Непринужденные беседы о цвете в печати

технологии, наука и практика
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1366
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

  • "Можно ли техническими средствами сделать так, чтобы RGB один в один попадал в CMYK по цвету?
    Например, готовится издание для офсетной печати и для сайта, и оно должно быть похоже точь-в-точь там и там, на мониторе и на бумаге".

Изображение
Коллекция профилей с измененными охватами
Коллекция профилей с измененными охватами
• 720.97 КБ • 949 просмотров
Задача понятна, можно.

Имеется специализированный цветовой icc профиль от декабря 2021 года RGB as Fogra 39 (ISO Coated v2) iccGPU из этой профессиональной коллекции, в котором, как на картинке, пространство RGB не равно модели sRGB (сетка на картинке), а равно цветовому охвату фогры 39 CMYK на мелованной бумаге по международному и российскому стандартам печати (тело гексагона на картинке).

То есть спокойно можно скачать этот уникальный профиль, установить в систему (профили, доступные программам типа Фотошоп, лежат в системе тут: WINDOWS\system32\spool\drivers\color), проделать под этим профилем всю работу по подготовке макета в RGB, в оконцовке без потерь и цветовых изменений конвертнуть (Convert to Profile в Фотошоп и иже с ним) для печати в фогру 39, а для веба, например, в sRGB, или в более современный большой мейнстримный Display P3 (в нем сохранится роскошный офсетный голубой цвет). И так картинки будут полностью совпадать на оттиске и на мониторе, конечно при условии, что типография нормально печатает по стандарту и ориентируется на стандартные цветопробы, и что колорменеджмент в браузере настроен, а монитор не совсем дешманский по цветовому охвату.

Идея состоит в том, что обычно цветовые охваты или Color Gamut разных моделей сильно не равны (сетка и тело на картинке), и при конвертации мы получаем те или иные сжатия охвата, так или иначе искажающие цвет. А работа в пространстве RGB as Fogra 39 ни на йоту не изменит и не ухудшит изображение для печати при конвертации в CMYK, оно останется точно таким же по цвету в стандартных красках CMYK на меловке, как и для электронных публикаций в другой цветовой модели RGB.

На картинке видно, насколько высокая насыщенность у зеленого и синего в обычном sRGB, и на сколько она меньше у фогры 39. Закономерен вопрос: не будет ли "универсальный" идентичный макет и для веба и для печати маловат по цветовому охвату, по насыщенности цвета на мониторе? Я бы сказал, что будет, но не критично. В таком макете не будет максимально светлых и одновременно максимально насыщенных цветов, "неоновых" и "кислотных", самосветящихся, которые не может передать отраженка - печать на бумаге. Но что касается максимальной насыщенности и яркости чистых каналов Blue и Green - такие цвета чисто по визуальной гигиене и не используются обычно, вменяемые дизайнеры не создают макетов для экрана, которые слепят глаза до слез, которые неприятно и даже больно воспринимать визуально. Поэтому большой проблемы в сильном изменении формы охвата RGB as Fogra 39 относительно привычного sRGB я в таком дизайне не вижу.

Дискретность и гранулярность <br />профиля RGB as Fogra 39
Дискретность и гранулярность
профиля RGB as Fogra 39
• 57.61 КБ • 949 просмотров
RGB TVI профиля по уровню офсетного растискивания. Серым на схеме целевые гаммы 1.8, 2.2, 2.4
RGB TVI профиля по уровню офсетного растискивания. Серым на схеме целевые гаммы 1.8, 2.2, 2.4
• 121.29 КБ • 949 просмотров
Будет не лишним обозначить очевидный плюс работы в маленьком охвате RGB as Fogra 39 по сравнению с работой в бОльших RGB-охватах. Маленький охват предъявляет меньшие требования к дискретности для достижения большей плавности тональных переходов. Так для огромного охвата Pro Photo RGB неразумна работа с изображениями с дискретностью менее 16 бит, на обычных 8 битах дискретности можно запросто словить постеризации - разрывы градаций, ступеньки на плавных переходах. Меньший охват sRGB менее подвержен такой проблеме, и работа в 8 битах (256 градаций на канал) не сулит проблем в плавных градиентах. А совсем маленький охват RGB as Fogra 39 в типичной дискретности 8 бит на канал вообще не сулит проблем со ступеньками в плавных градиентах, только если специально не постараться.

Если слово "дискретность" моему читателю не очень понятно, то представьте упрощенно: мы можем поделить на 255 степов условный диапазон цветности в неких попугаях от 0 до 10 в маленьком охвате или от 0 до 20 в большом охвате. В первом случае степ по изменению цвета между градациями будет вдвое меньше, чем во втором, при одинаковой дискретности файла 255 степов между 256 градациями. Не все программы умеют работать выше 8 бит с изображениями, не все дизайнеры вспоминают в нужные моменты перейти в 16 бит в Фотошопе, поэтому соображение о меньших требованиях к дискретности маленьких цветовых охватов имеет определенный смысл в плане качества. Многие уже сталкивались на современных телевизорах с дискретностью 10 бит в HDR при большом медийном цветовом охвате уровня Display P3 и при еще большем охвате Rec. 2020, и заметили визуально более плавную передачу полутонов в таком современном 10-битном формате видео большого цветового охвата. Фотошоп в 10 битах (1024 градации на канал) не работает, работает в 16 битах (65536 градаций на канал), но конечный результат в большинстве случаев все равно приходится сжимать до 8 бит (256 градаций на канал), потому что графику 10 и 16 бит на канал практически никакие программы не понимают, браузеры не понимают, типографские рипы не понимают.

Профиль RGB as Fogra 39 естественно 16-битный, как подавляющее большинство современных профилей, с высокой гранулярностью, тут без подвохов и экономии на качестве в пользу маленького размера. Тонопередающая гамма-функция, приближенная к офсетному растискиванию, также положительно сказывается на плавности дискретных градаций.

Работа в RGB а не в красках CMYK дает больше возможностей. Еще один плюсик представленного CLUT-профиля в том, что обычные TRC RGB профили типа sRGB не имеют таблиц перцепции как таковых, а представленный профиль RGB as Fogra 39 имеет все таблицы, что делает его более предпочтительным при перцепционном преобразовании, чем tristimulus TRC.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1366
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

  • Из переписки с офсетным производством.
Когда просят больше контраста - наваливай больше черной краски, у нас позволяют это хорошо калиброванные тонопередающие кривые. Главное чтобы у тебя машина позволяла.

И смотри сразу пипеткой макет - если в суперблеке не 100% черной а типа 97, 90 и проч - тогда разводим руками как в последнем случае, что поделать - у вас черный не черный, не 100%, и при таком раскладе навалить черной краски - получить засал по вывороткам и прочие бяки. В следующий раз делайте макет нормально.

Я проводил прямо на живую тесты на рекламах с обложек в журналах однотипных, делал в суперчерном и черную сетку и черную плашку, и печатал так и так. И сетка всегда плохо себя вела при заваливании черной краской, а плашка вела превосходно. Это было видно по шрифтам вывороткой по суперчерному фону тому и тому - края шрифтов по черной сетке очень страдали, становились неровными. Когда краски супермного и она начинает засаливать очень мелкий пробельный элемент типа 3-5% - то засал от заваливания краской не ограничивается этими точками мелкими и перекидывается на края шрифтов вывороткой.

У некоторых офсетных препрессоров есть такая суперидея, что нельзя черный печатать плашкой. Только сеткой, "открытой точкой". Идея идиотская по моему опыту, но встречается часто, это вчера был такой же случай на огромных плашках, черных по задумке, и серых по исполнению в допечатке. Плюс суммарка Σ=330% и 65% светлого желтого в темной смеси, что мы уже обсудили, - глупая идея для огромной запечатки форматом А2. Когда всего в одной плашке заложено сразу три фатальных ошибки составления рецептуры суперчерного - конечно контраст, как достижимая в печати разница между бумагой и суперчерным, не будет идеальным.

Главное еще и стандарт ГОСТ Р 54766 подлил масла в огонь, регламентировав не очень опрятно черный до 95%. То есть если прочитать буквально - то и шрифты 0-0-0-100 нельзя делать. Эти дураки переводчики просто описали некий не самый лучший профиль icc, и глупо описали, неверно по идее, но вот что есть то есть, народ кто не понимает или просто не интересуется тонкостями профессии препрессора - все лажают с такими макетами.

Я уже ругался на эту тему давненько, в 2012 году, по ссылке весь текст впечатлений от ГОСТ, а тут просто самоцитата спустя 12 лет к месту:
"А чем триадные краски хуже черной? Ввели бы и для них ограничения, чтобы красный цвет больше не печатали на меловке смесью пурпура и желтого 100 на 100, а непременно 95 на 95? Ограничение черной краски на значениях 95 % и 98 % не имеет технологического смысла, а с колориметрической точки зрения дурно влияет на общий контраст изображения в печати".

  • Михаил, но если заказчик где-то когда-то в старину обжегся на том, что у него сетка 80% сливалась с плашкой 100% в одинаковый цвет, так может в этом причина того, что он не добавляет нормальное кол-во черной краски в макет суперчерной смеси?

Вполне возможно, ГОСТ, я предполагаю, тоже исходил из каких-то подобных умозаключений, что относительный контраст печати никому не дается, тени завалены, калиброваться не умеет никто, 95% и 100% в безобразной печати сливаются в одно - пойдем навстречу этим бракоделам.
Ну хорошо, ты такой битый жизнью заказчик, ну и спроси: а вы, ребята, калибруетесь вообще? А какой у вас относительный контраст печати? (относительный контраст - это регламентированная издревле разница между сеткой обычно 80% и плашкой 100%, отдельная качественная характеристика печати). И я ему с превеликим удовольствием и расскажу, и покажу на спектральных промерах, что относительный контраст печати идеальный, что благодаря калибровкам итерациями на протяжении целого десятилетия, относительные контрасты в глубоких тенях идеально повторяют профиль ISO Coated v2 300 от ECI, что сетки не только 80%, но и 97%, 98%, даже 99% отличаются по светлоте на черной секции от плашки 100%, эти различия прописаны в профилях цветоделения заказчика - и они достигаются в нашей нормальной стандартной печати, разделка локальных контрастов в тенях шикарная, строго как положено по ECI и ISO.

  • А ГОСТ не предлагал профилей цветоделения, где бы 95% и 100% краски сливались в одинаковый цвет?

Безответственные переводчики ГОСТ Р 54766 за 12 лет не удосужились создать такого экстраординарного профиля, который соответствовал бы их ошибкам и ненужным дополнениям при переводе ISO 12647-2. Нет, ГОСТ просто описывает имеющийся тогда профиль от ECI.org - ISO Coated v2 300 по колориметрическим данным FOGRA 39, но описывает без явного понимания назначения и возможностей таблиц профиля, просто взяли краткую инфу о нем от ECI не подумавши, что и как и зачем внутри профиля сделано, какие в нем очевидные плюсы и какие очевидные ошибки: ребята явно были не сильны во всем этом.
И конечно, в ISO Coated v2 300 - 95% и 100% краски не сливаются в одинаковый цвет, упаси бог.

  • А практически можно сделать профиль для меловки, в котором бы 95% и 100% сливались в один цвет?

Практически я мог бы сделать это в ICCMax плюс Excel, заняло бы примерно 2-3 часа работы, чтобы все таблицы аккуратно просчитать и прописать. Но я не буду этого делать и раздавать такой профиль не буду, потому что он отбросит нашу отрасль назад, во времена "Планет", ручного монтажа пленок, триады "Радуга" и чехлового увлажнения. У меня простые соображения: когда отстающие тянутся к флагманам, к фогре 39 - это полезно для отрасли. А вот принуждать грамотных печатать также плохо, как могут печатать только отстающие - это вредно для отрасли.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1366
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

Мне в молодости повезло, я примерно лет 6 подряд ездил в типографию сопровождать много тиражей почти в ежедневном режиме, и привозил с собой безупречные макеты. Мне практически не приходилось что-то пытаться исправить в макете на печатной машине, цветокоры в препрессе хорошо делали свою работу.
Сейчас я частенько разгребаю ошибки препресса да так, что на форуме даже темы появились про эти ошибки. И мы вместо того, чтобы обсуждать сложные продвинутые вещи, порой толчемся в какой-то песочнице, почему не надо в полиграфии вылетать за телесный баланс 1:4:5 при подготовке макета, как избегать постеризаций градиентов, или почему не надо намешивать в суперчерную смесь мало черной краски и много светлой желтой краски при создании суперчерной плашки.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1366
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

  • Михаил, можете подробней объяснить почему баланс в тенях обычно синит или зеленит?
    Возможно это как-то побороть с помощью градационных кривых или, как вариант, поворотом угла растра?
    Наш директор перфекционист и вот желает чтобы балансные были серыми.
Изображение
Балансовая шкала от центра чуть левее
Цитата из офсетного ИСО с ремаркой
Цитата из офсетного ИСО с ремаркой
• 251.29 КБ • 303 просмотра
Изображение
Опечатка в ГОСТ: перепутаны местами пурпур и голубой в балансе
Я тоже перфекционист. Побороть поворотом угла нельзя и не нужно, градационной пурпурной краски можно, но не нужно.

Смысл в том, что при равных градационных кривых трех цветных секций (и это равенство очень хорошо, не желательно его нарушать в стандартной колористике красок) по теории соотношения точек CMY 1:0.8:0.8 дают нейтраль по всей градационной растяжке. На практике - дают нейтраль в светах и полутонах, в тенях всегда не хватает пары процентов пурпура. То же самое зафиксировано в профиле фогры 39 отчасти, вам несут цветоделения по фогре 39, поэтому бороться с этим явлением не нужно. Если на моем тесте вы возьмете балансовую шкалу из 25 полей - то нейтральными будут все 22-23 кроме самых темных 2-3, те будут чуть холоднить.

У меня была идея это убирать калибровочной кривой, но особо не имеет смысла. Дело в том, что на практике не бывает макетов, где глубокие нейтральные тени рисовали бы краски CMY без черной, как бы люди ни делили - в нейтральных тенях всегда есть черная. А значит контроль по балансу в тенях бессмыслен.

На машинах Ryobi работа по балансу идет не по полутонам а крайне ошибочно по теням. И чтобы эта работа шла корректно я сразу в момент пусконаладки на штатной шкале Ryobi на долгие годы, пока машину не продали, поменял в этих тенях баланса соотношение 1:0.8:0.8 на чуть более пурпурное, процента на 2-3. И тогда цвет садился на место корректно. На штатном балансе теней 1:0.8:0.8 шкалы печатник не понимал, почему балансовый алгоритм Ryobi заставляет его все печатать с заметным перебором пурпура в светах и полутонах, а тени на шкале говорят, что нейтраль нормальна. Прибор Техкон, кстати, на той машине, был всегда очень точным, сходился с референсным айваном очень хорошо, по замеру балансового патча ничуть не врал.

Просто делаем из всего вывод, что теория немного не сходится с практикой и в тенях балансовое соотношение не совсем 1:0.8:0.8
И фогра 39 построена также по практическим а не теоретическим данным, там этот дефицит пурпура в балансе теней учтен частично.

Для перфекционистов - делайте как я на Ryobi - меняйте балансовое соотношение на контрольной шкале в тенях, плюс 2-3 процента пурпура туда.

Физика и оптика описанного балансового феномена я думаю лежит в особенностях треппинга растровой точки, треппинга в открытой и закрытой розетке. Пока растровые точки не очень большие - точки пурпурной и желтой секций ложатся не столько на точки голубой секции, сколько на бумагу. Когда мы переходим к теням - в сетке голубой уже мало места для пробельных элементов, точки последующих секций ложатся напрямую на голубую точку, треппинг и адгезия к краске хуже, чем к бумаге, получается, что вроде как пурпура не докатали. А это просто особенности краскопереноса точки не поверх бумаги, а частично поверх точки предыдущей краски.

Тот случай, когда я все же иду на осмысленное неравенство кривых цветных секций описан по ссылкам здесь и здесь, новые и кстати классные краски, сильно отличающиеся по светлоте от тех, что описаны в ISO и ГОСТ, зачастую требуют через калибровочные кривые вмешиваться в баланс.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1366
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

  • Есть оттиски 2022 и 2024 года, и они сходятся под лампами на пульте печатной машины и резко расходятся в переговорной. Как обычно, помогите чуть подправить макет под более точный репринт.

Я выложил 2 варианта 01 и 02. Наверное вариант 02 чуть менее голубой лучше. Посмотри оба в сравнении с оригиналом.
И чуть черную я тоже двинул в светах и в тенях под образец.

Здесь очень интересная проблема, здесь нет проблем с растискиванием, здесь создалась метамерная пара между разными красками 22 и 24 года, случилось в полный рост явление метамеризм. На практике это означает, что очень важен свет, при котором сравниваются образцы. В переговорной свет ужасный, там нельзя сравнивать. В идеале - естественный дневной свет. То есть при любом паскудном свете если сойдутся образцы - то разойдутся при хорошем дневном. Если сойдутся при хорошем дневном - разойдутся при паскудном. Я посчитал под дневной вариант 02 и под мерзкий светодиодный плохого качества вариант 01.

Спектры метамерной пары серых спектральных образцов разными красками 2022 и 2024 годов. Средний по 10 иллюминантам индекс метамеризма CII у образцов около 2, не очень много, но CII около 5-6 очень высокий для иллюминантов F (F - техногенные, максимально отличные от дневного света) и иллюминанта A (лампа накаливания)
Спектры метамерной пары серых спектральных образцов разными красками 2022 и 2024 годов. Средний по 10 иллюминантам индекс метамеризма CII у образцов около 2, не очень много, но CII около 5-6 очень высокий для иллюминантов F (F - техногенные, максимально отличные от дневного света) и иллюминанта A (лампа накаливания)
• 88.24 КБ • 175 просмотров
Тут придется объяснить заказчику, что условия просмотра важны. Что у нас нет и не может быть в 24 году красок 22 года. Полиграфия ни по одному стандарту не обязана повторять спектр тех или иных красок, а вот вне рамок одинаковых спектров мы привязаны к условиям просмотра, стандарты и ИСО и ГОСТ регламентируют просмотр сравниваемых образцов при естественном дневном свете. Метамерная пара разного спектрального состава сходится при дневном свете и гарантированно расходится при сильно отличном от него.

Повтор спектра красителей чтобы не привязываться к спектру осветителя - только в защищенной печати и на пачках сигарет. В остальных случаях полиграфия не повторяет спектр красок. Стандарты не оговаривают повтор спектрального состава, но оговаривают условия просмотра, потому что понятно, что спектры повторить почти не реально, мы не красочный завод и не мешаем краску и не выращиваем пигменты.

На приладке не поленитесь выйти разок-другой на свежий воздух и там сравнить образец и оттиск, лампы хорошие, но не идеальные на пульте.

В переговорной не продавайте результат, не продадите. Лампы SunLike туда много лет прошу всех начальников, но всем не интересен вообще цвет на продажу.

Заказчик тоже "молодец" - намешал серого не полутоном черной а тремя триадными, в такой смеси всегда метамеризм очень высокий, чувствительность к освещению очень высокая. Тоже это можно объяснить. На пальцах так им и скажи: можно серый смешать из белил и сажи, а можно серый смешать из оранжевого и фиолетового. В регламентированных условиях просмотра они будут совпадать, но метамеризм между этими образцами зашкаливает, чуть смени спектр освещения - и они разбегутся. Именно такое цветоделение использовал заказчик - смешал серый считай из оранжевого и фиолетового, тремя триадными, а не из бумаги и черной краски. И именно отсюда метамеризм в полный рост. Вот одна из важных причин, почему мы рекомендуем GCR в таких случаях с преобладанием черной краски над цветными в серой смеси. Его заказчики не использовали в 22 и 24 году.

В таблице индексы метамеризма CII измеренных образцов относительно дневного света D50.
Видно что к источнику D (дневной свет) краски дружелюбны, и плохо реагируют на техногенный F и А (лампа накаливания).
IDD65ABCEF2F7F11Aver
21.474.160.590.850.692.950.924.291.99
51.34.160.640.660.625.210.335.682.33
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»