Стандартная цифровая цветопроба или пробный офсетный оттиск

технологии, наука и практика
Ответить
Vesee
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 06:29

Стандартная цифровая цветопроба или пробный офсетный оттиск

Сообщение Vesee »

Добрый день!
Типография предлагает нам на выбор по схожей цене либо стандартную цветопробу вывести, либо пробный офсетный оттиск на той же печатной машине, на которой будут печатать позже тираж.
И что нам правильнее заказать, чтобы верно визуально оценить наш макет на бумаге - пробный офсетный оттиск или цифровую цветопробу?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Стандартная цифровая цветопроба или пробный офсетный оттиск

Сообщение mihas »

Если коротко подытожить ответ:

стандартная цифровая проба однозначно и ваш макет передаст по цвету точнее и стабильнее,
и вогнать в нее тиражный оттиск будет проще, чем в пробный оттиск
.

И ответ требует очевидно некоторых пояснений. Так что далее чуть подробнее.

Точность цветопередачи нормального офсетного оттиска примерно в 3-4 раза ниже точности стандартной цифровой цветопробы. Если для цифровой пробы по международному стандарту ISO 12647-7 среднее цветовое отклонение или дельта Е – average ΔE на практике от 1 до 2 между калибровками и ограничена крайним порогом 3, то для стандартного офсетного оттиска обычное среднее отклонение от стандарта 3-5 между калибровками. Среднюю дельту от стандарта практически недостижимого уровня 2.5 в офсете можно получить только сразу после калибровки на дорожущих фирменных (не Китай) пластинах, и раскатав не менее ~500 листов на приладке.

Таким образом, офсетный оттиск сам по себе не может претендовать на безупречную цветопередачу вашего макета. Офсетной печатной машине сложнее повторить оттиск двухнедельной давности, тогда как для стандартной цифровой пробы это не проблема. То есть вогнать тиражный оттиск в образец проще, когда образец этот был сделан в номинале стандарта со средней дельтой от стандарта 1-2 (цифровая цветопроба), чем когда образец был сделан со средней дельтой от стандарта 3-5 (офсет).

Изображение на цифровой цветопробе не зависит от геометрии размещения картинок в спуске, тогда как на пробном офсетном оттиске цвет изображений заметно зависит от геометрии спуска. Если на тестовый офсетный оттиск помещены отдельные страницы будущего издания в одном порядке, а спуски самого издания будут в другом расположении полос на листе – это обязательно вызовет сложности с попаданием в такой пробный офсетный оттиск в тираже.

Если одной из этих двух шкал нет на цветопробном оттиске - оттиск не может называться контрактной цветопробой по стандарту ISO 12647-7. Но в офсете (и на электрографических ЦПМ тоже) пройти верификацию как для пробы по любой из этих шкал нереально
Если одной из этих двух шкал нет на цветопробном оттиске - оттиск не может называться контрактной цветопробой по стандарту ISO 12647-7. Но в офсете (и на электрографических ЦПМ тоже) пройти верификацию как для пробы по любой из этих шкал нереально
• 93.31 КБ • 2984 просмотра
В связи с сезонными и санкционными снижениями загруженности офсетных типографий, типографиям бывает удобно хоть чем-то загрузить офсетное производство: от неточного пробного офсетного оттиска и прибыли нет никакой, но и производство вроде как не простаивает в отсутствии нормальных тиражей. Тем не менее, надо понимать, что рентабельным офсетный пробный оттиск в сравнении с точной цифровой цветопробой по ISO 12647-7 может быть только при затратах на приладку менее 200 листов и на китайских пластинах, тогда как реально вогнать оттиск в стандарт со средней дельтой хотя бы 3-5 можно только через ~500 приладочных листов, то есть очень далеко за границами рентабельности. А значит, вам под видом точной пробы с дельтой 1-2 от стандарта продадут не пятисотый офсетный лист с дельтой 3-5, а просто приладочный недораскатанный макулатурный двухсотый оттиск с еще большей средней дельтой от стандарта. Стандартную исошную цветопробную верификацию по контрольной шкале Ugra Fogra-MediaWedge V3.0 или V2.2 такой офсетный оттиск никогда не пройдет, на него даже эти требуемые стандартом для пробы шкалы не поставят.

Конечно, вас как заказчика в первую очередь интересуют две вещи: на сколько цветопробный лист отражает ваш макет, и на сколько близко тираж сможет совпасть с этим пробным листом. В обоих случаях я бы отдал приоритет стандартной цифровой цветопробе перед пробным офсетным оттиском при одинаковой их цене. Стандартная цифровая проба однозначно и ваш макет передаст по цвету точнее и стабильнее, и вогнать в нее тиражный оттиск будет проще, чем в пробный оттиск, особенно с типичным иным расположением полос или картинок в спуске образца относительно тиражного оттиска. Для цифровой цветопробы, повторю, геометрия расположения картинок или полос в спуске не критична для цвета, в традиционном офсете с его технологическими краскосъемами и горизонтальными и вертикальными полошениями – геометрия спуска пробного и тиражного критична для цвета. Немного важных подробностей на тему геометрии и полного отсутствия технологий компенсации полутонов в том или ином офсетном спуске под разный краскосъем было в коротком посте по ссылке три месяца назад, да и ранее упоминалось, конечно.
Vesee
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 06:29

Стандартная цифровая цветопроба или пробный офсетный оттиск

Сообщение Vesee »

Спасибо за развернутый ответ, особенно про геометрию спусков мне показалось важно.
Тогда дополнительные вопросы по тексту.
Вы упоминаете типичную верификацию цветопробы, приводите по ссылке https://cielab.xyz/pdf/Verifier/ отчеты о типичной верификации цветопробы с разных принтеров, как я понял. Тут все понятно, среднее average отклонение около 1.0 везде, на практике я встречал и 1.5, и 1.8, на семинаре по цветопробе рекордные 0.7 встречал, то есть я с вами согласен, что диапазон средней дельты 1-2 - вполне такой рабочий и актуальный сегодня для контрактной цифровой цветопробы.
А нет ли у вас таких же развернутых данных верификации по офсетной печати? Я видел у вас тему в форуме про верификацию офсетной печати тут viewtopic.php?t=629 и выше вы привели одну ссылку на среднюю дельту около 4. Не могли бы вы также по офсетной печати дать больше информации по ее верификации на соответствие стандарту или макету? Вы пишете про типичный диапазон средней дельты 3-5 в лучшем случае в офсете, я вам верю, что так оно и есть, но просто хочется взглянуть своими глазами на точность офсета по его разным замерам в разных условиях: сразу после калибровки или спустя упомянутые вами 2 недели после калибровки. Чтобы мне было с чем пойти к начальству и с фактами в руках доказать, что статистически как вы говорите контрактная цифровая проба поточнее раза в 3 в 4 пробного офсетного оттиска в правильном отображении цвета моего макета: тут вот везде дельты 1 (это вы привели), а тут вот везде дельты 4 (на это привели всего лишь одну пока ссылку), то есть в 4 раза менее точно отображен мой макет на пробном офсетном оттиске, чем это возможно на настоящей цветопробе за ту же цену. Заранее благодарю. Я вижу, вам не сложно делиться разной полезной информацией, потому и обращаюсь.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Стандартная цифровая цветопроба или пробный офсетный оттиск

Сообщение mihas »

У меня много сотен контрольных замеров офсета в разные годы, в разных странах, в разных типографиях, но я никогда ранее их просто не систематизировал по дельте. Давайте попробуем на вскидку.
Ранее я публиковал лучшие результаты сразу после калибровки здесь в портфолио, но тут скорее эксклюзивное качество безупречного оттиска сразу после калибровки на дорогих не китайских пластинах, где средняя дельта везде примерно около двойки.
Другой крайности - приладочного оттиска, который могут выдать за пробу, у меня тоже нет в замерах, я так рано на ~200 листе не беру под замер оттиск, еще не раскатавшись нормально. Тем не менее вот немного выбрал по порядку из последних замеров подписных листов примерно с пятисотого-тысячного оттиска с обычных для всех китайских пластин посмотреть по средней дельте от фогры 39 что выходит:

Средняя дельта 3.93, подписной оттиск, частота калибровки не известна;
средняя дельта 5.31, подписной оттиск, частота калибровки не известна;
средняя дельта 5.1, подписной оттиск, частота калибровки не известна;
средняя дельта 4.21, подписной оттиск, частота калибровки не известна;
средняя дельта 4.22, подписной оттиск, частота калибровки не известна;
средняя дельта 4.19, две недели после калибровки, подписной оттиск;
средняя дельта 3.81, две недели после калибровки, подписной оттиск;
средняя дельта 4.16, три недели после калибровки, подписной оттиск;
средняя дельта 5.05, пять недель после калибровки, подписной оттиск;
средняя дельта 4.63, четыре недели после калибровки, подписной оттиск.

Здесь по десяти ссылкам - дружелюбные к офсету шкалы, на которые в печати можно повлиять в положительную сторону. И все-таки средняя дельта около 4 при допуске стандарта на цветопробу по среднему до 3. То есть по стандарту ни один из этих качественных подписных оттисков на право называться цветопробой не тянет. Но посмотрим еще любопытный отчет - попытка верифицировать офсетный оттиск по шкале Ugra Fogra MediaWedge 3.0 для пробы. Чем больше контрольных полей - тем ниже средняя дельта всегда. Здесь 72 поля, много, так что средняя поменьше, но все равно в допуск 3 для пробы не укладывается:

средняя дельта 3.76 по 72 контрольным полям, сразу после калибровки, подписной оттиск.

В принципе по этой случайной выборке разных хороших типографий можно сделать вывод, что средняя дельта высококачественного офсетного оттиска никогда не укладывается в стандартный допуск 3 для цветопробы, примерно в 4 раза превышает типичную среднюю дельту 1 на нормальной цифровой пробе, то есть оттиск в 4 раза менее точно отображает ваш макет, чем стандартная цифровая проба. Именно поэтому вы никогда и не найдете на офсетном оттиске обязательной по стандарту шкалы для верификации пробы Ugra Fogra MediaWedge той или иной: офсет эту верификацию пройти как цветопроба по ISO 12647-7 просто не может, к сожалению.

Офсетная печатная машина вообще не предназначена быть цветопробным устройством, ну вот мы с вами это в цифрах подтвердили.
Шихов
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 12 авг 2022, 10:54

Стандартная цифровая цветопроба или пробный офсетный оттиск

Сообщение Шихов »

Здравствуйте! Давно читаю этот форум, и немного знаком с автором по переписке, и вот сегодня не смог удержаться от комментария.
Не ставя под сомнения, и относясь с огромным уважением к работе автора этого форума, не могу не обратить внимание на какую-то просто запредельную его академичность. Наверно, в условиях исследовательского института, или если у Вас директор -- доктор наук по цветовоспроизведению в офсете, Вы сможете по-настоящему применить все эти знания, и главное -- увидеть достоверные практические результаты, о которых обычно пишет автор. Но действительность, которая находится под моим управлением, о которой рассказывают коллеги, и главное -- наши заказчики -- совсем другая.
Если очень-очень кратко, то нет, и никогда не было хоть какой-нибудь стабильности в офсете в районе 3-5 dE. Это всегда усилия на каждом конкретном тираже, и всегда компромиссы. Нельзя говорить о "соответствии по умолчанию офсета ЦП". Говорить можно о том, что "ЦП достижима" при приемлемых компромиссах. Те, по важным заказчику (макету) параметрам вогнали в ЦП -- хорошо, кривые нормальные. Не смогли вогнать -- надо корректировать. При этом какие были плотности, подача воды, и что получилось со всеми остальными элементами... ну, неважно, скромно умолчим, и это нормально. Бывает, конечно, и все соответствует. За это гордишься). Но это крайне-крайне редко, и всегда на самых простых по Брюннелю макетах).
Поэтому, возвращаясь к вопросу ТС: выкраска в условиях чокнутого заказчика, и если это именно тиражный спусковой макет -- отличное решение. Свои листы типография почти всегда повторяет хорошо, это отличный способ избавиться от проблем с утверждением цвета всем в цепочке между директором заказчика и печатником. Особенно, если в этой цепочке есть хоть один тревожный параноик.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Стандартная цифровая цветопроба или пробный офсетный оттиск

Сообщение mihas »

Шихов писал(а): 12 авг 2022, 11:22 Свои листы типография почти всегда повторяет хорошо, это отличный способ
Я не буду с вами спорить, и я очень рад, что вы высказались именно на эту тему, и я очень четко осознаю, что так думаете не только вы.
И я согласен, что зачастую попасть в свой собственный оттиск можно. А иногда - это серьезная проблема.
Тут начинается много но: какое время прошло между оттисками пробным и тиражным, выполнялись ли калибровки, на сколько стабильно держится печать вообще на этом временном промежутке. Зачастую ведь бывает и так, что ты просто не знаешь, как можно попасть в оттиск двухнедельной давности, ты не знаешь как откалиброваться под него, тогда как ты точно уверен, как именно откалиброваться под стандартную пробу чтобы в нее попасть.
Спасибо вам за замечание, оно важное, тестовые оттиски безусловно делают, это принято, и в них также попадают.
Но изначально такой оттиск далее отклоняется от номинала и менее точно показывает что на самом деле в макете. И если бы это менее точно хотя бы можно было потом точно повторить, но нет, потом проще пробу повторить, потому что она в номинале, в какую бы сторону от номинала не "гульнул" офсет. Он же не стоит на месте, на пробном оттиске "гульнул" в одну сторону, через две недели, когда надо повторить - "гульнул" ровно в противоположную, и именно тут я вижу проблему: повторить некий оттиск не в номинале бывает сложнее, чем всегда номинальную по стандарту пробу.
Я калибрую 9 лет офсет и 16 лет цветопробу, примерно знаю где у них потолок точности. У пробы потолок точности выше, факт. Это не говорит о том, что офсет не калибруется: офсет суперски калибруется и получше цифры кстати, тоже факт. Такие гладкие градационные как при калибровке офсета итерациями невозможно получить не на пробе ни в цифре. И тем не менее по уровню точности и средней дельте на первом месте струйная цветопроба (Epson, EGI, GMG), на втором месте с серьезным отставанием офсет, в хвосте плетется цифровая электрография.

Хорошо, что мы аргументированно высказали достаточно противоположные точки зрения на пробный оттиск - читатель самостоятельно уже будет принимать решения по своей ситуации, вооруженный нашими противоположными аргументами.
Шихов
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 12 авг 2022, 10:54

Стандартная цифровая цветопроба или пробный офсетный оттиск

Сообщение Шихов »

Я бы еще добавил, что это не противоположные точки зрения, а набор разных инструментов, которые надо применять осознанно. Где-то -- ЦП, где-то выкраску, она вполне имеет право на существование, но конечно, не заменяет ЦП.
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»