там пусто.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1193
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

Скриншот колориметрических требований к макетам энской типографии
Скриншот колориметрических требований к макетам энской типографии
• 633.53 КБ • 3273 просмотра


Это письменный отчет по заказу типографии или издательства, составленный по результату проверки входящего в типографию электронного макета на предмет соответствия колориметрическим требованиям типографии к макетам, и шире - на соответствие требованиям стандарта офсетной печати ISO 12647-2 и его перевода ГОСТ Р 54766.

Достаточно востребованная в малых и средних типографиях услуга. Но бывает что и крупные издательства обращаются за советом. А вот крупные ротационые типографии с миллионниками обычно сами могут и без моей помощи на высоком профессиональном уровне проанализировать входящий макет.

Немного дополню свой ответ безымянным примером. Анализ технических требований типографии к цвету и их выполнения или невыполнения в макете - достаточно творческий процесс, выявление нелогичностей, нестыковок и несоответствий и предложение рекомендаций по их исправлению в требованиях, в договоре, в макете - все может войти в отчет, все что нарою из предоставленных документов и электронного макета. Вот интересный и познавательный пример на скриншоте требований энской типографии, и такого кстати полно.

С одной стороны, предлагается ниже создавать чистые красочные сепарации, и это похвально. С другой стороны - настройки выше не позволяют создать таких сепараций ни при каких обстоятельствах (фотошоп не умеет делать хорошие профили), плюс прямо противоречат колориметрическим требованиям офсетного ГОСТ Р 54766 (там колористика фогры, а не черт знает чего), хотя типография объявляет свою приверженность отечественным стандартам. Про настройки монитора я промолчу пока. Но вы уже понимаете, как много дополнений и исправлений к макету и требованиям к нему может войти в мой отчет? Я не предлагаю тут обсуждать те или иные требования, я просто наглядно показываю по одному безымянному скриншоту из сети, сколь много тут может понадобиться помощи и сколь много вопросов потребуется осветить в моем колориметрическом отчете для типографии, обратившейся ко мне за экспертной оценкой о качестве макета и его соответствии колориметрическим требованиям типографии. А ведь это только начало, и я еще пока даже макет не заскриншотил, а уже мне писанины на несколько страниц.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1193
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

Когда я размещаю что-то полезное в интернете - надо быть морально готовым к тому, что кому-то не понравится что-то разумное-доброе-вечное.

Так когда я приделал к бесплатному цветовому конвертеру таблицы переделивания в краски CMYK - кто-то занес мой скрипт в базу вирусов Касперского. Это было особенно смешно, потому что в том скрипте даже не было исполняемого сценария, просто длинные массивы красок и цвета фогры 39, просто много циферок через запятую, в открытом формате. Эти таблицы невозможно принять за сигнатуру вируса. Фогра 39 как вирус - это меня рассмешило :)

Потом когда я написал и опубликовал профайлер RGB - кто-то занес мой сайт в черный список на Фейсбуке, так что я не могу дать прямой ссылки на свой сайт и не могу обжаловать, потому что мои письма в поддержку просто игнорируются.

В Гугл регулярно приходят доносы, что мой форум - это рассадник вирусов, Гугл присваивает плохой индекс сайту и при этом никогда не может мне показать ссылкой ни одного подтверждения того, что хоть какое-то вложение на форуме вредоносное.

Какие-то доброхоты удаляли мои ссылки в Википедии, правда потом другие модераторы их вернули, я в этой войне правок не участвовал, просто наблюдал.

Так вот и живем. Кому-то нравится, что я делаю для развития колориметрии в печати, кому-то не нравится :)


  • Перенеси сайт на другой домен, заведи официальную страницу на ФБ и будет работать. Тут все мальца запутанно, но не сложнее твоей фогры


Нет, это не умный ход. Фесбук забанит другой домен через неделю. Говорящий домен с длинной историей переименовать - это комплекс мероприятий весьма сложный, мне придется перепахать сотни тысяч внутренних ссылок, мне придется еще не менее 10 лет оплачивать у регистратора старый домен помимо нового и делать у себя переадресацию на новый, потому что по интернету разбросаны ссылки на нынешний домен. Я и так много лет плачу за свой старый домен до ребрендинга и только сегодня наткнулся случайно на серию цитат больших с отсылкой на мой прошлый домен и конкретную страницу форума (проверил кстати - редирект работает корректно). Кроме того, придумать для колориста говорящий домен круче чем нынешний и по приемлемой цене - я не знаю что можно придумать еще круче. Ты думаешь, смена домена приведет к тому, что ложные доносы на него перестанут писать в лабораторию Касперского? Я очень сомневаюсь, что смена домена кого-то остановит :)

Да официальная страница в Фейсбуке, повторяющая буква в букву мой домен - у меня есть много лет, там 2-3 сотни подписчиков и тех кто нажал лайк. Это не помешало Фейсбуку забанить мой домен :)
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1193
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

  • Михаил, у вас много статей на тему, напишите пожалуйста коротко ответ по такой вводной: мы используем ISO Coated v2 потому что...


Мы используем при цветоделении и изготовлении цветопроб цветовой icc профиль ISO Coated v2 300 по колориметрическим данным FOGRA 39 потому, что это компьютерное цветовое описание офсетных красок европейской триады на мелованной бумаге создано в соответствии с офсетным стандартом печати 12647-2 2007 года, достаточно точно укладывается в стандарт и объективно легко достижимо в реальной обычной тиражной печати на калиброванном офсетном оборудовании. Мы пока не используем профиль PSO Coated v3 по данным FOGRA 51 и в соответствии со стандартом версии 2013 года по той причине, что при создании набора данных FOGRA 51 использовался одиозный ультра-фиолетовый фильтр М1, который окрашивает CIE Lab D50 в синеватый оттенок, от чего баланс серого такого профиля меняется не в тренде офсетных красок евротриады. Тем не менее окончательный вопрос о предпочтении профиля версии 2 профилю версии 3 или наоборот - решать каждой типографии приходится самостоятельно, учитывая наличие нового фильтра М1 в своих измерительных приборах, учитывая, в каком стандарте чаще несут цветоделения заказчики, учитывая много вводных. Главные кардинальные отличия между фогрой 39 и фогрой 51 на мелованной бумаге за разными фильтрами подробно описаны по ссылке.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1193
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

Об импортозамещении.

У красочников есть та же проблема, что мы недавно обсуждали у бумажников. Они не очень хотят вникать в технологии печати, тем более в колориметрию печати. Они предпочитают собственные стандарты. И тут понятно, почему Торжок оказался не у дел. Они привозили свои краски на Полиграфинтер и арендовали большой стенд, их спрашивали люди - а что у вас с цветом по офсетному ISO. И эти тетечки из лабораторий Торжокского Завода Полиграфических Красок говорили, что типа а вот у нас красочные ГОСТы старого советского образца все соблюдены. Как разговор слепого с глухим. Я правда очень хорошо отношусь к этим тетечкам с ТЗПК, я их видел в работе, они знают свое дело, и технолог их прекрасно знал свое дело, но что-то где-то они с современной полиграфией не сконнектились.

Почему же иностранные краски так хорошо зашли, хотя иностранным красочникам тоже полиграфия фиолетова и у них свои стандарты. А потому что красочный ISO коррелирует с офсетным ISO, а старые красочные ГОСТ не коррелируют с офсетным ГОСТ (запоздалым плохим переводом ISO). По цвету триады в первую очередь. А офсетных ГОСТов советского образца и написано никогда не было, к сожалению.

Украина в этом плане сразу поступила умнее, чем Россия, сразу стала ориентироваться не на старые советские ГОСТ, а на более современные европейские ISO. На любых производствах, повсеместно. Я потому и учился не в Москве и не в Питере, а учился в Киеве всему тому что знаю, потому что там производство было ориентированно на ISO, а здесь в Москве в то же самое время во флагманских типографиях Алмаз и ПКПП слово ISO было официально на всех уровнях ругательным. Знаете, если генеральный директор огромной офсетной типографии в Москве считает в 21 веке ISO матерным словом, а от слова "колористика" с ним случаются мелкие непроизвольные конвульсии - чему тут можно было научиться? Киев опережал, мы догоняли, так происходило много лет, пока я входил в профессию. А Торжок тем временем и не пытался перейти на европейские стандарты - вот и сидел без заказов. На многоэтажный корпус лаборатории на сотню сотрудников - работали всего две женщины на сферическом спектрофотометре и прочих мешалках, названия которых мне сейчас трудно вспомнить, грустно это все.

Но мы посмотрим на днях с прибором в руках, что собой сегодня представляет торжокская триада, та же эта плохо сбалансированная грязная Радуга, или к ISO они подтянулись, я не знаю, вот и узнаем.

Вообще я был в Торжке и их главный технолог меня водил по цехам и лабораториям, там производство огромное и хватило бы краски на всю страну, но у них такие мелкие объемы закупок, что они краску делают, считай, на своем лабораторном, а не промышленном оборудовании.

UPD. По замерам - колористика европейская, тон красок тот же, что и в ISO. По реологии ростиск может быть выше при меньшем накате, но это калибровке все поддается. Главное цвет триады не чужой. Тут в замере чуть меньше накатано голубой чем нужно, но это не мешает оценить тон. По ссылке Торжок и не Торжок слева направо в сравнении. Обратите внимание на тон hue при наведении мыши на лабы, тон тот же у сравниваемых образцов красок на одной и той же бумаге. Чистота спектров мне показалась у Торжка чуть похуже, но такие нюансы хорошо бы уже на меловке, а не офсетке, оценивать по хроме на заданной светлоте.
Вложения
Torzok_2514.zip
Краска 2514 ТЗПК на офсетной бумаге, спектральные данные. Тестовая печать 2022 года
• 483.49 КБ • 49 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1193
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

  • Вот по мне так если я работаю на тираж, так я бы один раз выставил бы самый устойчивый режим машины, выровнял красочное поле по равномерности наката и потом запретил бы печатникам что-то руками крутить. Раз в месяц проверял бы плотности, а потом "выкрутил" бы на формах баланс серого. По-моему, это логично. Нет?


Там все сложнее. Краскоподача выравнивается всякий раз исходя из спуска полос, меньше площадь запечатки - меньше подача краски по шиберу. И это можно автоматизировать и реализовать - передавать на печатную машину данные cip3 с рипа, где площади занятые печатной точкой обсчитываются, и по краскозонам красконожи открываются на нужный зазор с дуктором. И так делается, и машина равняет краску по плашке вдоль шкалы на спуске с любым краскосъемом по зонам краскоподачи. Но и тут есть нерешенная проблема. Краску на плашке ты так выровняешь почти. Но на разной площади запечатки краска на разной скорости набирает воду, там где в краске много воды и мало - там растискивание разное, и вот это уже никакие системы не учитывают, коррекции полутоновых изображения под большой и малый краскосъем по зонам спуска не делается ни в одном рипе, это уже печатник регулирует. Ему дали правильно краски под плашку и средний краскосъем условно, а он еще должен дорулить вопреки плашке полутона там, где слишком мало краски. В офсете печатника трудно превратить в оператора, тут просто есть никак не решенные программно задачи, которые только он может качественно выполнить. И формализм с удержанием плотностей плашек вдоль шкалы срабатывает только при достаточно ровном краскосъеме. Если заполнение краской листа крайне неравномерное, тут густо, а там пусто, и вот стоит там где сильно пусто крохотный красочный плевочек, так чтобы его нормально уравнять в полутонах с остальным изображением - требуется неформально отклоняться от заданной толщины наката. Почему? Потому что напротив этого плевочка красочные валы набрали воды больше, чем напротив мощной запечатки, а значит растискивание разное, а значит полутона разные, а значит без компенсации градационной по краскозонам (технологии такой нет и в помине) надо подачу краски в таких моментах доруливать неформально руками под точную стандартную цифровую цветопробу, для достижения нужной светлоты полутона, а не определенной толщины плашки. Так правильно. А я как технолог просто помогаю с калибровкой с полутонами, чтобы на среднем краскосъеме и при средней скорости набирания воды краской полутона были в номинале стандарта, а уж конкретно в спуске печатник дорулит немного сам отдельные аномальные краскозоны. Вот для цветопробы порядок и геометрия расположения картинок в спуске не имеет значения, а для офсетной печати - имеет. Все сложно, но логично.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1193
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

В последнее время я часто сталкиваюсь с приятной тенденцией при производстве офсетных печатных красок - некоторые краски, азиатские кстати тоже, при высокой насыщенности стали светлее, чем определено в стандарте офсетной печати. Судя по всему, планета осваивает массовое производство новых более светлых и "сильных" пигментов, насмотревшись на успехи Эпсона в этой сфере. То есть какой-то старый ротационный СанХемикал остается все тем же, с жутко темным голубым не по стандарту, а новые производители предлагают наоборот более светлые циан и мадженту, представить которые в офсете еще десять лет назад было немыслимо, таких пигментов в полиграфических красках просто не было.

Чем же так хороша светлая краска с высокой насыщенностью? Да тем, что дает больший цветовой охват при прочих равных. Повышение насыщенности цветных накатом всегда приводит к понижению их светлоты, а если мы как в модели RGB можем оставаться на высокой насыщенности и одновременно на высокой светлоте - это очень круто! Затемнить в печати нам всегда есть чем краски, у нас есть черная, которая не тянет смесь в минус по насыщенности, но тянет в минус по светлоте. А вот поднять светлоту краски кроме как бумагой нам нечем. Бумаги все наши светлотой 94-96, выше не бывает, так что это, считай, константа, и дополнительной светлоты из бумаги не выжмешь. Поэтому когда новый красочный пигмент на несколько единиц по светлоте выше обычного при высокой насыщенности - это просто восторг. Хотя и предъявляет некоторые дополнительные требования к калибровке, которые я немного описал по ссылке. Высокая белизна сильно отбеленной бумаги не спасет, наоборот, во многих условиях просмотра сильно отбеленная бумага выглядит мерзко серой, и действительно зачастую бумаги с наивысшей белизной имеют очень скромные параметры светлоты, типа пищей бумаги для принтера, это дешево так зверски отбелить целлюлозу, но светлота этой серой массы остается низкой, а предсказуемость цвета и его инконстантность препоганой на подобном носителе. В офсете таких дешевых бумаг со зверским отбеливанием, высокой белизной CIE и низкой светлотой CIE практически не используют, это удел офисных документов без каких-то осмысленных требований к цветопередаче. И уменьшение наката темной краски не спасет, так как с уменьшением наката мы получим не только прирост светлоты, но и серьезное падение насыщенности.

Если утрированно: конечно светлота новых пигментов пока не такова, как в RGB, чтобы как на самосветящихся получить желтый смесью зеленого и красного. Конечно пока светлота не настолько высока, да и не светится сам пигмент, чтобы получился желтый, будет коричневый, темный (темного желтого цвета как известно не бывает, такой цвет называется коричневым). Тем не менее, высокая светлота пигментов двигает нас в сторону больших охватов RGB как ничто. Никакая повышенная пигментация так не двигает в сторону увеличения насыщенности, как просто светлый новый пигмент, сколько его не накатай - он не становится излишне темным. Завышенный накат и высокая пигментация темной краски бессмысленны, они не приводят к повышению охвата. А вот одновременно высокие светлота и насыщенность - это был всегда удел дорогих пигментов, не для офсета с его объемами производства, для косметики скорее, для струйников с дорожущими картриджами, и удивительно, что они уже пошли в отрасль недорогих печатных офсетных красок.

Есть обычная дилемма дизайнера, цветокорректора. Если неискушенный заказчик просит сделать в печати в просторечии "поярче" - у профессионала всегда возникает дилемма: сделать посветлее или сделать понасыщеннее, потому что одновременно прибавить и насыщенность и светлоту на оттиске нельзя за определенной границей, обусловленной бумагой и красителем. Можно убавить краски и сделать светлее и менее насыщенно, можно добавить краски, и сделать понасыщеннее, но и потемнее. И поди пойми, что неискушенный заказчик понимает под яркостью? Ведь яркость - это свойство лампочки, свойство самосветящегося монитора, но яркость - это не свойство оттиска или краски. На вас еще и обидятся, если вы расскажете, что "ярких" красок не бывает, что свойства краски - это светлота и насыщенность, они двигаются в разные стороны в результате прибавления и убавления краски на бумаге, и ни о какой яркости профессионалу применительно к краскам говорить просто невозможно, нет у красок и печатного оттиска понятия "яркость" для самосветящихся.

А наши новые светлые краски с высокой насыщенностью позволяют сделать оттиск одновременно и капельку насыщеннее, и одновременно капельку светлее, повысить цветовой охват не теряя в светлоте, сделать именно то, что в просторечии именуют "поярче" - задрать и насыщенность и светлоту одновременно, добавить чуть больше роскошного охвата в моделях RGB к маленькому охвату офсетных триадных красок. Поэтому я как офсетный колорист с восторгом оцениваю новые краски на новых пигментах, которые позволяют добиваться высокой светлоты при высокой насыщенности и при адекватной цене новой краски.

Чтобы проиллюстрировать, вот по ссылке светлая насыщенная маджента новых красок, и вот по ссылке наоборот темная ненасыщенная голубая старых красок. Насыщенность определяется координатами ab, а светлота координатой L. Неофит спросит: а почему нельзя накатать в примере голубую краску поменьше, чтобы поднять ее светлоту? Да потому, что насыщенность при этом упадет кардинально, цветовой охват упадет, на плохой темной краске уж лучше всегда вытянуть нормальную насыщенность на нормальном накате, чем выкатать низкую насыщенность и светлоту чуть выше на малом накате и с резким уменьшением цветового охвата. Хотя ерундой второго варианта и занимаются повсеместно везде, где не умеют калиброваться в печати и не умеют правильно выбирать краску для производства.

Стандарт офсетной печати пока еще не ввел в обиход краски высокой светлоты и высокой насыщенности одновременно, поэтому мы уже сейчас некоторыми красками можем печатать круче, чем определено для хорошей качественной печати в стандарте. И это безусловно радует меня как офсетного колориста! И не путайте такие краски с высокопигментированными, это совсем не то, просто положить в смесь чуть больше темного пигмента и меньше связующего - не приводит к серьезному повышению цветового охвата, поэтому уже давно тема высокопигментированных красок сама собой заглохла, как бесполезная. От того, что пигмента в смеси больше - он не становится сам по себе спектрально чище. А вот пигмент с высокой светлотой при высокой насыщенности - совсем другое дело! Раньше такой пигмент чистого спектрального состава был штучным и дорогим, а нынче движется уже в массы, в недорогое серийное офсетное производство.

И конечно, помимо красок как таковых, мы не должны забывать о качественной предпечатной подготовке, о шикарных возможностях современного продвинутого цветоделения, позволяющего "выжать" из смесей печатных красок максимум возможных светлоты и насыщенности высокотехнологичными сепарациями красочных смесей CMYK. Некоторые подробности на эту важнейшую тему максимальной чистоты красочных смесей CMYK, не достижимых устаревшими методами цветоделения, вы найдете по ссылке здесь, постом выше здесь и профили здесь.
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»