Непринужденные беседы о цвете в печати

технологии, наука и практика
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

Когда я размещаю что-то полезное в интернете - надо быть морально готовым к тому, что кому-то не понравится что-то разумное-доброе-вечное.

Так когда я приделал к бесплатному цветовому конвертеру таблицы переделивания в краски CMYK - кто-то занес мой скрипт в базу вирусов Касперского. Это было особенно смешно, потому что в том скрипте даже не было исполняемого сценария, просто длинные массивы красок и цвета фогры 39, просто много циферок через запятую, в открытом формате. Эти таблицы невозможно принять за сигнатуру вируса. Фогра 39 как вирус - это меня рассмешило :)

Потом когда я написал и опубликовал профайлер RGB - кто-то занес мой сайт в черный список на Фейсбуке, так что я не могу дать прямой ссылки на свой сайт и не могу обжаловать, потому что мои письма в поддержку просто игнорируются.

В Гугл регулярно приходят доносы, что мой форум - это рассадник вирусов, Гугл присваивает плохой индекс сайту и при этом никогда не может мне показать ссылкой ни одного подтверждения того, что хоть какое-то вложение на форуме вредоносное.

Какие-то доброхоты удаляли мои ссылки в Википедии, правда потом другие модераторы их вернули, я в этой войне правок не участвовал, просто наблюдал.

Так вот и живем. Кому-то нравится, что я делаю для развития колориметрии в печати, кому-то не нравится :)


  • Перенеси сайт на другой домен, заведи официальную страницу на ФБ и будет работать. Тут все мальца запутанно, но не сложнее твоей фогры


Нет, это не умный ход. Фесбук забанит другой домен через неделю. Говорящий домен с длинной историей переименовать - это комплекс мероприятий весьма сложный, мне придется перепахать сотни тысяч внутренних ссылок, мне придется еще не менее 10 лет оплачивать у регистратора старый домен помимо нового и делать у себя переадресацию на новый, потому что по интернету разбросаны ссылки на нынешний домен. Я и так много лет плачу за свой старый домен до ребрендинга и только сегодня наткнулся случайно на серию цитат больших с отсылкой на мой прошлый домен и конкретную страницу форума (проверил кстати - редирект работает корректно). Кроме того, придумать для колориста говорящий домен круче чем нынешний и по приемлемой цене - я не знаю что можно придумать еще круче. Ты думаешь, смена домена приведет к тому, что ложные доносы на него перестанут писать в лабораторию Касперского? Я очень сомневаюсь, что смена домена кого-то остановит :)

Да официальная страница в Фейсбуке, повторяющая буква в букву мой домен - у меня есть много лет, там 2-3 сотни подписчиков и тех кто нажал лайк. Это не помешало Фейсбуку забанить мой домен :)
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

  • Михаил, у вас много статей на тему, напишите пожалуйста коротко ответ по такой вводной: мы используем ISO Coated v2 потому что...


Мы используем при цветоделении и изготовлении цветопроб цветовой icc профиль ISO Coated v2 300 по колориметрическим данным FOGRA 39 потому, что это компьютерное цветовое описание офсетных красок европейской триады на мелованной бумаге создано в соответствии с офсетным стандартом печати 12647-2 2007 года, достаточно точно укладывается в стандарт и объективно легко достижимо в реальной обычной тиражной печати на калиброванном офсетном оборудовании. Мы пока не используем профиль PSO Coated v3 по данным FOGRA 51 и в соответствии со стандартом версии 2013 года по той причине, что при создании набора данных FOGRA 51 использовался одиозный ультра-фиолетовый фильтр М1, который окрашивает CIE Lab D50 в синеватый оттенок, от чего баланс серого такого профиля меняется не в тренде офсетных красок евротриады. Тем не менее окончательный вопрос о предпочтении профиля версии 2 профилю версии 3 или наоборот - решать каждой типографии приходится самостоятельно, учитывая наличие нового фильтра М1 в своих измерительных приборах, учитывая, в каком стандарте чаще несут цветоделения заказчики, учитывая много вводных. Главные кардинальные отличия между фогрой 39 и фогрой 51 на мелованной бумаге за разными фильтрами подробно описаны по ссылке.

Колориметрические координаты красок ГОСТ и фогры 39 представлены в табличке (для меловки):
LabCh
С55-37-5062234
M4874-374358
Y89-5939393
K160000
Стараемся накатать не менее если краски и подложка позволят:
Cyan - целимся в Chroma 62
Magenta - целимся в A = 74
Yellow - целимся в B = 93
Black - целимся в L = 16
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

Об импортозамещении.

У красочников есть та же проблема, что мы недавно обсуждали у бумажников. Они не очень хотят вникать в технологии печати, тем более в колориметрию печати. Они предпочитают собственные стандарты. И тут понятно, почему Торжок оказался не у дел. Они привозили свои краски на Полиграфинтер и арендовали большой стенд, их спрашивали люди - а что у вас с цветом по офсетному ISO. И эти тетечки из лабораторий Торжокского Завода Полиграфических Красок говорили, что типа а вот у нас красочные ГОСТы старого советского образца все соблюдены. Как разговор слепого с глухим. Я правда очень хорошо отношусь к этим тетечкам с ТЗПК, я их видел в работе, они знают свое дело, и технолог их прекрасно знал свое дело, но что-то где-то они с современной полиграфией не сконнектились.

Почему же иностранные краски так хорошо зашли, хотя иностранным красочникам тоже полиграфия фиолетова и у них свои стандарты. А потому что красочный ISO коррелирует с офсетным ISO, а старые красочные ГОСТ не коррелируют с офсетным ГОСТ (запоздалым плохим переводом ISO). По цвету триады в первую очередь. А офсетных ГОСТов советского образца и написано никогда не было, к сожалению.

Украина в этом плане сразу поступила умнее, чем Россия, сразу стала ориентироваться не на старые советские ГОСТ, а на более современные европейские ISO. На любых производствах, повсеместно. Я потому и учился не в Москве и не в Питере, а учился в Киеве всему тому что знаю, потому что там производство было ориентированно на ISO, а здесь в Москве в то же самое время во флагманских типографиях Алмаз и ПКПП слово ISO было официально на всех уровнях ругательным. Знаете, если генеральный директор огромной офсетной типографии в Москве считает в 21 веке ISO матерным словом, а от слова "колористика" с ним случаются мелкие непроизвольные конвульсии - чему тут можно было научиться? Киев опережал, мы догоняли, так происходило много лет, пока я входил в профессию. А Торжок тем временем и не пытался перейти на европейские стандарты - вот и сидел без заказов. На многоэтажный корпус лаборатории на сотню сотрудников - работали всего две женщины на сферическом спектрофотометре и прочих мешалках, названия которых мне сейчас трудно вспомнить, грустно это все.

Но мы посмотрим на днях с прибором в руках, что собой сегодня представляет торжокская триада, та же эта плохо сбалансированная грязная Радуга, или к ISO они подтянулись, я не знаю, вот и узнаем.

Вообще я был в Торжке и их главный технолог меня водил по цехам и лабораториям, там производство огромное и хватило бы краски на всю страну, но у них такие мелкие объемы закупок, что они краску делают, считай, на своем лабораторном, а не промышленном оборудовании.

UPD. По замерам - колористика европейская, тон красок тот же, что и в ISO. По реологии ростиск может быть выше при меньшем накате, но это калибровке все поддается. Главное цвет триады не чужой. Тут в замере чуть меньше накатано голубой чем нужно, но это не мешает оценить тон. По ссылке Торжок и не Торжок слева направо в сравнении. Обратите внимание на тон hue при наведении мыши на лабы, тон тот же у сравниваемых образцов красок на одной и той же бумаге. Чистота спектров мне показалась у Торжка чуть похуже, но такие нюансы хорошо бы уже на меловке, а не офсетке, оценивать по хроме на заданной светлоте.

У замечания о том, что "бумажники и красочники не читают полиграфстандартов" есть счастливое исключение, Илимская Омела. Там поговаривают очень умный главный технолог, он поинтересовался полиграф стандартом и четко повторил цвет бумаги по ГОСТ и фогре 39 соответственно. Фактически на рынке нет иных бумаг, кто бы по цвету ближе попадал в ГОСТ, нежели Омела. Мы как-то подряд на одной краске и машине прогоняли тесты на Омеле и на Шведской бумаге, Омела всегда давала на 10% больше объем цветового охвата. Мы глазам своим не поверили, перекатали краски - и все равно объективно по замерам Омела явно побеждала по цветовому охвату. Шведы разобиделись и в отместку посоветовали нам изменить зазоры между цилиндрами!-) но мы тоже не идиоты и портить свои печатные машины не стали, где цветовой охват и где зазоры!-))
Вложения
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

  • Вот по мне так если я работаю на тираж, так я бы один раз выставил бы самый устойчивый режим машины, выровнял красочное поле по равномерности наката и потом запретил бы печатникам что-то руками крутить. Раз в месяц проверял бы плотности, а потом "выкрутил" бы на формах баланс серого. По-моему, это логично. Нет?


Там все сложнее. Краскоподача выравнивается всякий раз исходя из спуска полос, меньше площадь запечатки - меньше подача краски по шиберу. И это можно автоматизировать и реализовать - передавать на печатную машину данные cip3 с рипа, где площади занятые печатной точкой обсчитываются, и по краскозонам красконожи открываются на нужный зазор с дуктором. И так делается, и машина равняет краску по плашке вдоль шкалы на спуске с любым краскосъемом по зонам краскоподачи. Но и тут есть нерешенная проблема. Краску на плашке ты так выровняешь почти. Но на разной площади запечатки краска на разной скорости набирает воду, там где в краске много воды и мало - там растискивание разное, и вот это уже никакие системы не учитывают, коррекции полутоновых изображения под большой и малый краскосъем по зонам спуска не делается ни в одном рипе, это уже печатник регулирует. Ему дали правильно краски под плашку и средний краскосъем условно, а он еще должен дорулить вопреки плашке полутона там, где слишком мало краски. В офсете печатника трудно превратить в оператора, тут просто есть никак не решенные программно задачи, которые только он может качественно выполнить. И формализм с удержанием плотностей плашек вдоль шкалы срабатывает только при достаточно ровном краскосъеме. Если заполнение краской листа крайне неравномерное, тут густо, а там пусто, и вот стоит там где сильно пусто крохотный красочный плевочек, так чтобы его нормально уравнять в полутонах с остальным изображением - требуется неформально отклоняться от заданной толщины наката. Почему? Потому что напротив этого плевочка красочные валы набрали воды больше, чем напротив мощной запечатки, а значит растискивание разное, а значит полутона разные, а значит без компенсации градационной по краскозонам (технологии такой нет и в помине) надо подачу краски в таких моментах доруливать неформально руками под точную стандартную цифровую цветопробу, для достижения нужной светлоты полутона, а не определенной толщины плашки. Так правильно. А я как технолог просто помогаю с калибровкой с полутонами, чтобы на среднем краскосъеме и при средней скорости набирания воды краской полутона были в номинале стандарта, а уж конкретно в спуске печатник дорулит немного сам отдельные аномальные краскозоны. Вот для цветопробы порядок и геометрия расположения картинок в спуске не имеет значения, а для офсетной печати - имеет (тут еще накидал подробностей про разницу между стандартной цветопробой и тестовым оттиском). Все сложно, но логично.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

В последнее время я часто сталкиваюсь с приятной тенденцией при производстве офсетных печатных красок - некоторые краски, азиатские кстати тоже, при высокой насыщенности стали светлее, чем определено в стандарте офсетной печати. Судя по всему, планета осваивает массовое производство новых более светлых и "сильных" пигментов, насмотревшись на успехи Эпсона в этой сфере. То есть какой-то старый ротационный СанХемикал остается все тем же, с жутко темным голубым не по стандарту, а новые производители предлагают наоборот более светлые циан и мадженту, представить которые в офсете еще десять лет назад было немыслимо, таких пигментов в полиграфических красках просто не было.

Чем же так хороша светлая краска с высокой насыщенностью? Да тем, что дает больший цветовой охват (Color Gamut) при прочих равных. Повышение насыщенности цветных накатом всегда приводит к понижению их светлоты, а если мы как в модели RGB можем оставаться на высокой насыщенности и одновременно на высокой светлоте - это очень круто! Затемнить в печати нам всегда есть чем краски, у нас есть черная, которая не тянет смесь в минус по насыщенности, но тянет в минус по светлоте. А вот поднять светлоту краски кроме как бумагой нам нечем. Бумаги все наши светлотой 94-96, выше не бывает, так что это, считай, константа, и дополнительной светлоты из бумаги не выжмешь. Поэтому когда новый красочный пигмент на несколько единиц по светлоте выше обычного при высокой насыщенности - это просто восторг. Хотя и предъявляет некоторые дополнительные требования к калибровке, которые я немного описал по ссылке. Высокая белизна сильно отбеленной бумаги не спасет, наоборот, во многих условиях просмотра с низким содержанием УФ сильно отбеленная бумага выглядит мерзко серой. И действительно зачастую бумаги с наивысшей белизной имеют очень скромные параметры светлоты, типа писчей бумаги для принтера, это дешево так зверски отбелить целлюлозу, но светлота этой серой массы остается низкой, а предсказуемость цвета и его инконстантность препоганой на подобном носителе. В офсете таких дешевых бумаг со зверским отбеливанием, высокой белизной CIE и низкой светлотой CIE практически не используют, это удел офисных документов без каких-то осмысленных требований к цветопередаче. И уменьшение наката темной краски не спасет, так как с уменьшением наката мы получим не только прирост светлоты, но и серьезное падение насыщенности.

Если утрированно: конечно светлота новых пигментов пока не такова, как в RGB, чтобы как на самосветящихся получить желтый смесью зеленого и красного. Конечно пока светлота не настолько высока, да и не светится сам пигмент, чтобы получился желтый, будет коричневый, темный (темного желтого цвета как известно не бывает, такой цвет называется коричневым). Тем не менее, высокая светлота пигментов двигает нас в сторону больших охватов RGB как ничто. Никакая повышенная пигментация так не двигает в сторону увеличения насыщенности, как просто светлый новый пигмент, сколько его не накатай - он не становится излишне темным. Завышенный накат и высокая пигментация темной краски бессмысленны, они не приводят к повышению охвата. А вот одновременно высокие светлота и насыщенность - это был всегда удел дорогих пигментов, не для офсета с его объемами производства, для косметики скорее, для струйников с дорожущими картриджами, и удивительно, что они уже пошли в отрасль недорогих печатных офсетных красок.

Изображение
Есть обычная дилемма дизайнера, цветокорректора. Если неискушенный заказчик просит сделать в печати в просторечии "поярче" - у профессионала всегда возникает дилемма: сделать посветлее или сделать понасыщеннее, потому что одновременно прибавить и насыщенность и светлоту на оттиске нельзя за определенной границей, обусловленной бумагой и красителем. Можно убавить краски и сделать светлее и менее насыщенно, можно добавить краски, и сделать понасыщеннее, но и потемнее. И поди пойми, что неискушенный заказчик понимает под яркостью? Ведь яркость - это свойство лампочки, свойство самосветящегося монитора, но яркость - это не свойство оттиска или краски. На вас еще и обидятся, если вы расскажете, что "ярких" красок не бывает, что свойства краски - это светлота и насыщенность, они двигаются в разные стороны в результате прибавления и убавления краски на бумаге, и ни о какой яркости профессионалу применительно к краскам говорить просто невозможно, нет у красок и печатного оттиска понятия "яркость" для самосветящихся.

А наши новые светлые краски с высокой насыщенностью позволяют сделать оттиск одновременно и капельку насыщеннее, и одновременно капельку светлее, повысить цветовой охват не теряя в светлоте, сделать именно то, что в просторечии именуют "поярче" - задрать и насыщенность и светлоту одновременно, добавить чуть больше роскошного охвата в моделях RGB к маленькому охвату офсетных триадных красок. Поэтому я как офсетный колорист с восторгом оцениваю новые краски на новых пигментах, которые позволяют добиваться высокой светлоты при высокой насыщенности и при адекватной цене новой краски.

Чтобы проиллюстрировать, вот по ссылке светлая насыщенная маджента новых красок, и вот по ссылке наоборот темная ненасыщенная голубая старых красок. Насыщенность определяется координатами ab, а светлота координатой L. Неофит спросит: а почему нельзя накатать в примере голубую краску поменьше, чтобы поднять ее светлоту? Да потому, что насыщенность при этом упадет кардинально, цветовой охват упадет, на плохой темной краске уж лучше всегда вытянуть нормальную насыщенность на нормальном накате, чем выкатать низкую насыщенность и светлоту чуть выше на малом накате и с резким уменьшением цветового охвата. Хотя ерундой второго варианта и занимаются повсеместно везде, где не умеют калиброваться в печати и не умеют правильно выбирать краску для производства.

Стандарт офсетной печати пока еще не ввел в обиход краски высокой светлоты и высокой насыщенности одновременно, поэтому мы уже сейчас некоторыми красками можем печатать круче, чем определено для хорошей качественной печати в стандарте. И это безусловно радует меня как офсетного колориста! И не путайте такие краски с высокопигментированными, это совсем не то, просто положить в смесь чуть больше темного пигмента и меньше связующего - не приводит к серьезному повышению цветового охвата, поэтому уже давно тема высокопигментированных красок сама собой заглохла, как бесполезная. От того, что пигмента в смеси больше - он не становится сам по себе спектрально чище. А вот пигмент с высокой светлотой при высокой насыщенности - совсем другое дело! Раньше такой пигмент чистого спектрального состава был штучным и дорогим, а нынче движется уже в массы, в недорогое серийное офсетное производство.

И конечно, помимо красок как таковых, мы не должны забывать о качественной предпечатной подготовке, о шикарных возможностях современного продвинутого цветоделения, позволяющего "выжать" из смесей печатных красок максимум возможных светлоты и насыщенности высокотехнологичными сепарациями красочных смесей CMYK. Некоторые подробности на эту важнейшую тему максимальной чистоты красочных смесей CMYK, не достижимых устаревшими методами цветоделения, вы найдете по ссылке здесь, постом выше здесь и профили здесь.

У темы светлых пигментов появилось продолжение по ссылке.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

Фигура тетраэдра для иллюстрации многомерности и линейности используемой модулями CMM интерполяции - трилинейной или тетраэдральной
Фигура тетраэдра для иллюстрации многомерности и линейности используемой модулями CMM интерполяции - трилинейной или тетраэдральной
• 66.2 КБ • 8401 просмотр
Формула трилинейной интерполяции. На яваскрипте мной запрограммирована в этом цветовом конвертере: https://cielab.xyz/colorconv/ для табличных конверсий, связанных с CMYK
Формула трилинейной интерполяции. На яваскрипте мной запрограммирована в этом цветовом конвертере: https://cielab.xyz/colorconv/ для табличных конверсий, связанных с CMYK
• 61.22 КБ • 8401 просмотр
Иллюстрация многомерности таблиц icc-профиля с гранулярностью (числом степов по каждому измерению) 33
Иллюстрация многомерности таблиц icc-профиля с гранулярностью (числом степов по каждому измерению) 33
• 19.32 КБ • 8401 просмотр
  • Алексей Шадрин в своих лекциях утверждает, что на результат цветового преобразования по профилю icc оказывает влияние тот или иной модуль CMM в операционной системе. Вы утверждаете, что модуль CMM ни при чем. Поясните пожалуйста вашу мысль подробнее.


Реально, когда вы можете заметить разницу между модулями CMM - когда цветовой профиль не содержит нужной таблицы преобразования: один модуль CMM возьмет другую таблицу, другой возможно попробует посчитать еще и таблицу налету на основе имеющихся таблиц - это всегда крайне плохо происходит налету, все-таки требуется много машинного времени просчитать корректно таблицы цветового профиля заранее. В тех случаях, когда все требуемые таблицы присутствуют в цветовом профиле - разные модули CMM отрабатывают преобразования идентично по одному и тому же профилю и одному и тому же RI. Как таковые модули CMM не влияют на цветовое преобразование, у всех там примерно одно и то же, модуль CMM - лишь интепретатор и обработчик таблиц цветового профиля icc, этот модуль применяет сложные интерполяции по типу трилинейных и тетраэдральных к многомерным табличным данным цветового профиля icc. Линейные интерполяции, сколько бы измерений они не задействовали, не приводят к различным результатам, как интерполяции сплайновые. Но многомерные сплайновые инетрполяции просчитать налету для изображений в реальном времени современные компьютеры не в состоянии, многомерные сплайновые интерполяции задействуются при создании цветовых профилей, и эти расчеты никогда не происходят быстро налету в реальном времени, это реально тяжелые вычисления даже и для GPU и для многих ядер CPU. Модули CMM не используют алгоритмов многомерных сплайновых интерполяций. Профили icc сконструированы так, чтобы при их применении не было необходимости в более сложных интерполяциях, нежели многомерные линейные. Такая простота достигается за счет гигантских таблиц, много-многократно превышающих по числу полей тесткарту, по которой строится профиль. Иными словами, все самое сложное заранее и медленно посчитано, модулю CMM остается в реальном времени лишь разыскать в таблице профиля пару десятков значений в строго отведенных для них местах структурой таблицы, интеполировать самым быстрым образом, и отдать результат. Здесь каждый степ движения любого ползунка приводит к таким полноценным расчетам, браузер задействует всего одно ядро проца, и тем не менее трилинейная интерполяция успевает быть просчитана для CMYK многократно при движении ползунка даже и не самым быстрым современным процессором. Те, кто немного разбираются в яваскрипте, могут подсмотреть в моем цветовом конвертере, как именно работает любой модуль CMM с табличными данными профиля.

Я видел на лекции пример, на котором Алексей строит свои предположения. В этом примере профиль на входе - стандартный трехстимульный RGB - просто не содержит таблицы перцепции, перцепционное преобразование в профиле не описано. И один модуль CMM просто берет данные релативные, а второй модуль пытается что-то еще вокруг рилейтива привнести от себя к рилейтиву весьма топорно, отсюда берется визуальная разница по перцепции, которой просто нет в профиле. Алексей сделал вывод, что модули CMM считают цвет по-разному. Я сделал вывод, что модули CMM считают по результату всегда идентично в том случае, если все нужные таблицы и данные в цветовом icc-профиле присутствуют. Различия начинаются лишь тогда, когда цветовой профиль не содержит нужных данных, и модули CMM берут из профиля данные кто во что горазд. Дополнительная доказательная база моих утверждений находится тут, препарируемый необычный профиль sRGB печати содержит все таблицы: рилейтив, перцепцию, сатурейшен. А не один лишь рилейтив, как классический tristimulus профиль 1998 года sRGB IEC61966-2.1.

На тему использования того или иного Rendering Intent в привязке к стандартным трехстимульным RGB-профилям я уже как-то проговаривал предпочтения по ссылке, повторю тут еще разок сказанное в 2017 году:

Есть две веские причины, почему лучше выбрать относительный колориметрический рендеринг при отображении, а не перцепционный:

1) Совместимость с фотошоп. Можно спорить на тему, хорошо это или плохо (я думаю что хорошо), но фотошоп при отображении всегда использует таблицу рилейтив профиля, даже если выбран другой RI; отличный от Relative интент задействуется только при преобразовании из профиля в профиль, а отображение - всегда только относительное колориметрическое.

2) Зачастую в профилях типа tristimulus RGB, таких как sRGB или AdobeRGB, просто отсутствует таблица перцепции как таковая. В результате к отображению будет применена все равно таблица Relative, или же перцепция будет рассчитываться модулем CMM операционки налету, что плохо влияет на качество отображения. Чтобы не плодить энтропию, когда мы достоверно не знаем, как поведет себя тот или иной софт в отсутствии таблицы Perceptual - применит таблицу Relative профиля или будет пытаться просчитать перцепцию налету - лучше осмысленно установить Relative и не путаться в догадках.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

  • Обращаюсь к вам как к профессионалам.
    Печатали обложку офсетом СМУК (4+4) с односторонней ламинацией софт тач :
    Синий фон на лице обложки 100/65/0/27.
    Оборотная сторона обложки — небольшая такая же по процентовке плашка — темно-синего цвета.
    На лице после ламинации синий цвет изменился.

    После ламинации софт тач — это возможно?
    Как эта пленка на цветопередачу влияет?

    Заранее спасибо за обратную связь и помощь!


Плёнка Soft touch и матовый ламинат серьезно перебалансируют исходный до ламинирования хроматический баланс, изменяют тон нелинейно.
Мы изготавливаем цветопробы как с имитацией софт тача и матового ламината, так и просто имитируя стандартную печать на меловке. Между ними большие цветовые различия, хорошо заметные глазу.
Помимо хроматического баланса, Soft touch, как и матовый ламинат, меняет контраст относительно оттиска без ламинации. Чтобы возникало одинаковое ощущение цвета от запечатанной поверхности под ламинатом Soft touch и без него, нужны разные рецептуры CMYK.
Проиллюстрирую примером колористики и градационных (тонопередающих) кривых одного и того же оттиска до ламинирования, и под ламинатом Soft touch. С большими дружественными типографиями мы всегда проделываем работу по колориметрическому описанию профилем icc изменений, вносимых от припрессовки Soft touch и матового ламината (глянцевый ламинат вносит изменения цвета не столь критичные), с той целью, чтобы на моей цветопробе для данной типографии безупречно предсказывать цвет после припрессовки. Обычно мы выводим две пробы - одну до ламинирования и другую - после ламинирования: первая нужна печатнику, чтобы пристреляться (он ведь работает не под ламинатором!-) и вторая - для заказчика, оценить полученный цвет в готовом изделии. Эти пробы всегда отличаются друг от друга. Произведенные колориметрические замеры на графиках ниже наглядно подтверждают эти отличия для одного и того же оттиска до ламинирования и после:
Вложения
Измеренные градационные печати до ламинирования
Измеренные градационные печати до ламинирования
• 122.25 КБ • 7015 просмотров
Измеренные градационные печати после ламинирования Soft-touch
Измеренные градационные печати после ламинирования Soft-touch
• 127.42 КБ • 7015 просмотров
Измеренная колористика печати до ламинирования
Измеренная колористика печати до ламинирования
• 743.19 КБ • 7015 просмотров
Измеренная колористика печати после ламинирования Soft-touch
Измеренная колористика печати после ламинирования Soft-touch
• 741.16 КБ • 7015 просмотров
Цветоразница согласно профилям icc до ламинирования Soft-touch и после для красочной рецептуры 100-65-0-27
Цветоразница согласно профилям icc до ламинирования Soft-touch и после для красочной рецептуры 100-65-0-27
• 22.37 КБ • 7015 просмотров
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

Требуемый образец синего цвета в sRGB слева, и возможные ближайшие варианты в красках Пантон в центре и триадными красками CMYK справа
Требуемый образец синего цвета в sRGB слева, и возможные ближайшие варианты в красках Пантон в центре и триадными красками CMYK справа
• 235.32 КБ • 6883 просмотра
  • Добрый день! Вашим контактом поделилась типография <...> Нужна Цветопроба, чтобы в итоге попасть вот в такой чудный цвет, который есть только в rgb - 72-84-255

Вот визуализация образца в модели sRGB.

Ближайший пантон (спотовая смесевая краска).

Ближайший триадный CMYK.

К сожалению, светлота и насыщенность sRGB образца недостижима никакими печатными красками, ни триадными, ни смесевыми. По первой ссылке поля CMYK, окрашенные предупреждающим красным цветом, говорят, что четырьмя триадными красками образец недостижим. Что достижимо - тыкаете в кнопку CMYK по первой ссылке. Триадные краски к сожалению не могут быть одновременно и светлыми и насыщенными, как в образце. Либо делаем светлее ближе к самой светлой точке бумаги и теряем в насыщенности, либо делаем максимальную насыщенность синего, но теряем в ее светлоте. Иных вариантов не дано, смесевой пантон высокой насыщенности также темнее образца в sRGB.

Таким образом дизайнеру нужно выбрать из двух взаимоисключающих вещей: добиваться максимальной возможной насыщенности красок при их не очень высокой светлоте. И тут синие пантоны шикарны. Либо второй вариант - жертвовать насыщенностью и стремиться к светлоте повыше. Обычная история в печати и дизайне для него. Я советовал бы выбрать максимальную возможную насыщенность и пожертвовать недостижимой светлотой. В модели sRGB мы можем одновременно добиваться высокой светлоты с высокой насыщенностью, что в просторечии называют "поярче", но к несамосветящимся печатным краскам понятие яркость неприменимо (яркость у самосветящихся дисплея и у лампочки). Нельзя одновременно красками поднимать и светлоту и насыщенность, эти параметры цвета движутся в разных направлениях при убавлении и добавлении темных красок на светлую бумагу с нулевой насыщенностью.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

Одинаковый цвет и разные краски CMYK для печати по фогре 39 (листовая печать) и фогре 45 (легкомелованная бумага LWC в ротации, блок журнала)
Одинаковый цвет и разные краски CMYK для печати по фогре 39 (листовая печать) и фогре 45 (легкомелованная бумага LWC в ротации, блок журнала)
• 280.47 КБ • 6307 просмотров
  • Миша, как вы считаете, надо переделивать на первом развороте обложки и блока журнала векторный фон фиолетовый из 4х красок чтоб правая половина была по фогре 45, а левая по фогре 39, или оставить как есть?

Я рекомендую этот вектор переделить в единой генерации черного для каждой фогры и прямо написать технологу типографии, что "разворот между фограми 39 и 45 точно сведен по цвету, но немного различается по цифрам CMYK, в единой генерации черного но в разной колористике и градационных. Так должно быть и так правильно, но если типография настаивает - можем на развороте дать одну и ту же рецептуру красок CMYK. Лучше договориться на берегу, потому что зафиксированы случаи спекуляций типографий на таких вопросах".

  • Каждая часть картинки под своим профилем сходятся по цвету, сойдутся и на цветопробе каждая под своим профилем, но по факту мы не знаем на что там печать настроена в блоке) строго по фогре 45 или нет. Они рекомендуют фогру 45 на блок однозначно. Мы знаем правильный ответ, мы не знаем их неправильную печать) Дизайнер прям "угадал" с макетом) ни разу не писала такие вопросы технологам) Пример хорош тем, что дает щелчок по носу тем многочисленным балбесам с форума rudtp, кто считает CMYK цветом а не красками)

Подстраиваться под неправильную печать - последнее дело, так в старину навязывали некоторые дармоеды, сейчас печать обязана соблюдать регламенты, а офсетных типографий, умеющих правильно калиброваться по стандарту, не то чтобы мало (список периодически пополняется).
Я бы надавил на то, что были зафиксированы случаи бессовестных спекуляций со стороны типографий на тему совмещения блока и обложки в тех или иных цмиках, потому мы и задаем вопрос письменно, хотя сами знаем правильный ответ.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

Слева краски 58-39-0-49,<br />справа краски 100-51-0-29 <br />под печатный образец <br />с цветом Lab 31.8 -8.5 -38<br />на краю охвата триадной печати
Слева краски 58-39-0-49,
справа краски 100-51-0-29
под печатный образец
с цветом Lab 31.8 -8.5 -38
на краю охвата триадной печати
• 93.12 КБ • 6258 просмотров
Сегодня с помощью спектрофотометра и своего онлайн-конвертера исправлял косяки за заказчиком: слева то, что он сам сделал в макете, справа то - что он хотел получить по предоставленному печатному образцу.
Резюме такое: конвертер в абсолюте по фогре 39 просто идеален, я попробовал еще от него отсчитать небольшое отклонение во все стороны, вывел все их на пробу, визуально при дневном свете выбрал ровно то, что насчитал конвертер по краскам для измеренного спектрофотометром цвета. Доволен.
Что интересно: в конвертере фогра 39 тоже сделана не из ECI, а из моего профиля от iccGPU с присущей ему особенной чистотой красок и экстраординарной шириной черного: для макета на самом краю охвата печати это безумно важно.
При попытках коллег просчитать краски до меня у них всегда влезало в красочную смесь процентов 5-6 загрязняющего желтого, совершенно лишнего на краю охвата синего цвета, но так уж устроены профили от ECI и Heidelberg.
Из сопроводиловки вечерней: "Пробы с образцами уехали, при лампах накаливания смотрелись ничего, но все же как договорились - адекватная оценка только при естественном дневном свете, в техподписи к пробе это написано в нижней строчке: валидно при естественном дневном свете D50 согласно офсетному и цветопробному стандартам. Я специально проводил всю работу с образцами и пробами в полдень у окна и никак иначе. У некоторых типографий в отделе продаж нет окна и стоит плохой свет - как там можно что-то продать клиенту - не знаю!-))) На печатных машинах хотя бы дорогие лампы стоят с близостью к дневному свету по разным метрикам процентов на 90-95% чисто по цветности, по спектру с лампами любыми все равно жопа".
Vesee
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 28 апр 2012, 06:29

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение Vesee »

mihas писал(а):Для допечатки нам придумали умные ЦПМ, которые позволяют подогнать цвет под образец кривыми быстрее и дешевле, чем в традиционном офсете
Слежу за этой темой, люблю эти нативные кривые. Кстати, видели уже наверное, на экспертном уровне подтверждается ваше заключение об удобстве и полезности кривых на контроллере цпм:
Zaitsev-1655.png
• 418.64 КБ • 6178 просмотров
Mike Zaitsev писал(а):машина прошла несколько миллионов оттисков, выработалась в хлам, и все это время прилежные дизайнеры и операторы... строили и попоплняли базу данных корректирующих кривых! Причем, хранились они там не в виде наспех поименованного "зоопарка", а вполне структурированные, с пояснениями. И, говорят, закрывали вопрос подстройки машины все эти годы. Узнал об этом случайно, когда пригласили посмотреть следующую их машину. Предполагаю, побывал рядом с ней первый и последний раз. :D
В принципе, какая разница, где тягать 8/16 бит корректирующие кривые - в графическом редакторе, в редакторе профилей или в средствах оперативной цветокоррекции контроллера
graphicboi
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 23 ноя 2023, 16:18

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение graphicboi »

Всем привет. Недавно столкнулся с вопросом о цвете, а именно: рисую в procreate, исключительно в ч/б. Максимально темный оттенок черного у меня 171717 rgb или 77 71 66 78 в процентах CMYK. Из профилей есть RGB и CMYK. Что выбрать? (Мне важно сохранить градиенты, которых очень много) И что можете посоветовать при печати? На каких принтерах лучше это делать и с каким dpi? (Деталей очень много, тот же шум (важен). Физические размеры того, что рисую А4-А1) Также необходимо делать это на матовой бумаге (если выбирать с теплым оттенком или холодным, то лучше в холодный) Буду очень благодарен за знания или направьте что читать нужно (я новенький) Спасибо
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

graphicboi писал(а): 23 ноя 2023, 16:39 оттенок черного у меня 171717 rgb или 77 71 66 78 в процентах CMYK. Буду очень благодарен за знания или направьте что читать нужно
77 71 66 78 - плохой черный, от плохого профиля CMYK типа SWOP. Если рисуете для полиграфии в красках - важно рисовать в хороших красках а не абы каких, возьмите и поставьте в систему хорошие цмик профили отсюда типа Куинджи и проч., здесь посмотрите вообще по настройкам колорсеттингов, чтобы у вас был порядок при подготовке ваших файлов. Здесь немного рассказано об особенностях RGB в печати и возникающих во многих случаях сложностей с этим, так что ориентируйтесь пока для печати на грамотно поделенный цмик. О суперчерном в печати вот тут найдете обзоры: «Почувствуй чёрный» и «TIL и BIL спешат на помощь!». Здесь очень коротко и с важными аргументами рассказано про сумму красок в суперчерном ту или иную.
graphicboi писал(а): 23 ноя 2023, 16:39 На каких принтерах лучше это делать и с каким dpi? (Деталей очень много, тот же шум (важен). Физические размеры того, что рисую А4-А1)
А что за изделия готовите? Каким тиражом? Разрешалка типичная адекватная для растровой офсетной, цифровой, флексографической печати - 300 dpi в большинстве случаев. Но бывают варианты типа цветопробных струйников, где еще лучше пойдет разрешение 360 или 720 dpi.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

  • "Вывел на цветопробу разные рецептуры смесевого черного и не вижу большой разницы между ними, хотя разница быть должна. Что не так с цветопробой?"

Изображение
Локальные контрасты в отображении глубоких теней обычного профиля ISO Coated v2
Объяснение этому есть. К сожалению, стандартные популярные профили от ECI и Heidelberg - ISO Coated v2 и ISO Coated v2 300 по фогре 39 - в своих таблицах отображения красок по цвету в тенях не точны, ошибочны. Цветопроба использует таблицы профиля CMYK->Lab для верного отображения красок по цвету, но в этих таблицах указанных профилей светлота всех смесей красок с суммаркой от 330 до 400 вообще одинаковая и минимальная, тогда как та же фогра 39 показывает программе построения профилей, что чрезмерно высокие суммарки наоборот инверсно светлеют в печати и не имеют самой низкой возможной светлоты. Иными словами, используемые повсеместно на цветопробе профили меловки ISO Coated v2 и ISO Coated v2 300 в таблицах CMYK->Lab врут в тенях, недостоверно отображают светлоту суперчерных красочных смесей тех или иных.

Решение есть - созданный и описанный достаточно давно профиль ISO Coated v2 Куинджи с верным отображением по светлоте глубоких теней. К сожалению, профиль Куинджи пока не стал отраслевым стандартом по дефолту, поэтому просто держим в голове, что дефолтная стандартная цветопроба по ISO Coated v2 и ISO Coated v2 300 банально подвирает в глубоких нейтральных тенях суперчерных красочных смесей. Навряд ли мы в скором времени дождемся того, что ECI и Heidelberg признают эту ошибку своих профилей, не соответствующую верным колориметрическим данным фогры в глубоких тенях. Ну что есть то есть, большой проблемы в этом не вижу, просто держим в голове эту их ошибку и не ждем от цветопробы по ISO Coated v2 или ISO Coated v2 300 особо точного отображения светлоты суперчерных красочных смесей.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

  • "Можно ли техническими средствами сделать так, чтобы RGB один в один попадал в CMYK по цвету?
    Например, готовится издание для офсетной печати и для сайта, и оно должно быть похоже точь-в-точь там и там, на мониторе и на бумаге".

Изображение
Коллекция профилей с измененными охватами
Коллекция профилей с измененными охватами
• 720.97 КБ • 6370 просмотров
Задача понятна, можно.

Имеется специализированный цветовой icc профиль от декабря 2021 года RGB as Fogra 39 (ISO Coated v2) iccGPU из этой профессиональной коллекции, в котором, как на картинке, пространство RGB не равно модели sRGB (сетка на картинке), а равно цветовому охвату фогры 39 CMYK на мелованной бумаге по международному и российскому стандартам печати (тело гексагона на картинке).

То есть спокойно можно скачать этот уникальный профиль, установить в систему (профили, доступные программам типа Фотошоп, лежат в системе тут: WINDOWS\system32\spool\drivers\color), проделать под этим профилем всю работу по подготовке макета в RGB, в оконцовке без потерь и цветовых изменений конвертнуть (Convert to Profile в Фотошоп и иже с ним) для печати в фогру 39, а для веба, например, в sRGB, или в более современный большой мейнстримный Display P3 (в нем сохранится роскошный офсетный голубой цвет). И так картинки будут полностью совпадать на оттиске и на мониторе, конечно при условии, что типография нормально печатает по стандарту и ориентируется на стандартные цветопробы, и что колорменеджмент в браузере настроен, а монитор не совсем дешманский по цветовому охвату.

Идея состоит в том, что обычно цветовые охваты или Color Gamut разных моделей сильно не равны (сетка и тело на картинке), и при конвертации мы получаем те или иные сжатия охвата, так или иначе искажающие цвет. А работа в пространстве RGB as Fogra 39 ни на йоту не изменит и не ухудшит изображение для печати при конвертации в CMYK, оно останется точно таким же по цвету в стандартных красках CMYK на меловке, как и для электронных публикаций в другой цветовой модели RGB.

На картинке видно, насколько высокая насыщенность у зеленого и синего в обычном sRGB, и на сколько она меньше у фогры 39. Закономерен вопрос: не будет ли "универсальный" идентичный макет и для веба и для печати маловат по цветовому охвату, по насыщенности цвета на мониторе? Я бы сказал, что будет, но не критично. В таком макете не будет максимально светлых и одновременно максимально насыщенных цветов, "неоновых" и "кислотных", самосветящихся, которые не может передать отраженка - печать на бумаге. Но что касается максимальной насыщенности и яркости чистых каналов Blue и Green - такие цвета чисто по визуальной гигиене и не используются обычно, вменяемые дизайнеры не создают макетов для экрана, которые слепят глаза до слез, которые неприятно и даже больно воспринимать визуально. Поэтому большой проблемы в сильном изменении формы охвата RGB as Fogra 39 относительно привычного sRGB я в таком дизайне не вижу.

Дискретность и гранулярность <br />профиля RGB as Fogra 39
Дискретность и гранулярность
профиля RGB as Fogra 39
• 57.61 КБ • 6370 просмотров
RGB TVI профиля по уровню офсетного растискивания. Серым на схеме целевые гаммы 1.8, 2.2, 2.4
RGB TVI профиля по уровню офсетного растискивания. Серым на схеме целевые гаммы 1.8, 2.2, 2.4
• 121.29 КБ • 6370 просмотров
Будет не лишним обозначить очевидный плюс работы в маленьком охвате RGB as Fogra 39 по сравнению с работой в бОльших RGB-охватах. Маленький охват предъявляет меньшие требования к дискретности для достижения большей плавности тональных переходов. Так для огромного охвата Pro Photo RGB неразумна работа с изображениями с дискретностью менее 16 бит, на обычных 8 битах дискретности можно запросто словить постеризации - разрывы градаций, ступеньки на плавных переходах. Меньший охват sRGB менее подвержен такой проблеме, и работа в 8 битах (256 градаций на канал) не сулит проблем в плавных градиентах. А совсем маленький охват RGB as Fogra 39 в типичной дискретности 8 бит на канал вообще не сулит проблем со ступеньками в плавных градиентах, только если специально не постараться.

Если слово "дискретность" моему читателю не очень понятно, то представьте упрощенно: мы можем поделить на 255 степов условный диапазон цветности в неких попугаях от 0 до 10 в маленьком охвате или от 0 до 20 в большом охвате. В первом случае степ по изменению цвета между градациями будет вдвое меньше, чем во втором, при одинаковой дискретности файла 255 степов между 256 градациями. Не все программы умеют работать выше 8 бит с изображениями, не все дизайнеры вспоминают в нужные моменты перейти в 16 бит в Фотошопе, поэтому соображение о меньших требованиях к дискретности маленьких цветовых охватов имеет определенный смысл в плане качества. Многие уже сталкивались на современных телевизорах с дискретностью 10 бит в HDR при большом медийном цветовом охвате уровня Display P3 и при еще большем охвате Rec. 2020, и заметили визуально более плавную передачу полутонов в таком современном 10-битном формате видео большого цветового охвата. Фотошоп в 10 битах (1024 градации на канал) не работает, работает в 16 битах (65536 градаций на канал), но конечный результат в большинстве случаев все равно приходится сжимать до 8 бит (256 градаций на канал), потому что графику 10 и 16 бит на канал практически никакие программы не понимают, браузеры не понимают, типографские рипы не понимают.

Профиль RGB as Fogra 39 естественно 16-битный, как подавляющее большинство современных профилей, с высокой гранулярностью, тут без подвохов и экономии на качестве в пользу маленького размера. Тонопередающая гамма-функция, приближенная к офсетному растискиванию, также положительно сказывается на плавности дискретных градаций.

Работа в RGB а не в красках CMYK дает больше возможностей. Еще один плюсик представленного CLUT-профиля в том, что обычные TRC RGB профили типа sRGB не имеют таблиц перцепции как таковых, а представленный профиль RGB as Fogra 39 имеет все таблицы, что делает его более предпочтительным при перцепционном преобразовании, чем tristimulus TRC.
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»