- если Вы измеряли FOGRA 51 под другими условиями измерения и у Вас падает контраст относительно фогры 39, это не значит, что в печатном процессе один и тот же состав цвета, определяемый профилями, будет печататься по-другому.
Ну вот а Фогра по-другому напечатала. Непривычные измерения привели к тому, что суперчерные патчи тестакарты пожелтели и посветлели в силу избыточного наката желтой краски по вине синего фильтра измерений. Во всяком случае замеры фогры 51 в сравнении с фогрой 39 это пожелтение черного показывают при общем посинении баланса. Ну а как не перекатать желтую, если прибор M1 видит ее в норме противоположно синей? Вот и перекатали.
Тесткарты со всеми TIL до 400 есть одинаковые в профилях и 300 и 330, они просто упорядочиваются по светлоте, там высокие TIL не чемпионы, и если чемпионы по низкой светлоте - то не нейтральные. Изучалось
тут не длинно.
- При каждом профилировании я печатаю шкалу с различными составами глубокого черного, после TDA=320-325 % для мелованной бумаги заметного почернения уже не наблюдаются, но эти поля заметно темнее TDA=300 %.
У меня выходит самая темная нейтральная точка с TIL или TAC или TDA 240, а именно 60-40-40-100. Большие TIL до 300 нужны чтобы нарисовать темный и насыщенный цвет, например зеленоватый 100-0-100-100. Все оттенки, которые нарисованы с превышением 300 можно без потерь нарисовать с меньшим TDA, ибо они уже не столь насыщенные по цвету. Поэтому я в принципе не возражаю, что TIL снижен с 330-350 до 300 для меловки, 300 - необходимая и достаточная величина. Неплохие профили с TAC 300 и BlackTAC 240, и минимальная светлота нейтрального суперчерного обеспечивается, и нет потерь в насыщенных темных.
Попытался оценить светлоты суперчерных смесей разного состава по данным фогры 39:
| Super Black Point | C | M | Y | K | TAC | L 16 bit | L десятичные |
| ISO Coated v2 (2007) | 95 | 95 | 45 | 95 | 330 | 3108 | 12.19 |
| ISO Coated v2 300 (2007) | 85 | 85 | 35 | 95 | 300 | 2849 | 11.17 |
| ISO Coated v2 FullGamut4 (2011) | 84 | 70 | 31 | 100 | 285 | 2391 | 9.38 |
| PSO Coated v3 (2015) | 85 | 68 | 51 | 96 | 300 | 4341 | 17.02 |
Меньший TIL с меньшей светлотой за счет снижения светлой желтой в смести с 45 до 35.
Еще меньше вариант 11 года за счет повышения черной краски в смеси с 95 до 100.
Вообще второе - главное условие хорошего контраста - нормально наливать черную краску в смесь суперчерного.
Причины падения контраста фогры 51 и такого сильного посветления теней на сколько я понимаю в 2 факторах: излишний накат светлой желтой краски за синим фильтром M1 и регламентированные полутона черной не позволяют саму черную подкатать побольше. Всегда ростиск черной учитывался выше, чем у цветных, в стандарте 25 года это также присутствует, а в 13 году почему-то целевой ростиск черной приравняли к цветным, так ее много не накатать.
Возможно полиграфисты в 2007 году и ранее оперировали "эффективным интервалом" 5-95 или какими-то подобными соображениями, что не захотели выжимать из цветоделения максимальный возможный контраст. В докалибровочную эпоху ходили мнения, что если мы потеряем все градации между 95 и 100 в печати - может их не создавать в макете? Ну с 2007 года все изменилось, сейчас калибровка позволяет различать и 98 и 99 от 100 на оттиске. Также, как они различаются во всех профилях цветоделения.
- Любопытен мне также, и в той же связи, вопрос о режиме использования черной краски. Стратегий (GCR, UCR, UCA...) для этого немерено и толкование их людьми «знающими» весьма путанное. К тому же, и реализуется каждая из них множеством степеней «кривизны кривых» в фотошопе
Ну фотошоповскими профилями профи лет 20 как не пользуются, у них красочные смеси грязные. Есть профайлеры сильно продвинутее Фотошопа. Из них КолорТул от Гейделя - им как раз пользуются более 20 лет фогра и ECI, неплохой вариант для офсета. А так:
GCR хорош для монохрома и чб, его для них и используют профи. Катастрофически плох для телесных, а это вся реклама и прочий гламур.
UCR - на практике не используется 20 лет, такая генерация черного не способна создать нормальные тени. Пользуются все программы смешанной генерацией, в тенях GCR, в светах UCR, причем уже 20 лет никто и не использует аббревиатуру UCR, кроме Фотошопа, там этому слабенькому модулю профайлера много десятков лет без перемен.
UCA добавляет триадные краски в тени для достижения меньшей светлоты суперчерного и по возможности для лучшей разделки локальных контрастов в глубоких тенях, одной только черной краской всего богатства возможных теней не передашь.
UCA в Фотошоп достаточно топорный, у Гейделя сильно лучше, Гейдель первым еще лет 20 назад применил Анти-UCA по желтой краске, и этим приемом многие стали пользоваться (кроме все того же Фотошопа). Ведь плохо, когда в супертемной смеси много светлой желтой, и наоборот, инверсия желтой краски в тенях или Анти-UCA, ее уменьшение - приводит к лучшим контрастам. Полностью в ноль желтую не вычитают только по балансовым соображениям, тени не должны стать откровенно синими, немного желтой оставляют для восприятия теней нейтральными.
Ширина черного (width) очень важна, Фотошоп вообще не знает про этот параметр, а он обеспечивает чистоту красочных смесей, так чтобы в красном не было загрязняющей голубой, в зеленой смеси не было загрязняющего пурпура, в синей смеси - загрязняющего желтого. Для офсетного цветоделения, да и для флексы, кстати, это очень важно. Я в iccGPU делаю эксклюзивную ширину черного, ради нее все и разрабатывалось.
Фогра и ECI нас не балуют разными генерациями черного на все случаи жизни, традиционно не балуют. Я когда-то от них ждал этих телодвижений, потом плюнул, так и не дождался, и стал выкладывать свои профили для профессионалов, протестированные в дорогих глянцевых журналах, в косметике, в рекламе, в самых претенциозных по цвету сферах. У Фогры и ECI один профиль на один тип бумаги, он плох для монохрома, не идеален для телесных, ни рыба ни мясо, усредниловка. Профи это видят по сепарациям, и ищут не столь универсальные, но более макетоцентричные профили в рамках колористики фогры и стандарта.
Я отметаю ваше предположение о том, что будет выпущено по три комплекта профилей по трем типам калибровки: дотгейны, CTV, околонейтральные шкалы G7. Такого не будет. Профили сглаживаются при построении в координатах колориметрических TVI (даже те, что используют линейные CTV), дотгейнов в профилях вообще нет. Поэтому будут традиционные профили с гладкими TVI, а стандарт печати подстроит иные метрики калибровки под результат TVI. Уже подстроил через ΔCTV. Просто отрасль не выдержит ежедневной или ежемесячной смены профилей, не выдержит, если один и тот же процесс будет описан профилями по-разному в силу неумения калиброваться.
Профилей с разными генерациями черного тоже не жду после принятия нового стандарта, такие профили - удел гуру и профи, а не массового потребителя. Полиграфисты традиционно плохо разбираются в цветоделении и его особенностях и фишках, это скорее вотчина хорошего стандарта по предпечатной подготовке, если бы такой имелся. Полиграфисты массово ведутся на такую злую ересь, как экономия краски GCR, им это решение втридорога продают, и в тот же месяц самые лучшие заказчики настрого запрещают типографии применять эти решения к их макетам, увидев неприятные последствия применения этого "калор менеджмента" на оттисках.
В традиционном офсете правила колорменеджмента таковы, что под заданную стандартом колористику и градационные для одного типа бумаги будет один профиль от Фогры и ECI и надолго. Здесь не такие правила, как вы описываете для цифровой печати.
И подбором профиля под печать заниматься - занятие неблагодарное, стандарт печати доверяет нам калибровать и настраивать печать под имеющийся стандартный профиль, а тот в свою очередь максимально точно повторяет регламентированные параметры стандарта. Самостоятельно так точно воплотить стандарт в печатном цеху, как это делает Фогра, не так-то легко.
В рамках предпоследней темы про фогру 51 - я с 18 года годами собирал все важные сведения про разницу между фогрой 39 и 51 для меловки, посмотрите, там все в мельчайших деталях
разобрано не за один присест.
По настройкам генерации профилей GCR, UCA и проч. в офсете - также есть программная статья 18 года в Курсиве и ПринДейли про искусство создания качественных
профилей.
- почему не получил распространение стандарт ISO 12647-2:2013 с условиями измерения М1 и соответствующие FOGRA51 и PSOcoated_v3? Новый стандарт также оставляет M1 как основное условие измерения
У нас в стране сейчас как бы два действующих стандарта, противоречащих друг другу: ГОСТ 2011 года и ИСО 2013 года.
В ГОСТ еще нет одиозного фильтра M1 ИСО, поэтому очень легко его избегать, апеллируя к действующему национальному ГОСТ.
Вот если в ближайшие месяцы ИСО не передумает с фильтром М1 и за ним будет новый ГОСТ с фильтром М1 - игнорировать их обоих станет сложнее.
Предполагаю, что игнор М1 все равно продолжится. Новое освещение "лайк М2" игнор усилит.
Я держу руку на пульсе и в принципе готов буду по необходимости своевременно пересчитать для ценителей координаты будущей фогры М1 на традиционный фильтр М0.
Но по опыту, проходит несколько лет между выходом в свет ИСО и новыми профилями Фогры. Есть время выработать верную рыночную стратегию.
Но заказчики, я думаю, не быстро побегут менять градационные стандарта 2004 года на градационные 2013-2025. Простое правило все уяснили: поделить в тонопередающие 2004 и печатать с калибровкой по 2013 - некрасиво по локальным контрастам. От типографий привыкли получать печать по кривым 2004. Пока типография первой не рискнет калибрануться по кривым 2013-2025 и предложить заказчику новый профиль - заказчики не двинутся. А типографии побоятся спешить так некрасиво калиброваться, памятуя о том, как медленно и долго много лет заказчики привыкали к использованию фогры 39, а не какого-то постороннего стандартным процессам фотошоповского мусора.
Я бы пошел ломать сложившиеся традиции калибровки 2004 с нормальным профилем, но не иду с плохим профилем за фильтром М1.
В 25 году есть очевидное улучшение по кривой черной краски в сторону 2004 года, ошибку 2013 в проекте стандарта 2025 отменяют. Это немного поднимает шансы будущей новой фогры для меловки быть задействованной в предпечатной подготовке.
Еще следует помнить, что прошло много лет между профилем M1 для листовой печати и профилем M1 для ротации и LWC. В ротации системы контроля стоят миллионы, там все заменить на новый фильтр М1 с дополнительным УФ источником - не так-то просто и дешево. Плюс, калибровка любой цветопробы за разными фильтрами - это двойная работа, не очень простая работа. Для всего на свете М0 и только для экзотичной фогры 51 фильтр М1 - не очень удобно. Цветопробы выводят по фогре 39 повсеместно, и даже не очень понимают, а что делать на пробе с посторонним синим оттенком бумаги фогры 51, в чате Бернадского такой вопрос поднимался, у меня
в форуме тоже.
У меня в двух приборах есть фильтр М1, но не было пока необходимости его включать на практике. И есть куча народу до сих пор, у кого фильтра М1 так и нет в измерительном приборе.
М1 - не колориметрическая, а коммерческая история с навязыванием новых измерительных приборов. УФ в них, кстати, не нормирован, неподконтролен (источник УФ есть, приемника в невидимой области нет), поэтому вся эта история с М1 не ведет к лучшей предсказуемости процессов.
ICC в свое время традиционную колориметрию с иллюминантом D65 заставили в полиграфии перейти на D50, просто потому, что D65 требует в профилях icc дополнительную операцию хроматической адаптации, а универсальной хромадаптации нет, все они своего рода допущение. Полиграфисты со скрипом пошли за icc и сменили традиционные лампы D65 на D50 ради большей точности, я наблюдал эти ломки. А вот также навязать M1 против М0 - не выходит, icc и их создатели не подстроились под синие М1. Те, кто озолотился на фильтре М1 (не будем показывать пальцем), не вложили ни копейки в новую математику для М1.
Про FOGRA51 M1 иногда говорят, что им не пользуются, потому что профиля нет в дистрибутиве Фотошопа. Я на этом аргументе не сосредотачиваюсь, но он имеет место также. У меня позиция колориметрическая:
"Проблема с фильтром M1 в том, что для глаза повышение белизны - не значит посинения, а фильтр M1 трактует повышенную белизну как повышенную синеву. Глаз видит белое, прибор с фильтром M1 видит синее. Фильтр M1 на флуоресцентных материалах создает максимальное неравенство между глазом и замерами, между лабами D50 для глаза и лабами M1 у прибора. Зачем же нужен в приборе фильтр M1? Он очень нужен, чтобы посчитать белизну CIE, она как раз считается по разнице между фильтром с высоким содержанием УФ и низким. Но кто-то не очень умный подумал, а почему бы фильтр M1 не использовать шире, не ради этой узкопрофильной задачи измерения и расчета белизны, а вообще повсеместно".
Полный текст
тут и тут собрано еще много аргументов, что не так с фогрой 51. С контрастом общим и локальными по черной все плохо.
Я никак у себя улучшенные профили M1 по стандарту 2013 года не продвигаю, потому что хорошо построить их нельзя, нужна специальная математика для синих Lab, а применяя к ним привычную математику D50 Lab - профайлеры чудят с балансом, между белой и черной точкой по цветности дельта около 12 или более, от сильно синего до сильно желтого, у программ мозги набекрень от такого при создании баланса. Возможно фогра просто простебала писателей ISO 2013 года: суперчерная-то точка в ISO не регламентирована.
А вот профиль по фогре 39 у меня скачивают много, самый популярный 2011 года с усиленным контрастом и лучшей разделкой теней - 600 раз в год, с чистыми красочными смесями 2021 - 700 раз в год. Я не знаю всех мотивов, почему за хорошими профилями идут ко мне, а не за фогрой 51 к ECI, это просто статистика. Их тоже как бы нет в дистрибутиве Фотошопа !-)))
Стандарт 25 года совершит ошибку, оставаясь на фильтре M1, кругом будут светодиоды без УФ, и впору фильтр M2 вводить прямо сейчас. Ошибочные вещи в стандартах люди не используют, в ГОСТ 2011 года тоже было несколько ошибочек, их просто проигнорировали.
- В эффективном, рабочем интервале передают любые сигналы, отрезая уровень шумов как нечто неуправляемое. Отличительное в автотипном способе, шокирующее, например, телевизионщика или фототелеграфиста - конфликт пространственного разрешения и градационного интервала/контраста.
Язык не поворачивается называть бумагу и красочную плашку шумом за границами урезанного тонового диапазона. Все-таки тут нужен какой-то иной подход, потому что и бумага и красочные 100 - это совершенно базовые и точно контролируемые величины, что-что, но не шумы.
- Значение тона, приращение (усиление) тона (растискивание) в процентах давно укоренились в типографиях, термин «градация» практически не встречается и не будет понятен.
Я и за растискивание и за приращение. Усиление gain отменили англоязычные, и наверное хорошо, но тоже понятно. Я о другом, в стандарте шкала отсчета, шкала градаций помечена как X. Шкала Y приращений помечена как A, и они расшифровывают, что A - это
Apparent или устаревшее total dot
Area, словом то что видит глаз. Я лишь за то, чтобы называть шкалой градаций градационную ось X, а не значениями тона. Есть график градационных или тонопередающих характеристик печати, его образуют оси X и Y - ось градаций tone value и ось печатных приращений apparent. Попытки обозначить и ось X и ось Y как "значения тона" ведут потом к серьезным ошибкам.
- Предложенные термины: равноконтрастное колориметрическое значение тона (CTV), или цветовое значение тона, значение тона на основе координат цвета, светлотное значение тона, поскольку самое точное «колориметрическое значение» считается по другой формуле. Насколько я понял, решили принять «цветовое значение тона».
- Lab на входе и равноконтрастные градации на выходе функции CTV
- • 211.48 КБ • 367 просмотров
Для полного понимания CTV я обозначаю его в значении методики расчетов "
равноконтрастной градационной метрикой CTV" и в значении
посчитанного табличного результата по этой метрике - "
равноконтрастными градациями CTV". Это усиливает понимание того, с чем именно мы имеем дело. На выходе из формул метрики нет цвета, но она управляет с помощью подмены градационной оси X параметрами цвета по оси Y. Само слово равноконтрастная уже содержит отсылку к цвету и колориметрии. Мне кажется, чем понятнее назовешь - тем лучше, а лепить кальку с TV как "значение тона" - уводит от понимания назначения метрики CTV. Даже опытные полиграфисты с большим опытом и знанием уже продемонстрировали, что не врубаются в CTV,
называют ее результат "увеличением тона" и пишут, что работа CTV "просто сводится к обеспечению линейной передачи полутонов" (КомпьюАрт, Синяк), называют поправочные таблицы стандарта ΔCTV "целевыми для CTV" (чат Бернадского, участник из Краматорска). Все ошибочно, фатально ошибочно. Мы еще столкнемся с самыми фееричными прочтениями CTV стандарта, потому что "цветовыми значениями тона" только окончательно всех запутаем.
- Иначе нельзя было бы и писать, что дельтаCTV = CTV(T) — T, поскольку и CTV в Lab, а не в площадях/яркостях.
На входе в функцию CTV - Lab или XYZ, на выходе - градационная шкала. Обратная функция от градационной шкалы CTV плюс ΔCTV = калибровочная кривая по проекту ISO.
Они в ИСО этот момент невзрачно пометили, что мол вот график градационной относится по расчетам и к CTV, но не показали, как CTV плюс ΔCTV явно превратить в калибровочную кривую для рипа. Я
описал это в форуме, профи найдут по ключевым словам в поисковиках, в программу свою
внес также.
Предлагаю разобраться с 3.3.7.4 пунктом проекта стандарта 12647-2:
delta colour tone value
ΔCTV
difference from linear colour tone value
Note 1 to entry: ΔCTV = CTV (T) – T, where T is digital tone value.
Что представляет собой "отличие от линейного значения цветового тона" или ΔCTV.
На сегодняшний день для меловки в проекте стандарта, это разница между нелинейной по CTV фогрой 51 и линейной градационной шкалой, TV или %dot. То есть, на практике, TVI описывает целевые кривые, мы в них попадаем, и отклонения по CTV от линейности - и есть искомая ΔCTV. Поэтому, когда мы калибруемся по CTV и хотим по требованиям стандарта попасть в целевые TVI - мы к измеренным и посчитанным кривым CTV прибавляем регламентированные в стандарте кривые ΔCTV по классам бумаг. Потом от этой суммарной CTV (с учетом сложения с ΔCTV) берем с помощью сплайновой интерполяции обратную функцию, с подменой местами осей %dot и CTV - и получаем калибровочную кривую для пластин, которая приведет нас к целевым TVI стандарта. Я это запрограммировал, проверил, так это работает. Мне бы очень хотелось, чтобы кто-то из комитета 268 все это также проверил. Потому что проект стандарта исчерпывающего понимания, как это вообще работает, не дает. Мы можем дать пояснение, но только при полном взаимопонимании, с чем мы имеем дело, с какой именно математикой.
Пользователь не должен считать сам ΔCTV, она узаконена в проекте стандарта таблицами по классам бумаг (в будущем таблицы на 3 полутона обещали описать полиномами), ΔCTV приравнивает результат калибровки по CTV к проверенному временем результату калибровки по TVI.
Мне немного проще обо всем этом рассуждать, потому что равноконтрастные градации я
запрограммировал первый раз в 2013 году, за 4 года до появления ИСО 20654:2017, когда SCTV еще не придумали. Я экспериментировал с равноконтрастными градациями по метрикам цветовых различий ΔE разных годов, и только много позже в 2020 году в тот же калькулятор Perceptual Uniformity включил и алгоритм SCTV. Поэтому тема для меня не новая, я к ее осмыслению приступил немного раньше остальных. Вот делюсь тем что знаю, проверяйте независимо, это важно.
Ранее опубликованные таблицы помогут вникнуть в суть ΔCTV для связи калибровки по разным метрикам в единый результат:
Таблица ΔCTV для меловки по проекту стандарта.
| K | C | M | Y |
| 25% | -5.5 | 0.1 | 0.1 | -1.6 |
| 50% | -9.3 | 1.1 | 0.8 | -2.1 |
| 75% | -8.3 | 3.2 | 2.6 | -0.1 |
Данные по фогре 51 для черной краски:
| %dot | TVI | SCTV | SCTV-%dot=ΔCTV |
| 100 | 0 | 100 | |
| 98 | 1.5 | 97.43 | |
| 95 | 3.5 | 93.01 | |
| 90 | 6.49 | 85.99 | |
| 85 | 8.98 | 79.18 | |
| 80 | 10.96 | 72.62 | |
| 75 | 12.65 | 66.65 | -8.35 |
| 70 | 13.95 | 60.95 | |
| 60 | 15.51 | 50.36 | |
| 50 | 15.91 | 40.73 | -9.27 |
| 40 | 15.2 | 31.83 | |
| 30 | 13.39 | 23.46 | |
| 25 | 12.1 | 19.45 | -5.55 |
| 20 | 10.4 | 15.47 | |
| 15 | 8.42 | 11.58 | |
| 10 | 6.05 | 7.71 | |
| 7 | 4.35 | 5.35 | |
| 5 | 3.27 | 3.85 | |
| 3 | 1.98 | 2.28 | |
| 2 | 1.4 | 1.54 | |
| 0 | 0 | 0 | |
Я специально выделил в крайней колонке второй таблицы совпадения с первой таблицей.
И важно: буква дельта в ΔCTV - это просто разница, разница в градациях, дельта тут - не цветовое различие, по аналогии с ΔE, тут Δ - различие не колориметрическое.
Все табличные данные для проверки калибровки по TVI и CTV Фогры 39 и Фогры 51 вы найдете в этой
сводной таблице из 4 страниц.
