Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

технологии, наука и практика
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

Сообщение mihas »

Программа обсуждения комитета 268 на 8 августа 2024. Состоялось.
Программа обсуждения комитета 268 на 8 августа 2024. Состоялось.
• 55.89 КБ • 2982 просмотра
Сегодня на комитете 268 по стандартизации изложил коротко пожелание к ISO 12647-2 2025 года, которое нам возможно удастся реализовать со своей стороны. Пожелание о том, чтобы помимо фильтра M1 с высоким содержанием ультрафиолета, были представлены координаты красок и бумаг за фильтром M0 и фильтром M2 (уровень примерно лампы накаливания по УФ, то есть небольшой, и с отсечкой УФ соответственно). Обосновал я эти пожелания так:

1) Люминесцентные лампы с солями ртути в люминофоре по экологическим соображениям снимаются с производства и в принципе в Европе уже запрещены. Когда офсетный стандарт 2013 года вводил фильтр M1 - главным аргументом было то, что люминесцентные лампы не полностью утилизируют ультрафиолет в люминофоре, давайте воспроизведем этот дефект в измерительном приборе. И жизнь таких ламп близится к концу, то есть главный аргумент за M1 испаряется, как исторический анахронизм, как вредные соли ртути.

2) В ближайшее время в полиграфию войдут светодиодные источники освещения с отличным качеством цветопередачи уровня технологии SunLike, с хорошей имитацией спектра естественного дневного света D50. И светодиоды не содержат УФ-составляющей обычно от слова совсем, разве что только если специально подобное не спроектировать, а проектировать УФ в светодиодах как бы не нужно никому. И фогра уже вовсю изучает осветители будущего "D50noUV like M2, project № 13.009" - светодиодное освещение без УФ-составляющей. Было бы с нашей стороны сегодня не разумно не заметить эти тенденции, скорее всего в ближайшие годы фильтр M2 с отсечкой ультрафиолета будет вполне востребован с новым светодиодным освещением высокого качества цветопередачи уровня технологии SunLike, и наоборот с фильтром M1 "карета вновь превратится в тыкву".

Изображение
Спектр светодиодов по технологии SunLike

Изображение
Высокие индексы качества цветопередачи светодиодов по технологии SunLike

Изображение
Одно из подтверждений игнорирования синюшной фогры 51 на девятом году ее существования
3) Из-за неоправданной синюшности замеров за фильтром M1 в целом профиль цветоделения 2015 года для меловки фогра 51 был проигнорирован отраслью. Отрасль осталась на фогре 39 от 2004 года за фильтром M0. Не хотелось бы еще на протяжении десятилетия игнорировать цветовой профиль меловки по стандарту за единственным фильтром M1. На сегодня в 2024 году проект офсетного ISO все также предлагает анахронизм - замеры за фильтром M1, видимо по инерции. Ни одна программа-профайлер за 11 лет с момента выхода офсетного ISO 2013 года не научилась корректно работать с синюшными данными за фильтром M1, профайлеры воспринимают эти данные просто как синюшные, а не какие-то иные, отчего происходят перекосы в балансе профиля цветоделения, тем сильнее, чем выше уровень GCR.

В принципе я был выслушан внимательно, договорились, что я внесу письменно свои пожелания в проект. Прозвучал интересный вопрос от коллег, не стоит ли включить помимо названных трех фильтров также фильтр M3, ведь красочники рекомендуют поляризационный фильтр. Я подумал, что это вопрос дискуссионный, он не проговаривался в подробностях, но на вскидку мои соображения следующие про поляризационный фильтр M3:

1) Полярик M3 служит для подавления блеска сырого оттиска, так чтобы замеры плотностей не сильно отличались у оттиска сырого и подсохшего. Никаких иных целей, кроме уравнивания денситометрии сырого и сухого оттиска, поляризационный фильтр не преследует. В колориметрию он только вносит ненужный шум, необходимости в построении профиля моментально в течении 1-3 минут по выходу оттиска из печатной машины нет, поэтому не уверен, что кому-то нужны колориметрические замеры за поляризационным фильтром. ISO 13655 регламентирует вычисления степени подавления блеска, но колориметрическими смыслами фильтр M3 не наделяет.

2) Колориметрия часто не согласуется по замерам с денситометрией. Так в денситометрии удобно и практично использовать черную подложку для снижения влияния запечатанного оборота на измеренные плотности. В колориметрии же черная подложка вносит неприемлемую цветовую ошибку по светлоте, и цветовых профилей на черной подложке не строят никогда. Офсетная денситометрия всегда относительная за вычетом бумаги, офсетная колориметрия - всегда абсолютная, с учетом подложки. Примерно те же соображения можно отнести и к полярику: зачем нам в офсетной колориметрии лишние шумы от его использования? Он просто для оперативного контроля и денситометрии.

3) Пантоны прописаны в продуктах Адобы и в рипах не за фильтром M3, а за фильтром с отсечкой УФ M2. Надо понимать, что выбирая в Фотошопе любой пантон, мы выбираем его цвет за фильтром M2, без ультрафиолетового влияния на замер цвета. Скорее всего красочники, вспоминая фильтр M3, говорят все же именно об оперативном денситометрическом контроле по сырому, а не об офсетной колориметрии.

Тем не менее, как я сказал выше, вопрос с M3 я думаю дискуссионный, я никогда не придавал M3 никакого значения за рамками денситометрии оперативного контроля, мне кажется он не слишком важен нам в парадигме смены освещения в ближайшие годы в печатных цехах с неэкологичных люминесцентных ламп, содержащих УФ, на классные светодиоды уровня SunLike или чего-то подобного или еще не изобретенного, на светодиоды без УФ-компоненты в световом потоке. Наша основная цель - чтобы FOGRA и ECI.ORG построили новые профили меловки по новому стандарту не только синюшными M1, а скорее M0 и M2 под новые печатные реалии без паразитного ультрафиолета в осветителях, эти реалии не за горами.
Вложения
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

Сообщение mihas »

Предлагаемые изменения в проект офсетного стандарта ISO 12647-2:2025 - добавление фильтров M0 и M2 к имеющемуся M1
Предлагаемые изменения в проект офсетного стандарта ISO 12647-2:2025 - добавление фильтров M0 и M2 к имеющемуся M1
• 364.02 КБ • 2559 просмотров
Есть такое соображение, что теоретически можно попробовать спроектировать светодиод с УФ-составляющей для инициации несколько провальной видимой голубой области LED неким подобием люминофора - рассеивающим стеклом или пластиком на светодиодной лампе. На сколько это продуктивная идея - время покажет. Все-таки свечение в видимой области под воздействием УФ флуоресцентных материалов приходится обычно на синюю область ~440 нм, а не на голубую, где у светодиодов часто некоторый провал в области 480 нм. Тем не менее, держим в голове, и Фогра держит это в голове, что теоретически такое инженерное решение со светодиодами возможно. Как это скажется на противоположной красной области, возможно ли не просто сместить весь диапазон светодиода, но расширить его ультрафиолетовыми, не потеряв в красных? Мне представляется, что проще светофильтр сделать на стекле светодиодной лампы, с максимальным пропусканием голубой области и некоторым подавлением остальных - просто голубой светофильтр, это не сложно, чем городить ультрафиолетовый огород с флуоресценцией рассеивателя в голубой области и неполным подавлением таким "люминфором" УФ-составляющей этого необычного светодиода, и всего-то ради хотелок Иксрайта продавать поактивнее приборы со второй лампочкой УФ (фильтр M1). Но без явно выраженного желания хоть кого-то написать правильную математику расчетов профиля для синих Lab M1.

В проекте ISO 12647-2:2025 указываются уровни флуоресценции для разных бумаг: низкие, умеренные, высокие. Но надо четко понимать, что флуоресценция инициируется ультрафиолетом. Если в источнике освещения ультрафиолета ноль - то и флуоресценция любого материала нулевая. Именно такие источники промышленного полиграфического освещения без ультрафиолета "Like M2" сейчас изучает Фогра, именно на такие LED источники света без УФ-составляющей будут заменены лампы в офсетных цехах в самое ближайшее время. Поэтому я и считаю нужным заранее позаботиться о том, чтобы нам по новой версии стандарта достались после 2025 года лет на 10 вперед новые профили Fogra и ECI.ORG за актуальными времени фильтрами M0 и M2. Чтобы не произошло снова как с фогрой 51 от 2015 года, что отрасль этот профиль M1 игнорирует на протяжении десятилетия и пользуется профилем M0 фогра 39 офсетного стандарта от 2004 года, вразрез и вопреки градационным и колориметрическим нормам ISO 12647-2:2013.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

Сообщение mihas »

В офсетном ГОСТ 2011 года сразу в двух местах – в примечаниях на 9 и 11 страницах – было сказано: "Характеристические кривые печати от A до F должны воспроизводиться соответственно типу бумаги независимо от формы и линиатуры растра".

Это краеугольный камень применения стандартных цветовых профилей цветоделения и стандартных цветопроб. Это самое важное из того, что написано в офсетном ГОСТ, и с моей точки зрения, проект офсетного ИСО 25 года только еще раз этот неписанный в ИСО "фогровский" закон утверждает, вводя полноценный калибровочный раздел.

Я к тому, чтобы читатель нового ГОСТ не пропустил самого главного за нашими рассуждениями о линиатурах и геометрии точки. Разные линиатуры и геометрии - это все хорошо и правильно, но главный закон остается в силе: не взирая на линиатуру, геометрию, состояние печатной машины и фотовывода - регламентированные тонопередающие кривые печати должны соответствовать типам бумаг и не зависеть более ни от чего другого. И новый калибровочный раздел и призван помогать решать эту задачу на разных линиатурах и геометриях.

Эта тема затрагивалась коллегами на прошлом собрании комитета 268, и это очень хорошо!!!

Я просто вспомнил еще раз перед четвергом, что это может быть самое важное в офсетном стандарте. Потому что желающих печатать черти как, и оправдывать это особой формой растровой точки - их пруд пруди, не надо им давать повода таким образом истолковать стандарт, что целевые градационные кривые факультативны, потому что линиатуры там и геометрии упоминаются где-то в тексте. Не надо давать таких иллюзий чтобы побездельничать, ссылаясь на стандарт. Целевые градационные кривые нормативны, и это стоит упоминать может быть под каждым замечанием о том, что линиатура и форма точки влияет на тонопередающую кривую. Влияет, бесспорно, но тут же смотри примечание номер 1: кривые печати должны воспроизводиться соответственно типу бумаги независимо от формы и линиатуры растра. В ГОСТ 2011 года упомянули это правило дважды, мы можем этот закон упомянуть хоть 10 раз в каждом месте, где читатель может истолковать нормативные градационные как-то иначе. И новый калибровочный раздел стандарта читателю в помощь, как обеспечить заданной формы тонопередающую кривую не взирая на линиатуру, геометрию точки и десятки других факторов, влияющих на форму градационных кривых.

Попытки толкования нормативных целевых градационных в офсетном стандарте как факультативных уже явно предпринимались ранее. Логика маргинальных доказательств сводилась к тому, что помимо нормативных градационных кривых по классам бумаг, стандарт ISO содержит упоминание разной формы кривых на разных линиатурах. Стандарт просто иллюстрировал очевидное, что любым линиатурам нужна калибровочная кривая, но поскольку расчета калибровочных кривых в стандарте тогда не было - это все давало повод для спекуляций вокруг якобы факультативности целевых градационных кривых для классов бумаг. Отголоски этой маргинальщины и факультативщины можно прочитать даже сегодня, мол "печатная машина в умелых руках в калибровке не нуждается". Имеет смысл, думаю, предвидеть и предотвращать подобные известные неправильные толкования текста нового офсетного стандарта, и офсетный ГОСТ 2011 года показывает пример, как это эффективно делать.

Стандартоцентричность офсета очень технологична и выгодна, в противовес макетоцентричности флексы. Репропарк, выводящий флексоформы, содержит около 50 дизайнеров для тотальной ручной переработки флексографских макетов. Любой репроцентр, выводящий офсетные пластины, не содержит ни одного дизайнера, не вмешивается в макеты. В офсете правила узаконены стандартами, и их обоюдное соблюдение заказчиком и исполнителем обеспечивает наивысшее качество. Заказчик обеспечивает стандартное цветоделение в стандартные тонопередающие, стандартную колориcтику и стандартный баланс для данного класса бумаги, офсетной типографии остается технологично соблюсти те же кривые, колористику и баланс. Поощряя офсет к мнимой факультативности градационных кривых теми или иными оговорками или недоговоренностями - мы поощряем уход от стандартоцентричности к слабой предсказуемости и поощряем тотальную ручную переработку макетов, которой стандартоцентричный офсет счастливо избегает, в отличие от макетоцентричной флексы. Стандартоцентричный офсет обычно отправляет неопытного дизайнера учиться, макетоцентричная флекса обычно поощрят технологическое безумие в макетах недоучек высокой степенью толерантности к несоблюдению правил. Мне представляется, что нам в стандартоцентричном офсете противопоказана энтропия и беспорядочность макетоцентричных видов печати, ГОСТ и может и должен поощрять технологичную офсетную стандартоцентричность.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

Сообщение mihas »

Говоря о градационных, справедливости ради упомяну, чего в офсетном ISO нет совсем, и чего я так или иначе ждал. Не дождусь конечно, пока изучаем на практике тему вне рамок ISO.

Международный офсетный ISO не учитывает совсем разную светлоту пигментов европейских и азиатских красок. Стандарт регламентирует определенную светлоту и привязывает баланс и градационные именно к таким краскам.

Но, европейские производители красок нарушают зачастую это правило, производя пигменты сильно темнее, а азиатские красочники нарушают офсетный ISO, растирая со связующим пигменты заметно более высокой светлоты, чем предлагаются в офсетном ISO. Причем как правило в триаде только один пигмент из трех вылетает по светлоте за рамки ISO. В ротациях чаще европейский голубой темнее, в китайских красках для листа - часто бывает светлее нормы либо желтая, либо пурпурная краска.

Светлые пигменты лучше, потому что позволяют достигать более высокого цветового охвата, у нас всегда есть черная краска, чтобы светлоту снизить, но всегда не хватает возможности красок, чтобы светлоту поднять на высокой насыщенности. Поэтому азиатские пигменты при умелом использовании ведут к повышенному качеству оттиска, что называется нет худа без добра, тут представляется такой редкий случай, когда отклонение от колориметрических норм стандарта не ведет к снижению качества.

Но у правильной работы со светлыми и темными пигментами вне рамок стандарта есть особенность: для светлого пигмента целевая тонопередающая кривая TVI должна быть пониже, для темного пигмента вне рамок стандарта - целевая повыше. И так обеспечивается правильный хроматический баланс оттиска, не взирая на расхождения между пигментом у Фогры в цветовом профиле и на цветопробе, и у реальных условий печати не идеальными, а реалистичными красками. И правильный хроматический баланс - наш хлеб с маслом. ISO вообще никак не регламентирует работу с колористикой красок, отличных от усредненной нормы координат светлоты, и жаль, конечно, но может через 10 лет дорастут.

Эмпирически я бы основное правило сформулировал примерно так: отклонение цветной триадной краски по светлоте на 3 единицы L выше нормы стандарта должно при калибровке сопровождаться снижением целевой кривой TVI на 2% в 50% полутоне (условно там где ростиск 14 целевой - устанавливаем для заданной секции кривую 12). При отклонении на 3 единицы темнее норм стандарта - целевой ростиск установить при калибровке данной секции на 2% выше (16 вместо 14).

Можем теоретически внести короткий предыдущий абзац в офсетный ГОСТ, азиатские краски на рынке для нас актуальны. У всех есть время и обдумать и проверить на практике.

Это балансовое правило уже пару лет у меня неплохо работает и в ротациях с нарушением светлоты краски в минус, и на листах и азиатских красках с нарушениями светлоты в плюс. Печатникам очень нравится это правило особенно при печати европейских лиц китайскими красками: сложнейший телесный баланс правильного макета выдерживается превосходно.

Еще, очевидно, важно не перекатать светлую краску, потому что для денситометрии высокая светлота означает низкую плотность, и на этой теме сыплется сейчас, в условиях китайских красочных поставок, большинство типографий, плохо знакомых с колориметрией: перекатывают зверски светлую краску по плотности и потом удивляются, отчего общий хроматический баланс свалился в сторону этой краски. Цветную краску катаем по Хроме, а не светлоте, я это с 2016 года доношу до читателей, тогда не ошибемся ни на светлой, ни на темной, отличных от стандарта красках, в реальной работе "в поле", а не в тепличных лабораторных условиях фогровского института.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

Сообщение mihas »

Предложил комитету 268 по разработке полиграфических ГОСТов свой опыт программирования:

----------------------
Есть такое предложение: могу заранее к выходу офсетного ГОСТ 12647-2 2025 написать по заказу комитета 268 онлайн программу калибровки по ГОСТ. Бесплатно, без рекламы Гугла или Яндекса, да никого. Буду оплачивать домен и хостинг лет 10 не менее, программа полностью бесплатна с полуоткрытым кодом (программисты смогут прочитать, обычные технологи нет).

Условие, чтобы в тексте ГОСТ была прямая ссылка на эту программу в моем домене.

Проголосуем за свою отечественную программу калибровки на заседании ТК 268?

Что программа будет включать:

На входе простые таблицы любой дискретности с полями dot% и Lab, по 4 секциям.
На входе выбор селектором типа бумаги, выбор алгоритма сплайновой интерполяции, выбор оптимальной шкалы для ввода в рип, выбор точки или запятой в качестве разделителя. Проект ISO рекомендует сглаживание - его тоже реализую отдельным селектором, можно и с разными уровнями сглаживания как в коммерческом софте.

На выходе таблица со столбцами:
dot%TVIrefTVICTVΔCTVTVI-TCCTV-TC
и можно например график TVI, CTV и график калибровочных.

Расшифровка что означает каждый столбец на той же странице:

dot% - градационная шкала
TVI - колориметрические печатные приращения
refTVI - целевые колориметрические печатные приращения. Эта и предыдущая колонки нужны для тех рипов, которые не принимают поправок к размеру точки, им нужны TVI целевые и измеренные, вроде Harmony от Кодака или Meta от Гейделя.
CTV - равноконтрастные градации
ΔCTV - поправки по типам бумаг к линейным равноконтрастным CTV
TVI-TC - трансфер кривая или калировочная для ввода в рип по данным расчетов через TVI
CTV-TC - трансфер кривая или калировочная для ввода в рип по данным расчетов через CTV (с учетом ΔCTV).

Взаимодействие с табличными редакторами - простым копипастом.

Примерные образцы вычислений от спектрального калькулятора по фогре 39 и фогре 51 с шагом 1: fogra39_fogra51_TVI_SCTV_SCTV-TC_CTV_step1.xlsx (тут без TVI-TC).
UPD: Тут дописал еще в спектральном калькуляторе TVI-TC: F39_F51_TVI-TransferCurves_2024_10_04.xlsx

Мне написать такой инструмент как бесплатное приложение к офсетному ГОСТ уже не очень сложно, заодно опробую кое-какие новые наработки в расчетах TVI-TC. Моя корысть лишь в том, что кто-то из пользователей бесплатного инструмента калибровки возможно подпишется и на платный спектральный калькулятор для ультра-профи, вот на мануал к нему будет ссылка в теле бесплатной программы калибровки.

Не будет в бесплатной программе денситометрии и дотгейнов, они требуют спектров а не лабов в расчетах, за этим в мой коммерческий софт.

Не будет расчетов по околонейтральным шкалам G7. Они требуют особой и не маленькой тесткарты, спектров, и не универсальны, как расчеты по TVI или CTV. Последние можно посчитать практически по любым шкалам с несколькими полутонами.

Пока из зарубежных коммерческих решений по CTV есть ColorAnt, но он не отдает CTV таблицами пользователю, отдает только трансфер кривые CTV-TC (без учета ΔCTV в расчетах). А стоит как Мерседес, словом вариант для многих неприемлемый.

Фанаты могут все просчитать в табличном редакторе, но там это столь громоздко и долго, что я всегда сочувствую тем, кто делает такие попытки. Мне так один технолог и говорил на семинаре по калибровке в Подольске: у себя в табличном редакторе я считаю калибровку всю ночь, в твоем софте за пару минут.

Кстати, будете проверять калибровку CTV - обратите внимание, что в проекте ISO неувязка. Для мелованной бумаги кривые TVI целевые для черной секции по фогре 39, а дельта CTV целится по черной в фогру 51. В ГОСТ мы эту ошибку можем исправить если будет желание, если ее не пофиксят в TC 130. По цветным секциям порядок - и TVI и дельта CTV проекта стандарта целятся в тонопередающие кривые фогры 51. То что исправили по черной целевую TVI под старую фогру 39 - безусловная победа здравого смысла. То что забыли внести ту же поправку и в дельту CTV по черной - я думаю просто забыли.

Мои проверки показали, что на реальных красках на производстве все не так гладко, как на красках у фогры. Калибровка по CTV дает незапланированные скачки на калибровочной кривой, которых следует избегать при вводе калибровочной в рип. Интересно было бы увидеть ваши результаты. Я свои результаты ранее со спектрами и графиками выложил тут.
Что удобно в калибровке CTV - ее на триадных красках есть чем проверить испытанными традиционными методами калибровки по данным TVI. Пока CTV проверку проходит плохо, скачки - это никуда не годится, это постеризации, осцилляции, полный набор факторов брака на пластинах.

-------------------

В комитете 268 вроде ждут, что TC 130 что-то подобное напишет, но это вряд ли. Там никто бесплатно такого уровня сложности работу не делает, это типичный коммерческий софт по их меркам. В TC 130 до сих пор CTV простенького калькулятора не написали. Комитет 268 пока предлагает пользоваться моим вот этим https://cielab.xyz/linearization/ для расчета CTV без подписки на основной калибровочный софт. А в основной коммерческий калибровочный софт также войдут вместе с публикацией офсетного ИСО все 12 наборов ΔCTV по типам бумаг, калибровочные кривые CTV-TC с учетом ΔCTV, пока вычисляются CTV-TC с целевыми фогры 39 и фогры 51. В основном софте не надо думать о форматировании данных, упорядочивании таблиц, просто вводи любую измеренную шкалу и получай полный комплект упорядоченных результатов разного рода калибровочных и градационных. Я сам все последние годы пользуюсь в основном этими калибровочными шкалами с этого теста, включающего теперь и шкалки для модели Нойгебауэра расширения тесткарты.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

Сообщение mihas »

Немного новостей о калибровке по проекту офсетного стандарта. Уточнил расчеты по методу подмены осей TVI-TC (калибровочных на основе данных TVI оттиска) за счет интерполирования измеренной шкалы в шаг 0.01%. Все выводится в единую таблицу, в том числе и CTV и CTV-TC. Можно проверять, исследовать, сравнивать, строить графики или вносить в рип. В практической работе я бы рекомендовал для пластин TVI-TC со сглаживанием, а к CTV-TC отнесся бы с некоторой долей осторожности. В любом случае сверял бы кривые TVI-TC и CTV-39 (51) на предмет их похожести или непохожести. CTV с таблицами ΔCTV проекта офсетного стандарта целятся по калибровочной CTV-TC в старые добрые TVI-TC. Насколько точно попадают уже можно оценить. У фогровских профилей сойдутся почти в ноль, очевидно, на реальном производстве будут некоторые разночтения. Метрика CTV вряд ли станет популярнее метрики TVI в ближайшее время при калибровке. Тем не менее, и то и другое запрограммировано и доступно для самостоятельного изучения на практике.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

Сообщение mihas »

Изображение
Нерегламентированный баланс при линейных CTV, неравенство цветных секций
На рабочей встрече комитета 10 октября поднимался вопрос проверки метрики CTV на реальных цветовых профилях ICC. Тема моя, есть что добавить.

Таких профилей (APTEC_PC10_CardBoard_2023_v1 и APTEC PC11_CCNB 2023_v1) с линейными CTV как для картона не будет много. В первую очередь потому, что линейные CTV противоречат условию равенства цветных секций по TVI в балансе. Это балансовое правило у нас с 96 года и остается в целевых TVI актуального проекта стандарта 12647-2 2024 года.

Также как проект стандарта считает таблицы ΔCTV для согласования норм TVI с CTV, так же и мы можем посчитать ΔCTV для любого имеющегося цветового профиля. Я уже посчитал и включил в свой софт актуальные на сегодня ΔCTV для фогры 39 и фогры 51 для меловки. Эти таблицы можно описать менее точно полиномами, более точно сплайнами, я пока остановился на сплайнах для пущей точности. Стандарт сплайнами технологов не пугает и отдаст полиномы к своим таблицам ΔCTV чуть позже.

Проект стандарта вообще не предлагает ни единой бумаги из 12 типов, к которым подошли бы линейные CTV или другими словами нулевые поправки ΔCTV. То что сегодня сделали пару профилей с линейными CTV для картона с кривым балансом серого – это некий эксперимент за рамками обсуждаемого стандарта. Я тоже сделал с целями изучения а не печати и цветоделения профиль в колористике фогры 39 с линейными CTV но это только для исследований, не для реальной работы. В реальной работе у нас будут профили все с учетом ΔCTV, иначе говоря нелинейные по CTV. Линейных особо можно не ждать от фогры и ECI, они не относятся к проекту офсетного стандарта никак.

Прикладываю массивы ΔCTV для фогры 39 и фогры 51. Я просто беру актуальные на сегодня профили чтобы тренироваться на них. И можно проверять на практике уже сейчас, причем строго в логике и в духе предлагаемого проекта офсетного стандарта, с применением ΔCTV для согласования CTV с привычными техногенными TVI.
Вложения
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

Сообщение mihas »

Немного интересного из обсуждений проекта офсетного стандарта.

  • Но что делать, например, с натиском? В помощь отысканию его нужного уровня существует, опять же денситометрический, параметр – относительный контраст печати в паре 80/100.

К сожалению, натиск как таковой почти не влияет на приращение к точке, в том числе влияющее на относительный контраст. Препрессоры слышат слово «растискивание» и думают, что давлением в печатной паре можно управлять приращением к точке и полутонами. Это не так. Можно физически раздавить и испортить резины или дойти до непропечатки, и все это даст диапазон коррекции приращений ну процента на 2 даже не видимых глазу. А вот помыть технотранс и сменить добавку к спирту и воде – все 20% может дать изменений. И самый простой путь, по которому пошел стандарт, это не экспериментировать с химией и давлениями, а выдерживать их стабильно в номинальном состоянии и решать вопросы с градационными через пластины, а не физико-химическим путем.

К сожалению, относительный контраст печати в паре 80/100, с линейных пластин без калибровки, такого же высокого уровня, как у фогры-ECI в профилях цветоделения для меловки, обычно ни при каком натиске и накате не обеспечивается типографиями. И хуже того, плохие технологи могут принимать неверные решения о накате краски и натиске между офсетным и печатным, исходя из относительного контраста печати. Живой пример был буквально несколько дней назад. Неопытный технолог с печатниками вместо того, чтобы использовать калибровочные для пластин, улучшающие относительный контраст печати или разделку в тенях, резко снизили накат краски вне колориметрических допусков стандарта чтобы просто получить чуть получше детализацию в тенях. То есть пожертвовали колористикой в угоду градационных, вместо того чтобы ничем не жертвовать, а использовать калибровочные кривые для пластин, на нормальном регламентированном вполне нормативно по цвету накате краски.

Вот качество бумаги сильно влияет на относительный контраст печати в паре 80/100, температура влияет, реология краски влияет, добавка к воде влияет, толщина наката краски влияет. А натиск влияет меньше всего.

Из чего простой вывод: мы часто не можем сменить ни бумагу ни краску: что сумели купить - на том и печатаем. Исправить натиском не можем, он в номинале обычно и так, водой и температурой можем только ухудшить а не улучшить. Снижать накат краски - противоречить колориметрическим нормам стандарта. Остается просто откалиброваться через пластины. И стандарт наконец узаконивает этот волшебный калибровочный инструментарий, решающий кучу нерешаемых в прошлом задач, когда линейные пластины без применения калибровочных кривых рассматривались как священная корова. Все умные и без стандарта давно калибруются, стандарт в 25 году этот факт был вынужден признать и узаконить. Только на мой офсетный калибровочный софт подписаны 50 предприятий и куча частников инкогнито. А кто-то сам написал свой закрытый некоммерческий софт, кто-то не жалеет времени и считает в Эксель или Либре Оффис. Только самые отсталые офсетчики не используют всех конкурентных преимуществ калибровки через пластины. Общался и с такими неделю назад по поводу брака печати. Зато они гордятся, что их нестандартным техтребованиям уже 30 лет (сомнительное достоинство, учитывая актуальные действующие офсетные ИСО и ГОСТ 2013 и 2011 годов). Именно устаревший 3-97 тоновой диапазон в техтребованиях прописан (так к слову пришлось, но зато видно, что не обманывают про свою отсталость на 30 лет).

  • Предлагаю прописать эффективный диапазон тонопередачи от 3-5% до 95-97%. Он хорошо увязан со среднестатистическим контрастом автотипных изображений порядка 24 ед. (96% «белого» - подложки делить на 4% «черного» - сплошного красочного слоя).

Заказчики отвыкли от такого диапазона, это по сути для современных изображений брак печати, представьте когда у вас в телесных стартует загрязняющая голубая не с полпроцента, а с 3-5%. Это просто трупные пятна в телесных. Это потребует предпечатной подготовки в офсет как на флексу, где минимальная воспроизводимая точка очень крупная. К счастью в офсете воспроизводимый тоновой диапазон давно уже 2-98 и все продвинутые типографии даже не режут 0-2 на термальных CTP, а выводят пластины и пропечатывают на жестких резинах с минимальной точкой 0.4%-0.8% (1-2 степ в 8-битном диапазоне 0-255). Заказчики настолько уже к этому привыкли за десятилетие использования термальных CTP, что воспримут крайнюю точку диапазона 2-3-5 просто как брак печати, и справедливо воспримут.

Не забываем, что все формулы расчетов любых печатных приращений, дотгейны* по Мюррею и Юлу, TVI по данным CIE XYZ – все жестко оперируют точкой бумаги 0 и точкой плашки 100% (никаким не диапазоном 2-98) чтобы на основе этих данных и данных по полутоновому растровому полю посчитать то или иное приращение. Градационные любые жестко привязаны к бумаге и плашке, к 0 и 100, а не к воспроизводимому диапазону 2-98.

* Формула DotGain в относительной денситометрии как бы не использует белую точку бумаги, потому что она уже вычтена из плотностей плашки и полутона. В формуле DotGain в абсолютной денситометрии белая точка присутствует в расчетах, естественно.

Тему нетипичного тонового диапазона жестко проходила типография Блиц, некоторые владельцы фиолетовых CTP мучаются. Эта тема не мейнстримная, но порой возникает.

Первый сигнал, которым чудовищно недовольны заказчики - это появление трупных пятен на лицах, резких границ по голубой краске в лице. Цветоделение от светов к теням создает растяжку плавную голубой с нуля, эта растяжка видна на экране и цветопробе, а при отсечке ее в печати до 2-3 - проступает резкая граница. Скандалов на эту тему было предостаточно между заказчиками и типографиями. Если оборудование не позволяет воспроизводить точку 1% и меньше (0.8, 0.4) - продвинутые типографии делают WPC или компенсацию белой точки в рипе. Условно 5 в 4, 4 в 3, 3 в 2, 2 в 0. Картинку приложу ниже. Те кто про WPC не слыхал теряют недовольных клиентов. Я около года в свое время в ежемесячный журнал и техзадание к нему вписывал применение WPC, и в некоторые месяцы типография все равно забывала WPC сделать, и вся редакция стояла на ушах.

Изображение
На компьютере вы можете смоделировать ограничение тонового диапазона в светах с применением WPC с этими профилями https://cielab.xyz/profiles/#flexo

Ни одна зарубежная организация таких профилей с WPC кстати не предлагает, препрессорам их просто негде взять.

А чтобы понять, как плоха отсечка высоких светов на стороне типографии - сделайте обычное цветоделение и потом убейте весь диапазон 0-3, и вы увидите и на компе эти трупные пятна в лицах. На печати они смотрятся тем кошмарнее, чем больше начальная точка воспроизводимого диапазона. Флекса, зная это, просто не создает оттенков ниже 2 например. То есть в телесных голубая везде не менее 2. Для этого и держат в репроцентрах флексы по 50 технических дизайнеров, потому что 95% дизайнеров обычных такого цветоделения для офсета обеспечить просто не могут, не знают как это сделать, для этого мало технических возможностей и понимания вообще зачем это нужно.

Картинка с WPC особых профилей на тему, этому учит например Кодак для флексографских рипов, но совсем мало учат в офсете.

Вот у Кодака для флексы какие три решения в светах. Много ли офсетчиков про это знают? Даже не все, кто берется настраивать флексу по цвету, знают.


  • Насчет того, что «натиск почти не влияет...» вряд ли соглашусь. Отпечатайте в полном балансе оттиск, а затем повторите, подложив под резину пурпурной секции тонкий лист, например, бумаги. При той же подаче краски получите изображение с выраженным пурпурным оттенком.

Так мы будем изучать не натиск, не давление, а смазывание. Изменить толщину резины - изменить угловую скорость. Хорошие печатники как раз стараются такого максимально избегать. Такой вредный эксперимент работает в одну сторону - в сторону увеличения приращения к точке. А типичная мейнстримная задача - приращение к точке снизить. Крайне редки ситуации, когда точку на пластине надо корректировать в плюс от линейности, ну разве что только в цеху настоящий мороз. Типичные ситуации, когда точку калибровкой надо убирать в минус. И тут убирание "лишнего" подклада под офсетную резину ничего хорошего не даст: снова неравенство угловых скоростей и снова смазывание да и еще с "облачностью" непропечатки. Мы обсуждаем какие-то очень далекие от нормальных технологий вещи таким образом: как увеличить приращение смазыванием точки от неравенства угловых скоростей цилиндров печатной пары. Так делать не надо никому и никогда. Натиск просто регулируют прессами в очень широком диапазоне, а смазывание от неравенства угловых скоростей - это просто еще один вариант брака печати, а не регулирование приращения к точке давлением.

  • Железное правило: «для самого белого на оригинале точка на оттиске должна быть».


Это правило никем и никогда не выполняется в офсете, нет ни одного входящего макета в таком виде, потому что нет и инструментов, профилей, фотошопов и проч, чтобы такой макет создать. Мало того, никто никогда и не слышал про такое железное правило подготовки макетов к печати.
Есть флекса, и там либо ноль, либо минимальная воспроизводимая точка, и то и другое делают вручную специальные технические дизайнеры с макетами клиентов, в офсете таких дизайнеров просто нет.

  • Теперь о вашем утверждении, что эфф интервал 3 — 97% устарел и надо бы 2 — 98%, а то и больше. Этим самым предлагаете увеличить ныне контраст иллюстраций ни много ни мало аж в два раза по отношению к устоявшейся за сто лет практике автотипии (см табл. 3.1). При ее интервале 4 — 96% контраст был 24 (96% белого делить на 4% черного) и это всех, вроде бы устраивало, а 98/2 = 48 !


Диапазон 2-98 - это требование действующих офсетных ИСО и ГОСТ.
С каких пор у нас контраст измеряется в процентах точки в макете? Контраст всю жизнь измерялся колориметрически как отношение Y (яркости) или ее обратной величины плотности самой белой и самой темной точки на оттиске. Самая белая - 0 или бумага, самая темная - плашка по секциям или в целом - специальное сочетание 4 красок для достижения минимальной возможной светлоты суперчерного. Тесты показывают, что это обычно нейтральная смесь красок 60-40-40-100. Можно и капельку ниже светлоту, но не в нейтральной смеси, а за вычетом еще светлого желтого.

меловкамеловкаофсеткагазета
яркость Y, fogra и ECI:fogra 39fogra 51fogra 47fogra 42
max Y0.876830.876070.87740.60886
min Y0.00870.01320.03940.0261
контраст:
Майкельсон0.98040.97030.91400.9178
Вебер0.99010.98490.95510.9571
динамический диапазон D2.00341.82201.34771.3679

Обратите внимание, на сколько контраст фогры 39 выше контраста фогры 51, особенно по плотности D заметно. Вот как раз разница между суперчерным L=8 и L=11. Интересно также, что офсетный стандарт регламентирует просто черный L=16 и не регламентирует суперчерную балансовую смесь красок. С синим фильтром M1 фогры 51 в суперчерный бутерброд попадает больше светлой желтой краски - и прощай контраст.

Всех устраивает, чтобы контраст был как можно выше, чтобы суперчерная точка была максимально темной, а бумага была максимально светлой. На офсетке краска так впитывается, что нормальный контраст недостижим, шутка ли около 25-30 светлота самой темной точки. На меловке хороший суперчерный со светлотой 8-9 профи неплохо выкатывают. Разница L=25 и L=92 - плохой контраст. Разница L=8 и L=95 - хороший максимально достижимый контраст на меловке.

Тоновой диапазон 2-98 не про контраст в стандарте, тоновой диапазон 2-98 - защита от бракоделов, 2 не должно сливаться с нулем, 98 не должно сливаться со 100.

По какой именно причине мы рассматриваем в парадигме контраста интервал в процентах? Если говорить о диапазоне, как совокупности градаций - у нас 256 целочисленных градаций в файлах заказчика, на пластинах обычно, и не менее 245 целочисленных воспроизводимых градаций на печати (пятый степ отсчитываем от 0 и от 255), 250-5 = 245 целочисленных воспроизводимых видимых градаций процентного диапазоне 2-98. Отношение друг к другу крайних целочисленных значений диапазона различаемых градаций как 250 / 5.

То что для высокой газетной печати с катастрофически низким контрастом брали диапазон 3-97 или что-то типа такого, то что белая точка была не белой, а растровой на клише, не убеждает меня в том что в современном офсете с пластин CTP нужно использовать те же газетные контрасты. Разве газетный контраст высокой печати это хорошо? Это же просто ужасно визуально в сравнении с возможностями контраста триадной офсетной печати на меловке. Я не очень понимаю, зачем нам исторически низкий контраст, если оборудование, краски, материалы позволяют выжимать из печати контраст высокий? Самая лучшая триадная печать на меловке не дотягивает до контрастов окружающего мира и сильно. Даже у слайдов был контраст или динамический диапазон около 4 D, а в офсете хорошо если обеспечат 2.2-2.5 D между самой светлой и самой темной точкой. Я также не понимаю, зачем искусственно снижать светлоту печатного материала растровой точкой по всему фону и по всем секциям, если наоборот наша задача добиваться максимально возможного достижимого контраста между светлотой бумаги и темнотой плашки? Глубокая печать использует на большой 100% плашке специальные пробельные точки как опору для ракеля, колориметрических смыслов в этом нет, смыслы чисто технологические.

Я разделяю вашу мысль, что контраст в печати очень важен, значит для восприятия не меньше чем цветовой охват и правильные локальные контрасты в полутонах. Но все эти идеи про 0% бумаги только под блик, а остальное закатать мелкой сеткой - ведут к снижению контраста, а задача всегда перед полиграфистом обратная - обеспечивать контраст как можно выше, динамический диапазон между самым светлым и самым темным как можно шире.

Стандарт вообще не рассматривает допустимый воспроизводимый диапазон 2-98 как некие величины, влияющие на контраст. Это просто тот минимум, который офсетчиками любыми в триадной печати должен быть обеспечен, 2 должно отличаться от нуля, а 98 отличаться от 100. Уже 1 и 99 - факультативно, по возможности. Чуткое отношение к выводу пластин обеспечивает и 2 и 1% точку. Аккуратно посчитанные калибровочные кривые однозначно обеспечивают заданные стандартом вполне нормативно тонопередающие кривые с четкой разницей между 98 и 100. Нормативные тонопередающие офсетного ИСО и разницу между 0.04% и 0% и между 99.6% и 100% прекрасно описывают, и в профилях цветоделения эта разница есть, но в готовом изделии позволено все же потерять по 4-5 целочисленных 8-битных степа на краях диапазона. Позволено, не рекомендовано. Может быть надо как раз пометить в ГОСТ, что ограничение тонового диапазона до 2-98 - это не требование, а уступка в силу несовершенства имеющихся технологий и материалов.

  • ...из многолетней практики самых различных видов печати взятого эффективного ее интервала — собственного базового критерия настройки печати и выбора такого важного параметра, как линиатура. Обсуждению подлежит лишь само его значение. Именно оно определяет контраст изображения и, в свою очередь, другой важнейший, информационный показатель — линиатуру растра, а не какие-либо пожелания заказчика.


Линиатура, эффективный интервал и контраст в одной связке - что-то не из сегодняшнего дня, полиграфисты их не связывают. Идею как бы я понял, но на практике все это не используется. Линиатуру подбирают сейчас на листовых машинах в диапазоне 150-200 lpi не по интервалу, по технологичности. 300-400 lpi редко кто выбирает, потому что и проблемно печатать, и разрешения CTP у нас не гознаковские, и повышенные линиатуры требуют хороших платных растров, те растры, что дают к рипам без специальной их оплаты, на высоких линиатурах ведут себя отвратно. Чем меньше растровая точка (стохастики касается в полной мере) - тем менее управляема печать с помощью наката краски, печатнику сложнее вогнаться в пробу. На обычной линиатуре 150-200 в равной степени участвуют в управлении цветом печатник и технолог, на завышенных линиатурах печатник почти ничего не может сделать, все зависит только от калибровки технологом. Учитывая то, что печатная машина - не самое стабильное устройство - лучше оставлять на обычной линиатуре 175 lpi поле для маневра печатнику. То же и генераций черного при цветоделении касается. Фогра и ECI дают одну единственную смешанную генерацию почти на все случаи жизни, но некоторые картинки просят иную. Типографии пробовали для всего на свете тяжелую генерацию черного, но отказывались вскоре. Краску цветную она экономит немного, но управление цветом практически недоступно печатнику, стабильность выше, а вот приближение к образцу, к цветопробе - фактически остается без управления накатом краски. Хотя, конечно, бывают типографии, которые годами не видят цветопроб.

Воспроизводимый тоновой диапазон 2-98 давно и в офсетных ISO и ГОСТ есть, но также давно хорошие типографии стараются работать шире этого диапазона, и в тенях обеспечивать контраст между точками 98-99-100, и самое главное в светах пропечатывать минимум точку 1% надежно и стабильно. Все сегодняшние макеты и цветопробы содержат и много содержат граций 0.4-0.8-1.2, и на пластинах принято их стараться не потерять. Поэтому, если такие понятия как "эффективный интервал" и контраст как отношение минимальной к максимальной точке требуют диапазон 4-96, а остальное отрубить, современные полиграфисты просто не будут решать вопрос с воспроизводимым диапазоном через "эффективный интервал".

И я не очень понял идею, что если сто лет был низкий контраст, почему сегодня не работать на высоком контрасте? Заказчикам не нравится низкий контраст и маленький цветовой охват, всем подавай и контраст и охват максимально возможный. Они и так в офсетной печати очень скромные, поэтому офсетчикам остается с помощью разных приемов "выжимать" из печати весь достижимый максимум и по охвату и по контрасту. Без специального цветоделения, без калибровки через пластины, сегодня практически нереально выжать из печати достижимый максимум по контрасту и по охвату. Профили фогра и ECI, координаты стандарта, задают очень высокую планку. Принято ориентироваться и в охвате и в контрасте на профили цветоделения фогра и ECI по ISO, а не по "эффективному интервалу" растровых точек.

  • Что это за контраст такой?
    Яркости прямо пропорциональны коэффициентам отражения. Пусть у бумаги она 0, а у плашки 1. Тогда и контраст есть отношение уровня площади «белого» к уровню площади «черного» в эффективном!, рабочем!, управляемом!, действительном! или, как хотите его еще называйте, интервале. Он и показывает квадратичность связи линиатуры с контрастом, если оперировать именно именно таким интервалом. Повысил линиатуру в два раза при той же минимальной точке, но тогда же почти в полтора раза сократил интервал, а контраст то уменьшился аж в пять раз. Это, конечно, упрощенная модель, но она и утрирована для того, чтобы выявить существо этой связи.


CIE 1931 CMF 2°. Форма кривой спектральной чувствительности Y и форма нейтрального фильтра денситометров приравнена к фотопической функции 1924 года.
CIE 1931 CMF 2°. Форма кривой спектральной чувствительности Y и форма нейтрального фильтра денситометров приравнена к фотопической функции 1924 года.
• 356.25 КБ • 353 просмотра
Я беру самую распространенную величину для вычисления контраста - фотопическую яркость Y модели CIE XYZ. Принято оперировать ей а не светлотой L системы CIE Lab в оценке контрастов традиционно. Беру самую светлую и самую темную точку профилей цветоделения по ISO. Не абстрактные ноль и единицу. В 1931 году спектральная чувствительность канала Y была привязана жестко к известной ранее фотопической функции 1924 года. Такую же фотопическую Y используют все люксметры. Нейтральный фильтр денситометра тоже повторяет спектральную фотопическую функцию 1924 года у всех статусных фильтров. Денситометры берут величину как бы обратную яркости Y - десятичный логарифм от 1/Y. Это последняя строчка моей таблицы с формулами - разница плотностей D или динамический диапазон, наиболее понятный полиграфистам. Считается все из тех же фотопических яркостей Y 1924 года по сути, из координаты Y цветовой модели CIE XYZ 1931, приравненной к фотопической яркости.
Тег wtpt - фотопическая яркость Y профилей цветоделения по ISO и ГОСТ. С суперчерной точкой еще интереснее, могу научить, как и ее взять из профиля. Bkpt не в каждый профиль прописана отдельным тегом, но и она там есть тем не менее.
Тег wtpt - фотопическая яркость Y профилей цветоделения по ISO и ГОСТ. С суперчерной точкой еще интереснее, могу научить, как и ее взять из профиля. Bkpt не в каждый профиль прописана отдельным тегом, но и она там есть тем не менее.
• 51.5 КБ • 353 просмотра


Я понял вашу идею, что надо рассматривать края диапазона 3-97 именно как края, будто бы в макет и на оттиске ничего иного нет. Но и в макете есть, и в профилях цветоделения по стандарту есть, и главное никто в офсете не пойдет за этой спецификой изготовления клише для газеты и высокой печати лет 30 назад. В офсете не будут запечатывать весь фон листа мелкой 3% сеткой ради достижения "квадратичной связи линиатуры с контрастом". "Эффективный управляемый интервал" не о контрасте оттиска, он о чем-то совсем постороннем для современного качественного триадного офсета.

Стандарт явно не рассматривает точку 2% или 3% как край диапазона, отсчитывает все от бумаги, адаптацию считает на 80% от бумаги, оперирует CTV, DotGain, TVI - все эти формулы без точки бумаги вообще ничего не могут посчитать. Бумага и ее точное измерение крайне важны, особенно в оценке светлых участков тонового диапазона печатных приращений. Мои обычные шкалы калибровки заставляют промерить бумагу 4 раза и потом усреднить, чтобы максимально точно считать приращения в светах. Отсчет контраста от краев диапазона 3-97 - история выдуманная. Колориметрия оценивает контраст оттиска между самой светлой бумагой и самой темной суперчерной точкой. Глаз оценивает контраст оттиска также.

  • Что же это за «градации 0.4-0.8-1.2»? В какой это метрике и чем и как это может быть измерено?


Обычный 8-битный диапазон графического файла, от 0 до 255, первый, второй, третий степы. Рипы не в десятичных процентах считают, макеты не записаны в десятичных процентах.
Увидеть наличие точек первых степов можно просто с лупой.

Некоторые научные программы, кстати, поправляют за технологом десятичные тесткарты, прописывают в 8-битном режиме проценты референса измерений не как 0.5 или 1.0, а именно как 0.4 и 1.2 в соответствии с целочисленными 8-битными значениями. Мои калькуляторы калибровки dgcor и dlp позволяют, уже скоро как 12 лет, записать калибровочную кривую при необходимости также с разбивкой в 8-битный шаг.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

Сообщение mihas »

Мне кажется важным не вписывать в офсетный ГОСТ много отсебятины при переводе. Так мне кажется, что правила нарезки клише высокой печати для газеты 30-летней давности по "эффективному интервалу" 4-96% - это все хорошо и круто, но к современной офсетной печати и ее контрастам не относится никоим образом.

Учтем ошибки авторов офсетного ГОСТ 2011 года и не будем их повторять.

Что было не так с добавлениями при переводе офсетного ИСО 2004-2007 года, по памяти:

Авторы офсетного ГОСТ 2011 года сосредоточились на переводе слова градация как тон, и когда встретили по тексту реальный цветовой тон Hue - не смогли его правильно перевести, отчего случилось явное непонимание читателем таблички цветовых различий.

Авторы офсетного ГОСТ 2011 года добавили от себя к ИСО ограничения на диапазон печати черной краской, и по этим таблицам формально выходило, что любые шрифты теперь не могут быть напечатаны на меловке 100% черной краской, только 95% растром. А мы все знаем, как безобразно будут выглядеть шрифты 95% сеткой. Причем как я помню, печать на офсетной бумаге "поcтрадала" меньше, там "милостиво разрешили" точку 98% для черной краски. А вот красный цвет не пострадал: печатать его смесью 100 на 100 желтой и пурпурной запрещено ГОСТом не было. Авторы ГОСТ сделали это не со зла, просто прочитали неточные описания к фогровским профилям того времени, даже не изучали сами профили, и внесли неточные сведения об этих профилях в таблицы региональных ограничений.

Конечно, читатели ГОСТ и нашли ответы про цветовой тон, и проигнорировали явную привнесенную чепуху с ограничениями черной краски при переводе. Но лучше не занижать ранг национального офсетного документа привнесением в него своих ошибок при переводе, даже не со зла, а исходя из самых благих намерений.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

Сообщение mihas »

  • если Вы измеряли FOGRA 51 под другими условиями измерения и у Вас падает контраст относительно фогры 39, это не значит, что в печатном процессе один и тот же состав цвета, определяемый профилями, будет печататься по-другому.


Ну вот а Фогра по-другому напечатала. Непривычные измерения привели к тому, что суперчерные патчи тестакарты пожелтели и посветлели в силу избыточного наката желтой краски по вине синего фильтра измерений. Во всяком случае замеры фогры 51 в сравнении с фогрой 39 это пожелтение черного показывают при общем посинении баланса. Ну а как не перекатать желтую, если прибор M1 видит ее в норме противоположно синей? Вот и перекатали.
Тесткарты со всеми TIL до 400 есть одинаковые в профилях и 300 и 330, они просто упорядочиваются по светлоте, там высокие TIL не чемпионы, и если чемпионы по низкой светлоте - то не нейтральные. Изучалось тут не длинно.

  • При каждом профилировании я печатаю шкалу с различными составами глубокого черного, после TDA=320-325 % для мелованной бумаги заметного почернения уже не наблюдаются, но эти поля заметно темнее TDA=300 %.


У меня выходит самая темная нейтральная точка с TIL или TAC или TDA 240, а именно 60-40-40-100. Большие TIL до 300 нужны чтобы нарисовать темный и насыщенный цвет, например зеленоватый 100-0-100-100. Все оттенки, которые нарисованы с превышением 300 можно без потерь нарисовать с меньшим TDA, ибо они уже не столь насыщенные по цвету. Поэтому я в принципе не возражаю, что TIL снижен с 330-350 до 300 для меловки, 300 - необходимая и достаточная величина. Неплохие профили с TAC 300 и BlackTAC 240, и минимальная светлота нейтрального суперчерного обеспечивается, и нет потерь в насыщенных темных.

Попытался оценить светлоты суперчерных смесей разного состава по данным фогры 39:
Super Black PointCMYKTACL 16 bitL десятичные
ISO Coated v2 (2007)95954595330310812.19
ISO Coated v2 300 (2007)85853595300284911.17
ISO Coated v2 FullGamut4 (2011)84703110028523919.38
PSO Coated v3 (2015)85685196300434117.02
Меньший TIL с меньшей светлотой за счет снижения светлой желтой в смести с 45 до 35.
Еще меньше вариант 11 года за счет повышения черной краски в смеси с 95 до 100.
Вообще второе - главное условие хорошего контраста - нормально наливать черную краску в смесь суперчерного.
Причины падения контраста фогры 51 и такого сильного посветления теней на сколько я понимаю в 2 факторах: излишний накат светлой желтой краски за синим фильтром M1 и регламентированные полутона черной не позволяют саму черную подкатать побольше. Всегда ростиск черной учитывался выше, чем у цветных, в стандарте 25 года это также присутствует, а в 13 году почему-то целевой ростиск черной приравняли к цветным, так ее много не накатать.
Возможно полиграфисты в 2007 году и ранее оперировали "эффективным интервалом" 5-95 или какими-то подобными соображениями, что не захотели выжимать из цветоделения максимальный возможный контраст. В докалибровочную эпоху ходили мнения, что если мы потеряем все градации между 95 и 100 в печати - может их не создавать в макете? Ну с 2007 года все изменилось, сейчас калибровка позволяет различать и 98 и 99 от 100 на оттиске. Также, как они различаются во всех профилях цветоделения.

  • Любопытен мне также, и в той же связи, вопрос о режиме использования черной краски. Стратегий (GCR, UCR, UCA...) для этого немерено и толкование их людьми «знающими» весьма путанное. К тому же, и реализуется каждая из них множеством степеней «кривизны кривых» в фотошопе


Ну фотошоповскими профилями профи лет 20 как не пользуются, у них красочные смеси грязные. Есть профайлеры сильно продвинутее Фотошопа. Из них КолорТул от Гейделя - им как раз пользуются более 20 лет фогра и ECI, неплохой вариант для офсета. А так:

GCR хорош для монохрома и чб, его для них и используют профи. Катастрофически плох для телесных, а это вся реклама и прочий гламур.

UCR - на практике не используется 20 лет, такая генерация черного не способна создать нормальные тени. Пользуются все программы смешанной генерацией, в тенях GCR, в светах UCR, причем уже 20 лет никто и не использует аббревиатуру UCR, кроме Фотошопа, там этому слабенькому модулю профайлера много десятков лет без перемен.

UCA добавляет триадные краски в тени для достижения меньшей светлоты суперчерного и по возможности для лучшей разделки локальных контрастов в глубоких тенях, одной только черной краской всего богатства возможных теней не передашь.

UCA в Фотошоп достаточно топорный, у Гейделя сильно лучше, Гейдель первым еще лет 20 назад применил Анти-UCA по желтой краске, и этим приемом многие стали пользоваться (кроме все того же Фотошопа). Ведь плохо, когда в супертемной смеси много светлой желтой, и наоборот, инверсия желтой краски в тенях или Анти-UCA, ее уменьшение - приводит к лучшим контрастам. Полностью в ноль желтую не вычитают только по балансовым соображениям, тени не должны стать откровенно синими, немного желтой оставляют для восприятия теней нейтральными.

Ширина черного (width) очень важна, Фотошоп вообще не знает про этот параметр, а он обеспечивает чистоту красочных смесей, так чтобы в красном не было загрязняющей голубой, в зеленой смеси не было загрязняющего пурпура, в синей смеси - загрязняющего желтого. Для офсетного цветоделения, да и для флексы, кстати, это очень важно. Я в iccGPU делаю эксклюзивную ширину черного, ради нее все и разрабатывалось.

Фогра и ECI нас не балуют разными генерациями черного на все случаи жизни, традиционно не балуют. Я когда-то от них ждал этих телодвижений, потом плюнул, так и не дождался, и стал выкладывать свои профили для профессионалов, протестированные в дорогих глянцевых журналах, в косметике, в рекламе, в самых претенциозных по цвету сферах. У Фогры и ECI один профиль на один тип бумаги, он плох для монохрома, не идеален для телесных, ни рыба ни мясо, усредниловка. Профи это видят по сепарациям, и ищут не столь универсальные, но более макетоцентричные профили в рамках колористики фогры и стандарта.

Я отметаю ваше предположение о том, что будет выпущено по три комплекта профилей по трем типам калибровки: дотгейны, CTV, околонейтральные шкалы G7. Такого не будет. Профили сглаживаются при построении в координатах колориметрических TVI (даже те, что используют линейные CTV), дотгейнов в профилях вообще нет. Поэтому будут традиционные профили с гладкими TVI, а стандарт печати подстроит иные метрики калибровки под результат TVI. Уже подстроил через ΔCTV. Просто отрасль не выдержит ежедневной или ежемесячной смены профилей, не выдержит, если один и тот же процесс будет описан профилями по-разному в силу неумения калиброваться.

Профилей с разными генерациями черного тоже не жду после принятия нового стандарта, такие профили - удел гуру и профи, а не массового потребителя. Полиграфисты традиционно плохо разбираются в цветоделении и его особенностях и фишках, это скорее вотчина хорошего стандарта по предпечатной подготовке, если бы такой имелся. Полиграфисты массово ведутся на такую злую ересь, как экономия краски GCR, им это решение втридорога продают, и в тот же месяц самые лучшие заказчики настрого запрещают типографии применять эти решения к их макетам, увидев неприятные последствия применения этого "калор менеджмента" на оттисках.

В традиционном офсете правила колорменеджмента таковы, что под заданную стандартом колористику и градационные для одного типа бумаги будет один профиль от Фогры и ECI и надолго. Здесь не такие правила, как вы описываете для цифровой печати.
И подбором профиля под печать заниматься - занятие неблагодарное, стандарт печати доверяет нам калибровать и настраивать печать под имеющийся стандартный профиль, а тот в свою очередь максимально точно повторяет регламентированные параметры стандарта. Самостоятельно так точно воплотить стандарт в печатном цеху, как это делает Фогра, не так-то легко.

В рамках предпоследней темы про фогру 51 - я с 18 года годами собирал все важные сведения про разницу между фогрой 39 и 51 для меловки, посмотрите, там все в мельчайших деталях разобрано не за один присест.
По настройкам генерации профилей GCR, UCA и проч. в офсете - также есть программная статья 18 года в Курсиве и ПринДейли про искусство создания качественных профилей.
  • почему не получил распространение стандарт ISO 12647-2:2013 с условиями измерения М1 и соответствующие FOGRA51 и PSOcoated_v3? Новый стандарт также оставляет M1 как основное условие измерения
У нас в стране сейчас как бы два действующих стандарта, противоречащих друг другу: ГОСТ 2011 года и ИСО 2013 года.
В ГОСТ еще нет одиозного фильтра M1 ИСО, поэтому очень легко его избегать, апеллируя к действующему национальному ГОСТ.

Вот если в ближайшие месяцы ИСО не передумает с фильтром М1 и за ним будет новый ГОСТ с фильтром М1 - игнорировать их обоих станет сложнее.
Предполагаю, что игнор М1 все равно продолжится. Новое освещение "лайк М2" игнор усилит.
Я держу руку на пульсе и в принципе готов буду по необходимости своевременно пересчитать для ценителей координаты будущей фогры М1 на традиционный фильтр М0.
Но по опыту, проходит несколько лет между выходом в свет ИСО и новыми профилями Фогры. Есть время выработать верную рыночную стратегию.

Но заказчики, я думаю, не быстро побегут менять градационные стандарта 2004 года на градационные 2013-2025. Простое правило все уяснили: поделить в тонопередающие 2004 и печатать с калибровкой по 2013 - некрасиво по локальным контрастам. От типографий привыкли получать печать по кривым 2004. Пока типография первой не рискнет калибрануться по кривым 2013-2025 и предложить заказчику новый профиль - заказчики не двинутся. А типографии побоятся спешить так некрасиво калиброваться, памятуя о том, как медленно и долго много лет заказчики привыкали к использованию фогры 39, а не какого-то постороннего стандартным процессам фотошоповского мусора.

Я бы пошел ломать сложившиеся традиции калибровки 2004 с нормальным профилем, но не иду с плохим профилем за фильтром М1.

В 25 году есть очевидное улучшение по кривой черной краски в сторону 2004 года, ошибку 2013 в проекте стандарта 2025 отменяют. Это немного поднимает шансы будущей новой фогры для меловки быть задействованной в предпечатной подготовке.

Еще следует помнить, что прошло много лет между профилем M1 для листовой печати и профилем M1 для ротации и LWC. В ротации системы контроля стоят миллионы, там все заменить на новый фильтр М1 с дополнительным УФ источником - не так-то просто и дешево. Плюс, калибровка любой цветопробы за разными фильтрами - это двойная работа, не очень простая работа. Для всего на свете М0 и только для экзотичной фогры 51 фильтр М1 - не очень удобно. Цветопробы выводят по фогре 39 повсеместно, и даже не очень понимают, а что делать на пробе с посторонним синим оттенком бумаги фогры 51, в чате Бернадского такой вопрос поднимался, у меня в форуме тоже.

У меня в двух приборах есть фильтр М1, но не было пока необходимости его включать на практике. И есть куча народу до сих пор, у кого фильтра М1 так и нет в измерительном приборе.
М1 - не колориметрическая, а коммерческая история с навязыванием новых измерительных приборов. УФ в них, кстати, не нормирован, неподконтролен (источник УФ есть, приемника в невидимой области нет), поэтому вся эта история с М1 не ведет к лучшей предсказуемости процессов.

ICC в свое время традиционную колориметрию с иллюминантом D65 заставили в полиграфии перейти на D50, просто потому, что D65 требует в профилях icc дополнительную операцию хроматической адаптации, а универсальной хромадаптации нет, все они своего рода допущение. Полиграфисты со скрипом пошли за icc и сменили традиционные лампы D65 на D50 ради большей точности, я наблюдал эти ломки. А вот также навязать M1 против М0 - не выходит, icc и их создатели не подстроились под синие М1. Те, кто озолотился на фильтре М1 (не будем показывать пальцем), не вложили ни копейки в новую математику для М1.

Про FOGRA51 M1 иногда говорят, что им не пользуются, потому что профиля нет в дистрибутиве Фотошопа. Я на этом аргументе не сосредотачиваюсь, но он имеет место также. У меня позиция колориметрическая:

"Проблема с фильтром M1 в том, что для глаза повышение белизны - не значит посинения, а фильтр M1 трактует повышенную белизну как повышенную синеву. Глаз видит белое, прибор с фильтром M1 видит синее. Фильтр M1 на флуоресцентных материалах создает максимальное неравенство между глазом и замерами, между лабами D50 для глаза и лабами M1 у прибора. Зачем же нужен в приборе фильтр M1? Он очень нужен, чтобы посчитать белизну CIE, она как раз считается по разнице между фильтром с высоким содержанием УФ и низким. Но кто-то не очень умный подумал, а почему бы фильтр M1 не использовать шире, не ради этой узкопрофильной задачи измерения и расчета белизны, а вообще повсеместно".

Полный текст тут и тут собрано еще много аргументов, что не так с фогрой 51. С контрастом общим и локальными по черной все плохо.

Я никак у себя улучшенные профили M1 по стандарту 2013 года не продвигаю, потому что хорошо построить их нельзя, нужна специальная математика для синих Lab, а применяя к ним привычную математику D50 Lab - профайлеры чудят с балансом, между белой и черной точкой по цветности дельта около 12 или более, от сильно синего до сильно желтого, у программ мозги набекрень от такого при создании баланса. Возможно фогра просто простебала писателей ISO 2013 года: суперчерная-то точка в ISO не регламентирована.

А вот профиль по фогре 39 у меня скачивают много, самый популярный 2011 года с усиленным контрастом и лучшей разделкой теней - 600 раз в год, с чистыми красочными смесями 2021 - 700 раз в год. Я не знаю всех мотивов, почему за хорошими профилями идут ко мне, а не за фогрой 51 к ECI, это просто статистика. Их тоже как бы нет в дистрибутиве Фотошопа !-)))

Стандарт 25 года совершит ошибку, оставаясь на фильтре M1, кругом будут светодиоды без УФ, и впору фильтр M2 вводить прямо сейчас. Ошибочные вещи в стандартах люди не используют, в ГОСТ 2011 года тоже было несколько ошибочек, их просто проигнорировали.

  • В эффективном, рабочем интервале передают любые сигналы, отрезая уровень шумов как нечто неуправляемое. Отличительное в автотипном способе, шокирующее, например, телевизионщика или фототелеграфиста - конфликт пространственного разрешения и градационного интервала/контраста.


Язык не поворачивается называть бумагу и красочную плашку шумом за границами урезанного тонового диапазона. Все-таки тут нужен какой-то иной подход, потому что и бумага и красочные 100 - это совершенно базовые и точно контролируемые величины, что-что, но не шумы.

  • Значение тона, приращение (усиление) тона (растискивание) в процентах давно укоренились в типографиях, термин «градация» практически не встречается и не будет понятен.


Я и за растискивание и за приращение. Усиление gain отменили англоязычные, и наверное хорошо, но тоже понятно. Я о другом, в стандарте шкала отсчета, шкала градаций помечена как X. Шкала Y приращений помечена как A, и они расшифровывают, что A - это Apparent или устаревшее total dot Area, словом то что видит глаз. Я лишь за то, чтобы называть шкалой градаций градационную ось X, а не значениями тона. Есть график градационных или тонопередающих характеристик печати, его образуют оси X и Y - ось градаций tone value и ось печатных приращений apparent. Попытки обозначить и ось X и ось Y как "значения тона" ведут потом к серьезным ошибкам.
  • Предложенные термины: равноконтрастное колориметрическое значение тона (CTV), или цветовое значение тона, значение тона на основе координат цвета, светлотное значение тона, поскольку самое точное «колориметрическое значение» считается по другой формуле. Насколько я понял, решили принять «цветовое значение тона».
Lab на входе и равноконтрастные градации на выходе функции CTV
Lab на входе и равноконтрастные градации на выходе функции CTV
• 211.48 КБ • 276 просмотров
Для полного понимания CTV я обозначаю его в значении методики расчетов "равноконтрастной градационной метрикой CTV" и в значении посчитанного табличного результата по этой метрике - "равноконтрастными градациями CTV". Это усиливает понимание того, с чем именно мы имеем дело. На выходе из формул метрики нет цвета, но она управляет с помощью подмены градационной оси X параметрами цвета по оси Y. Само слово равноконтрастная уже содержит отсылку к цвету и колориметрии. Мне кажется, чем понятнее назовешь - тем лучше, а лепить кальку с TV как "значение тона" - уводит от понимания назначения метрики CTV. Даже опытные полиграфисты с большим опытом и знанием уже продемонстрировали, что не врубаются в CTV, называют ее результат "увеличением тона" и пишут, что работа CTV "просто сводится к обеспечению линейной передачи полутонов" (КомпьюАрт, Синяк), называют поправочные таблицы стандарта ΔCTV "целевыми для CTV" (чат Бернадского, участник из Краматорска). Все ошибочно, фатально ошибочно. Мы еще столкнемся с самыми фееричными прочтениями CTV стандарта, потому что "цветовыми значениями тона" только окончательно всех запутаем.

  • Иначе нельзя было бы и писать, что дельтаCTV = CTV(T) — T, поскольку и CTV в Lab, а не в площадях/яркостях.


На входе в функцию CTV - Lab или XYZ, на выходе - градационная шкала. Обратная функция от градационной шкалы CTV плюс ΔCTV = калибровочная кривая по проекту ISO.
Они в ИСО этот момент невзрачно пометили, что мол вот график градационной относится по расчетам и к CTV, но не показали, как CTV плюс ΔCTV явно превратить в калибровочную кривую для рипа. Я описал это в форуме, профи найдут по ключевым словам в поисковиках, в программу свою внес также.

Предлагаю разобраться с 3.3.7.4 пунктом проекта стандарта 12647-2:

delta colour tone value
ΔCTV
difference from linear colour tone value
Note 1 to entry: ΔCTV = CTV (T) – T, where T is digital tone value.


Что представляет собой "отличие от линейного значения цветового тона" или ΔCTV.

На сегодняшний день для меловки в проекте стандарта, это разница между нелинейной по CTV фогрой 51 и линейной градационной шкалой, TV или %dot. То есть, на практике, TVI описывает целевые кривые, мы в них попадаем, и отклонения по CTV от линейности - и есть искомая ΔCTV. Поэтому, когда мы калибруемся по CTV и хотим по требованиям стандарта попасть в целевые TVI - мы к измеренным и посчитанным кривым CTV прибавляем регламентированные в стандарте кривые ΔCTV по классам бумаг. Потом от этой суммарной CTV (с учетом сложения с ΔCTV) берем с помощью сплайновой интерполяции обратную функцию, с подменой местами осей %dot и CTV - и получаем калибровочную кривую для пластин, которая приведет нас к целевым TVI стандарта. Я это запрограммировал, проверил, так это работает. Мне бы очень хотелось, чтобы кто-то из комитета 268 все это также проверил. Потому что проект стандарта исчерпывающего понимания, как это вообще работает, не дает. Мы можем дать пояснение, но только при полном взаимопонимании, с чем мы имеем дело, с какой именно математикой.

Пользователь не должен считать сам ΔCTV, она узаконена в проекте стандарта таблицами по классам бумаг (в будущем таблицы на 3 полутона обещали описать полиномами), ΔCTV приравнивает результат калибровки по CTV к проверенному временем результату калибровки по TVI.

Мне немного проще обо всем этом рассуждать, потому что равноконтрастные градации я запрограммировал первый раз в 2013 году, за 4 года до появления ИСО 20654:2017, когда SCTV еще не придумали. Я экспериментировал с равноконтрастными градациями по метрикам цветовых различий ΔE разных годов, и только много позже в 2020 году в тот же калькулятор Perceptual Uniformity включил и алгоритм SCTV. Поэтому тема для меня не новая, я к ее осмыслению приступил немного раньше остальных. Вот делюсь тем что знаю, проверяйте независимо, это важно.

Ранее опубликованные таблицы помогут вникнуть в суть ΔCTV для связи калибровки по разным метрикам в единый результат:

Таблица ΔCTV для меловки по проекту стандарта.
KCMY
25%-5.50.10.1-1.6
50%-9.31.10.8-2.1
75%-8.33.22.6-0.1
Данные по фогре 51 для черной краски:
%dotTVISCTVSCTV-%dot=ΔCTV
1000100
981.597.43
953.593.01
906.4985.99
858.9879.18
8010.9672.62
7512.6566.65-8.35
7013.9560.95
6015.5150.36
5015.9140.73-9.27
4015.231.83
3013.3923.46
2512.119.45-5.55
2010.415.47
158.4211.58
106.057.71
74.355.35
53.273.85
31.982.28
21.41.54
000
Я специально выделил в крайней колонке второй таблицы совпадения с первой таблицей.

И важно: буква дельта в ΔCTV - это просто разница, разница в градациях, дельта тут - не цветовое различие, по аналогии с ΔE, тут Δ - различие не колориметрическое.

Все табличные данные для проверки калибровки по TVI и CTV Фогры 39 и Фогры 51 вы найдете в этой сводной таблице из 4 страниц.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

Сообщение mihas »

Какие я вижу сложности с применением мелких точек - стохастики и высоких линиатур, решаемые и нерешаемые.

Решаемые:

Растискивание нативное (без компенсаций) у высоких линатур и стохастики выше вдвое, 30 вместо 15 по полутону 50%, на меловке как в газете, ужас. Решается и калибровкой, и тем, что многие такие растры продаются в двух видах - линейные и уже с зашитой в них нелинейной компенсацией.

Та точка, что рисуется обычно - с мягкими краями. Решается дорого на CtP с квадратной апертурой, не всем доступно.

Нерешаемые:

Недостаточное разрешение CtP, чтобы нарисовать супермелкую точку. Для покупки CtP с гознаковским разрешением требуются специальные разрешения. Изготовление форм на повышенном разрешении - процесс более длительный.

Неуправляемость цвета с помощью подачи краски на мелкой точке.
Для того, чтобы вогнаться в точную стандартную цветопробу, иногда печатнику требуется немного отклониться от номиналов по накату, даже при условии, что все откалибровано. Мелкая точка не позволяет практически менять накатом полутона. То есть стабильность высокая, а управляемость низкая. Непопадание в цветопробу - плохая история. Абсолютно то же относится не только к мелкой точке, но и к тяжелой генерации GCR при цветоделении, экономия цветной краски и все такое, но плохая управляемость полутонами цвета на машине.

Последний абзац - самая важная причина, почему подавляющее число типографий сидит на линиатуре 175 lpi (ротации на 150) и не ищет приключений на свою ....

  • Включает ли «полный диапазон» все и в т.ч. бесконечно малые приращения по его краям? Значение бумаги хорошо брать за начало для некоторых рассуждений или расчетов. Но если света ноль, то, например, на выходе любого фотопреобразователя есть ток темновой — шум.Только по такой аналогии и говорю о шуме, присущем любой печати, какая бы супермелованая бумага не использовалась.


Я измеряю 10 лет ежемесячно по своей шкале (превью тут и пдф там же) и точку 2 и точку 98, и приращения там совсем не малые, а хорошо надежно регистрируются прибором. Такая же оптимальная шкала с краями диапазона 0-2-5-10 и 90-95-98-100 рекомендована давно многими рипами, можно сказать уже классика.

Да, согласен, вредно может быть измерять и учитывать точку 1 и точку 99, небольшие ошибки могут привести к большим и плохим последствиям, самые страшные - осцилляции при расчете кривой внутри рипа. Некоторые неопытные калибровщики оперируют промерами 0-1-2-3-4-5-6-7 и вносят их в рип, потом типографии жалуются, что случаются проблемы. Некоторые сплайновые интерполяции подвержены осцилляциям или синусоидам почти на ровной прямой из контрольных точек (феномен Рунге), а если эта кривая не сглажена - случиться может катастрофа. По косвенным признакам (в код не заглянуть к коммерческой программе) интерполяции всех рипов подвержены осцилляциям. Это значит, там либо Лагранж, либо кубический, - что-то из подобных сплайнов. Просто помним об этом, когда считаем, проверяем и сглаживаем свои калибровочные.

Поэтому, предлагаю по результату нашего обсуждения считать точки 1% и 99% шумными и просто интерполировать их требуемые значения, а не измерять. Так обычно все делают, я так делаю 10 лет - я доверяю расчет верного значения на пластине точки 1 и 99 хорошей сплайновой интерполяции рипа. Если не вносить жуткие несглаженные данные, если не допускать, чтобы калибровочная кривая явно конфликтовала с линеаризационной, чтобы они не тянули малую точку в противоположные стороны - такой подход хорошо и надежно работает, по надежным данным промеров 0-2-5-10 мы получаем монотонную качественную сплайновую интерполяцию для всех нужных степов сложного диапазона 0-10.

Поэтому, я согласен - не надо полагаться на измерения шума 1 и 99, надо просто математически правильно создать нужный размер в этих точках, полагаясь на нешумные соседние данные оттисков 2 и 98 и глубже от краев диапазона. Чтобы бумага не шумела сильно - я промеряю ее 4 раза, она просто в шкале повторяется 4 раза, а софт усредняет все 4 промера, чтобы убрать шумы от погрешности измерений. Бумага как ничто важна для точного расчета светов, подойти к промеру бумаги надо как можно более тщательно, максимально убрать усреднением весь шум не идеального измерительного прибора.

А темнового шума и ослепления прибора бумагой у нас тут нет к счастью, и черная точка очень светлая, и белая точка очень темная, все это совсем не на границах чувствительности измерительного прибора.
  • "Нет, все три калибровки в идеале должны приводить к одному и тому же профилю" - Именно «в идеале»...
Ну я так понимаю, там свои есть лоббисты в TC 130. Кому нужен древний G7 и его околонейтральные шкалы? Жутко неудобно и результат непредсказуемый может выйти, но вот вдруг продвигают эту древнюю американскую частную методику. Или с фильтром М1 без лоббистов из Иксрайта не обошлось в 13 году. Так же лоббируют SCTV, и бонусов у него по сравнению с TVI как бы и нет особо, считать не легче а сложнее пожалуй. Может лоббируют те, кто пишет софт калибровочный? Не знаю. Вот я пишу софт и мне все это в радость, новые функции, новые идеи - мне просто нравится все это программировать!-)
А может все проще, и решили собрать вместе все что есть на свете по калибровке просто так, чтобы было!-)) Я не знаю. Но собрали по верхам, не всерьез, технолог просто по тексту стандарта не осилит, требуется больше информации. Кстати, также со спецификацией icc - она вроде большая и подробная, но просто ею пользуясь программу построения цветового профиля не написать, надо иметь больше знаний на тему, я просто написал профайлер - и к спецификации icc больше вопросов, чем ответов от нее.

Просто я помню, что G7 никогда не противоречила стандарту, типа да - методика у нас другая, но результат будет стандартный, тут не беспокойтесь. Вам же стандарт не сказал как калиброваться, а мы скажем. То же и PSO делало, хотите печатать по стандарту - вот вам небесплатные расчеты.
И CTV себя ведет также - сразу вводит дельты CTV как поправки для своей методики к имеющимся до них процессам.

Описание процесса-то особо не меняется в проекте офсетного стандарта 2025 года, с малыми поправками все то же самое. Те же нормированные колористика и градационные. Кстати надо посмотреть что там с балансом в проекте, тоже такая спорная тема, на сколько он важен или не очень. G7 вообще все на балансе строит, и это здравая идея.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

Сообщение mihas »

  • Меня волнует само слово «линейное значение». Ему в перечне терминов определения нет. Пойдет ли сюда, как уже предлагал, хотя бы примечание: линейным CTV считается то, для которого ΔCTV = 0?

Является, да. Все верно.
Но как мне кажется, такое примечание не раскрывает сути. Хлеб не намазанный маслом это хлеб без масла. Но вся эта фраза не обьясняет что такое хлеб. Линейные CTV без сложения с дельтой CTV - есть линейные CTV. Нужно ли так пояснять я не уверен.

Равноконтрастные цветовые различия между градациями цвета описываются линейными CTV.

CTV - зависимость цвета от градационной, линейные CTV - суть равноконтрастные степы по цвету.

Там зависимость градаций CTV по оси X от цвета Lab по оси Y. Если Lab равноконтрастен по оси Y, то CTV по оси X линеен.

  • Любопытно мне также, в той же связи: подлежат ли коррекции на форме отклонения (дельта CTV), указанные как норма в табл. 2 -5 ? Или только отклонения от этих отклонений?

Да. Складываем CTV и ΔCTV, от этой суммы берем интерполяцией обратную функцию с подменой осей TV и CTV. Это и будет калибровочная для пластин.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

Сообщение mihas »

Попробуем обсудить потщательнее линейность CTV. Вот пункт 3.3.7.3 и гуглоперевод, просто чтобы напомнить о чем речь:

Note 2 to entry: The range of this CTV metric is 0 % to 100 %, where 0 represents substrate and 100 represents
solid colour. With a linear CTV curve, the series of tone value patches between the unprinted substrate and the
fully covered, solid tone will produce an approximately uniform visual spacing of the colours of the printed tones.
E.g., a 50 % CTV patch is perceptually approximately halfway between the substrate and the solid.

Примечание 2 к записи: Диапазон этой метрики CTV составляет от 0 % до 100 %, где 0 представляет подложку, а 100 представляет
сплошной цвет. При линейной кривой CTV ряд участков значений тона между незапечатанной подложкой и
полностью покрытым, сплошным тоном создаст приблизительно равномерное визуальное расстояние между цветами напечатанных тонов.
Например, участок CTV 50 % воспринимается примерно посередине между подложкой и сплошным цветом.



В принципе, мне кажется тут все достаточно корректно и понятно. CTV 50% - визуальная середина. Не процент точки TV: TV 50% - середина между 0 и 100% не в восприятии, а только в геометрии точки, 50% занято пробельными и 50% печатными элементами. И в принципе, никто не сомневается без проверочных шкал и дополнительных осей, что шкала 0-50-100 - линейна как портновская линейка. Линейке не нужна ось Y, самодостаточная линейность по оси X, не нужно зависимости линейки от чего-то чтобы быть линейной линейкой в одной проекции измерений. Так что в dot% или TV - у нас полутон 50% между 0 и 100 создает линейность, а в метрике CTV - посчитанное из цвета значение CTV 50% в полутоне 50% также отвечает понятию линейность. То есть у нас аж две оси, от которых мы можем отсчитать линейность CTV, от оси градаций dot% или TV или от оси цвета в Lab. Визуальная середина - это и есть Lab, цвет, равноконтрастность как понятие не геометрическое, но цветовое. Равноконтрастные лаб описываются линейными CTV. И ось CTV, совпадающая с осью градаций dot% или TV в их значениях - также линейные CTV. Куда ни кинь - везде линейность. Только зависимость между CTV и традиционными приращениями TVI и дотгейн нелинейна, и эту зависимость решили описать в стандарте не как отношение одной оси к другой, а как разницу или дельту CTV. Причем эта дельта CTV - разница между линейными CTV и реальными имеющимися нелинейными CTV известных условий печати по TVI, таких как фогра 51 и проч. Дельта CTV для мелованной бумаги стандарта 2025 года сейчас равна разнице между CTV фогры 51 2015 года и линейными CTV, описывающими равноконтрастные условия печати теми же красками на той же бумаге. Очевидно фогра 51 не равноконтрастна, нелинейна по CTV, и эти отклонения узаконили как дельту CTV, чтобы не нарушать традиций техногенных, а не равноконтрастных, тонопередающих целевых офсетной печати.

Описание же как соотношение CTV и TVI позволяет легко и непринужденно построить например цветовой профиль с линейными CTV, точно зная из уравнения, к какой форме кривой привести TVI. Некоторые программы просто умеют так или иначе давно пересчитывать по заданным TVI цвет на требуемые значения, мой софт умеет пересчитывать и в XYZ и в спектрах достаточно давно по любым TVI, в том числе из пользовательских таблиц. Я так построил за 5-10 минут профиль с линейными CTV поверх колористики фогры 39, ради эксперимента.

Не знаю, мне кажется все это понятным, но я готов со всеми вместе подумать, как еще лучше описать линейность CTV, помимо того, что уже сказано в стандарте.

Может так по пунктам:
Линейные CTV - это
а) значения CTV, совпадающие со значениями градационной оси TV (или dot%)*
и также
б) линейные CTV определяются визуально равноконтрастными градациями Lab, значение CTV 50% - это по восприятию визуальная середина между 0% и 100% краски.

* Я стараюсь оперировать "градационной осью TV (или dot%)" и как то расшифровывать дополнительно именно шкалу градаций, потому что буквами TV какие только оси не обозначают теперь, и X и Y, и сказать понятно просто "tone value" уже не получается, можешь быть неверно истолкован. По тексту переписки звучала "калибровка по TV" - и что это вообще, к какой оси относится TV, кто такое придумал, чтобы технолог свихнулся вообще от непонимания, о зависимости какой оси от какой ему говорят. Я просто уже сталкивался с тем, как неопытные люди путают оси и применяют например разницу по оси Y к оси X как ни в чем ни бывало, и совершают другие логические ошибки от семантического смешивания до полного неразличения осей X и Y как TV и TV.

  • Будут ли результатом этого интересного спора/обсуждения предложены какие-либо правки, дополнения или примечания к редакции обсуждаемого документа?


От меня будут, только я должен все тщательно обдумать, взвесить каждое слово, проверить на собеседниках, что я не ошибаюсь, или напротив учесть возражения.
Я годами выверял максимально точное определение SCTV как "равноконтрастная градационная метрика". По смыслу этих формул.
А в стандарт вошло, простите, "цветовое значение тона", потому что мы все на свете переводим как значение тона. И такую кальку с чужого языка никакая поправка про линейность или нелинейность не прояснит.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

Сообщение mihas »

  • ... и значения тона A (ISO 12647-1 tone value) в цифровых изображениях

Изображение
"A" расшифровывается в этом стандарте не как значение тона, а как Apparent или Total dot Area.
Градационная шкала, градационная ось по шкале X, приращение, растискивание - по шкале Y.
Я лишь говорю, что значения тона по обеим осям полиграфисты не понимают, путают, пример у нас с вами был. Если и градационная шкала X это значение тона и растискивание по шкале Y тоже значение тона - много недопонимания.

  • по оси абсцисс откладывается цифровое значение тона


Шкала градаций, градационная шкала по оси X.

  • по оси ординат значение тона на оттиске, оптическое TV, колориметрическое TV

Изображение
По оси Y - видимые печатные приращения.

Градационную или тонопередающую характеристику образуют две оси: ось градаций X и ось видимых приращений Y.

Не важно, просуммировваны ли приращения с осью градаций или нет, видимые приращения остаются видимыми приращениями. Обозначаются на графиках ИСО как A или ΔA, в зависимости от того, относительные или абсолютные приращения, просуммированы с осью градаций или нет.

  • ΔCTV вычисляются как разница между значением тона на оттиске и цифровым значением тона


Нет, ΔCTV не так вычисляется.
На практике эта формула на сегодня в проекте стандарта для меловки: CTV фогры 51 минус градационная шкала.
CTV (T) - никак не объясняет, что это некий имеющийся референс, некие достигнутые условия печати по стандарту.
Потому и думаю что ΔCTV может как-то еще пояснять дополнительно?

  • Мы и не должны работать с FOGRA 51 с CTV, а только с TV и TVI


Ну вот а стандарт 2025 года напрямую работает по дельте CTV с фогрой 51 от 2015 года. Настолько напрямую именно конкретно с фогрой 51, что даже не учел более свежую поправку к целевым TVI по растискиванию черной краски.
Не, мы можем не объяснять, что именно собой представляет ΔCTV, ИСО не объясняет толком. Я говорю, там по верхам, просто так все эти CTV и дельты CTV как только не истолкуют.
Я уже читал очень агрессивную точку зрения участника калибровочного чата из Краматорска, что "ΔCTV - это целевые кривые для CTV", по аналогии с целевыми TVI. Но типа "программировать и проверять лень".

  • Попробуйте дать определение слову градация, как Вы его понимаете.
    А я попробую дать определение тону.
    Для черно-белых полутоновых изображений тон связан со светлотой, он передает светлоты между самыми светлым и темным, количество тонов должно быть достаточным, чтобы не было постеризации.


Градация - размеренная последовательность.
Идеально подходит для описания оси X с упорядоченными растровыми точками разного размера на входе в процесс печати.

Английское Tone Value, собственно, о том же, о размеренной последовательности, только не о "тоне" в русском языке.

Градационная характеристика печати: зависимость между осью Y видимых печатных приращений и градационной шкалой X.

  • Тон может описываться яркостью, оптической плотностью, светлотой L, процентом растровой точки...

А также перевод подводит под тон и его значение денситометрическое приращение, колориметрическое приращение...

Меня не устраивает в точном техническом документе столь разноречивые толкования одного и того же слова.
У слова тон в белорусском и украинском языках также имеется значение градация, но в русском языке значение градация у тона сильно не на первом месте по семантике. Поэтому я и использую перевод tone как градация там, где это нужно по смыслу. Мы можем градационную шкалу назвать градационной шкалой, а можем значением тона. И яркость назовем значением тона, и обратную от яркости величину плотности, и проценты растровых точек на упорядоченной шкале все тем же значением тона, а не внятными градациями.
Хорошо ли это? Понятно ли это? Я не уверен.

  • и CTV, и ТV могут быть целевыми


CTV не может быть целевой, посмотрите по формулам. Что такое целевые TV я не могу понять вообще.

  • Использование линейной CTV может улучшить воспроизведение тонов


Линейная CTV может улучшить и увеличить число доступных градаций, все верно. Мне больше нравится все же терминология Юрия Кузнецова в "Букваре" (авторское название книги "Основы технологии иллюстрационной печати") про воспроизведение градаций, а не воспроизведение тонов. Ссылки на "Букварь" у меня нет, заглядываю в очках в бумажное издание 2016 года. Процитирую "Букварь", стр. 215-218:

"...препятствием в передаче градаций в печати...
...не ограничивает возможности печати по количеству воспроизводимых градаций...
...в целях линейного воспроизведения градаций..."


Вот все хорошо и понятно. Но почему мы в ГОСТ должны употреблять вместо градаций "значения тона" я не понимаю.
Переведи весь текст так, и он станет хуже и непонятнее:

"...препятствием в передаче значений тона в печати...
...не ограничивает возможности печати по количеству воспроизводимых значений тона...
...в целях линейного воспроизведения значений тона..."


Просто подаю идею, нам не упираться в кальку с английского, а писать так же хорошо ГОСТ, как написан букварь.

  • В стандарте «калибровка по TV» для расчета процента тона используется формула с оптической плотностью. Метод используется во многих типографиях уже не одно десятилетие.


Ага, ну так понятнее. Калибровка по растискиваниям.
Последнее десятилетие и даже чуть более калибровка по растискиваниям мало применяется, потому что денситометрии нет в профилях icc и те сглажены не в ростисках, а в TVI колориметрических. В основном калибруются по данным TVI на базе XYZ, не на базе денситометрических плотностей и растискиваний из них.
Хуже всего то, что даже растискивание или печатное приращение, посчитанное на основе денситометрии по Юлу или Мюррею, переводится все тем же "значением тона".
По мне так это плохо, очень плохо. Если вам так нравится - ОК, я просто не уверен, что читателям будет понятно о чем речь.

Я свои пожелания еще в июне внес в общий Эксель - исключить где это только возможно из текста стандарта одиозное словосочетание "значение тона", оно уводит от сути.

Изображение
И для размышлений цитата из первой части 12647, где есть уже не только денситометрические, но и колориметрические приращения TVI (3.38).

Ось Y видимых печатных приращений A четко расшифровывается не как "значения тона", а как Apparent или в устаревшем варианте total dot Area.
Все-таки заметно желание ИСО не путать ось градаций X и видимых приращений A друг с другом семантически.

  • А вот если использовать для FOGRA39 и FOGRA51 метод CTV, точно можно всех запутать.

Ну вот а новый ИСО 25 года целится именно в фогру 51 от 15 года по методу CTV с применением обязательной дельты CTV. И если читатель этого не поймет - ему будет трудно осилить далее. А он не поймет из текста стандарта. CTV фогры 51 от 15 года выступают в качестве поправочных значений или ΔCTV для стандарта 25 года.

  • согласен и с тем, что по тексту, где оно употребляется в смысле «ступень яркости/светлоты/количества краски», его лучше заменить «градацией».


Такая еще идея. Там где по тексту мы явно имеем дело с тем или иным печатным приращением вроде растискивания или TVI - также не обозначать эти вещи как значение тона. Мы это и на собрании обсуждали пару месяцев назад и как бы народ за то, чтобы давать примечание "известное также как растискивание". Мне эта идея очень понравилась. Если само слово ростиск не очень нравится - ну печатное приращение-то к точке точно подойдет. "Денситометрическое печатное приращение dot gain" - так очевидно будет понятно на 100% всем.

Мне в принципе понятна идея коллеги, что типа у нас TV-in и TV-out на графиках. Но просто когда не совсем понятно, о каком TV идет речь, проценты растра у нас, яркости, плотности или растискивания те или иные, и на разных осях графика - как бы лучше их все не смешивать единым общим названием TV или "значение тона".

Данные CTV по FOGRA 51 (2015) и условия печати PC1 (2024) = ΔCTV для PC1
Данные CTV по FOGRA 51 (2015) и условия печати PC1 (2024) = ΔCTV для PC1
• 533.64 КБ • 127 просмотров
Условия печати PC11 для макулатурного картона с нулевыми поправками ΔCTV. Обратите внимание на балансовое неравенство секций по TVI от APTEC.
Условия печати PC11 для макулатурного картона с нулевыми поправками ΔCTV. Обратите внимание на балансовое неравенство секций по TVI от APTEC.
• 95.92 КБ • 127 просмотров
  • Прирост цветового значения тона ΔCTV полезен только для проверки равноконтрастности градационных характеристик. Для калибровки используются не кривая прироста, а градационная кривая. Для целлюлозного и макулатурного картона (PC10 и PC11) целевыми кривыми являются уже линейные СTV, нужно пробывать уже метод СTV.


ΔCTV - это не "прирост цветового значения тона".
ΔCTV - это для меловки PS1 на сегодня (2024): CTV фогры 51 (2015) минус градационная шкала.
ΔCTV PC1 проекта стандарта = отклонение от линейности CTV известных с 2015 года регламентированных условий печати FOGRA 51.
Таким образом применение ΔCTV в калибровке полезна не "для проверки равноконтрастности градационных характеристик", а для сохранения преемственности условий печати, описанных в 2015 году, и воссоздаваемых в новой метрике CTV в 2024 году.

Для макулатурных картонов даже посчитать ΔCTV поленились.

Учитывайте, что ΔCTV придумали не с проста. Просто калибровка с линейными CTV без применения ΔCTV приведет к нестандартному балансу серого, равноконтрастная градационная метрика CTV не согласует секции CMY в балансе, как это принято много десятков лет в калибровке по колориметрическим TVI и денситометрическим дотгейнам.

Обратите внимание на балансовое неравенство секций по TVI по условиям печати макулатурного картона PC11 с нулевыми поправками ΔCTV. Обратите внимание, что TVI 50% CMY заявлено в проекте ИСО для PC11 как 16-15-17, а выходит у APTEC 15-15-17.5. Протестировать это действительно интересно на реальных красках - там расхождения будут иными, и не исошными и не APTEC-овскими.

Кстати, про ΔCTV. Нам обещали в ISO позже полиномами описать эту кривую на три табличных полутона 25-50-75, но пока этого не сделано - можно как описать самому полиномами кривую, так и еще быстрее просчитать ее сплайновой интерполяцией, только добавьте точки 0 и 100 с нулевыми значениями по краям диапазона.

Изображение
Нашел у себя картинку, наглядно объясняющую, как работает по шкале градаций X равноконтрастная метрика CTV. Соответственно тут мы делаем линейный по CTV профиль. Чтобы получить линейную по CTV печать - берем обратную функцию от TV и CTV, меняем оси местами и интерполируем в нужный нам шаг, получаем калибровочную для рипа. Если используем по офсетному ISO поправки ΔCTV - вначале складываем CTV и ΔCTV, потом интерполируем также с подменой осей. Если нужны сплайновые интерполяции быстро без заморочек, простым копипастом таблиц - то тут, если нужны CTV из лабов на упорядоченной градационной шкале - то тут.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1454
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Офсетный ГОСТ Р ИСО 12647-2 в новой редакции, сезон 2024, обсуждение

Сообщение mihas »

  • «прирост» по мне звучит лучше и проще, чем «приращение»

По приросту и приращению, думаю, стоит обсудить.

Мои аргументы таковы, что в математических функциях принято говорить о приращении, первая же ссылка по слову приращение - на Википедию с "приращением функции", это именно то, что мы изучаем с TVI тем или иным - печатное приращение линейной функции.

А прирост это:
увеличение чего-либо в численности, количестве, величине · увеличение размеров, веса и т. п. живого организма в процессе его роста · то, что выросло

Такое описание подходит хуже к математической функции TVI.

Тут смысловая разница между приростом и приращением, если сомневаемся - берем толковый словарь. "Увеличение веса живого организма" на одной чаше весов, и общепринятое математическое "приращение функции" на другой чаше весов: что перевесит для технического документа ГОСТ и для описания формул TVI?


TVI денситометрический и колориметрический в ISO 12647-1:2013
TVI денситометрический и колориметрический в ISO 12647-1:2013
• 166.66 КБ • 91 просмотр
Если мы возьмем TVI из ISO 12647-1 2013 - то их два, и с 13 года так и принято говорить о денситометрическом и колориметрическом приращениях, соотв. пункты ISO 3.39 и 3.38. Просто чтобы не путать одно с другим. Или даже по традиции стало так: денситометрический TVI и "просто" TVI, подразумевая колориметрический. Как под дельтой Е подразумевают формулу 1976 года, а дельту Е 2000 обозначают полнее.

Почему "просто" TVI колориметрический? Потому что уже 10 лет или более он используется чаще в калибровке, много чаще. Если мы возьмем любые цветовые профили icc - вынуть из них TVI можно легко, а вот денситометрических TVI в них просто нет.
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»