Непринужденные беседы о цвете в печати

технологии, наука и практика
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

  • Из переписки с офсетным производством.
Когда просят больше контраста - наваливай больше черной краски, у нас позволяют это хорошо калиброванные тонопередающие кривые. Главное чтобы у тебя машина позволяла.

И смотри сразу пипеткой макет - если в суперблеке не 100% черной а типа 97, 90 и проч - тогда разводим руками как в последнем случае, что поделать - у вас черный не черный, не 100%, и при таком раскладе навалить черной краски - получить засал по вывороткам и прочие бяки. В следующий раз делайте макет нормально.

Я проводил прямо на живую тесты на рекламах с обложек в журналах однотипных, делал в суперчерном и черную сетку и черную плашку, и печатал так и так. И сетка всегда плохо себя вела при заваливании черной краской, а плашка вела превосходно. Это было видно по шрифтам вывороткой по суперчерному фону тому и тому - края шрифтов по черной сетке очень страдали, становились неровными. Когда краски супермного и она начинает засаливать очень мелкий пробельный элемент типа 3-5% - то засал от заваливания краской не ограничивается этими точками мелкими и перекидывается на края шрифтов вывороткой.

У некоторых офсетных препрессоров есть такая суперидея, что нельзя черный печатать плашкой. Только сеткой, "открытой точкой". Идея идиотская по моему опыту, но встречается часто, это вчера был такой же случай на огромных плашках, черных по задумке, и серых по исполнению в допечатке. Плюс суммарка Σ=330% и 65% светлого желтого в темной смеси, что мы уже обсудили, - глупая идея для огромной запечатки форматом А2. Когда всего в одной плашке заложено сразу три фатальных ошибки составления рецептуры суперчерного - конечно контраст, как достижимая в печати разница между бумагой и суперчерным, не будет идеальным.

Главное еще и стандарт ГОСТ Р 54766 подлил масла в огонь, регламентировав не очень опрятно черный до 95%. То есть если прочитать буквально - то и шрифты 0-0-0-100 нельзя делать. Эти дураки переводчики просто описали некий не самый лучший профиль icc, и глупо описали, неверно по идее, но вот что есть то есть, народ кто не понимает или просто не интересуется тонкостями профессии препрессора - все лажают с такими макетами.

Я уже ругался на эту тему давненько, в 2012 году, по ссылке весь текст впечатлений от ГОСТ, а тут просто самоцитата спустя 12 лет к месту:
"А чем триадные краски хуже черной? Ввели бы и для них ограничения, чтобы красный цвет больше не печатали на меловке смесью пурпура и желтого 100 на 100, а непременно 95 на 95? Ограничение черной краски на значениях 95 % и 98 % не имеет технологического смысла, а с колориметрической точки зрения дурно влияет на общий контраст изображения в печати".

  • Михаил, но если заказчик где-то когда-то в старину обжегся на том, что у него сетка 80% сливалась с плашкой 100% в одинаковый цвет, так может в этом причина того, что он не добавляет нормальное кол-во черной краски в макет суперчерной смеси?

Вполне возможно, ГОСТ, я предполагаю, тоже исходил из каких-то подобных умозаключений, что относительный контраст печати никому не дается, тени завалены, калиброваться не умеет никто, 95% и 100% в безобразной печати сливаются в одно - пойдем навстречу этим бракоделам.
Ну хорошо, ты такой битый жизнью заказчик, ну и спроси: а вы, ребята, калибруетесь вообще? А какой у вас относительный контраст печати? (относительный контраст - это регламентированная издревле разница между сеткой обычно 80% и плашкой 100%, отдельная качественная характеристика печати). И я ему с превеликим удовольствием и расскажу, и покажу на спектральных промерах, что относительный контраст печати идеальный, что благодаря калибровкам итерациями на протяжении целого десятилетия, относительные контрасты в глубоких тенях идеально повторяют профиль ISO Coated v2 300 от ECI, что сетки не только 80%, но и 97%, 98%, даже 99% отличаются по светлоте на черной секции от плашки 100%, эти различия прописаны в профилях цветоделения заказчика - и они достигаются в нашей нормальной стандартной печати, разделка локальных контрастов в тенях шикарная, строго как положено по ECI и ISO.

  • А ГОСТ не предлагал профилей цветоделения, где бы 95% и 100% краски сливались в одинаковый цвет?

Безответственные переводчики ГОСТ Р 54766 за 12 лет не удосужились создать такого экстраординарного профиля, который соответствовал бы их ошибкам и ненужным дополнениям при переводе ISO 12647-2. Нет, ГОСТ просто описывает имеющийся тогда профиль от ECI.org - ISO Coated v2 300 по колориметрическим данным FOGRA 39, но описывает без явного понимания назначения и возможностей таблиц профиля, просто взяли краткую инфу о нем от ECI не подумавши, что и как и зачем внутри профиля сделано, какие в нем очевидные плюсы и какие очевидные ошибки: ребята явно были не сильны во всем этом.
И конечно, в ISO Coated v2 300 - 95% и 100% краски не сливаются в одинаковый цвет, упаси бог.

  • А практически можно сделать профиль для меловки, в котором бы 95% и 100% сливались в один цвет?

Практически я мог бы сделать это в ICCMax плюс Excel, заняло бы примерно 2-3 часа работы, чтобы все таблицы аккуратно просчитать и прописать. Но я не буду этого делать и раздавать такой профиль не буду, потому что он отбросит нашу отрасль назад, во времена "Планет", ручного монтажа пленок, триады "Радуга" и чехлового увлажнения. У меня простые соображения: когда отстающие тянутся к флагманам, к фогре 39 - это полезно для отрасли. А вот принуждать грамотных печатать также плохо, как могут печатать только отстающие - это вредно для отрасли.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

Мне в молодости повезло, я примерно лет 6 подряд ездил в типографию сопровождать много тиражей почти в ежедневном режиме, и привозил с собой безупречные макеты. Мне практически не приходилось что-то пытаться исправить в макете на печатной машине, цветокоры в препрессе хорошо делали свою работу.
Сейчас я частенько разгребаю ошибки препресса да так, что на форуме даже темы появились про эти ошибки. И мы вместо того, чтобы обсуждать сложные продвинутые вещи, порой толчемся в какой-то песочнице, почему не надо в полиграфии вылетать за телесный баланс 1:4:5 при подготовке макета, как избегать постеризаций градиентов, или почему не надо намешивать в суперчерную смесь мало черной краски и много светлой желтой краски при создании суперчерной плашки.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

  • Михаил, можете подробней объяснить почему баланс в тенях обычно синит или зеленит?
    Возможно это как-то побороть с помощью градационных кривых или, как вариант, поворотом угла растра?
    Наш директор перфекционист и вот желает чтобы балансные были серыми.
Изображение
Балансовая шкала от центра чуть левее
Цитата из офсетного ИСО с ремаркой
Цитата из офсетного ИСО с ремаркой
• 251.29 КБ • 3837 просмотров
Изображение
Опечатка в ГОСТ: перепутаны местами пурпур и голубой в балансе
Я тоже перфекционист. Побороть поворотом угла нельзя и не нужно, градационной пурпурной краски можно, но не нужно.

Смысл в том, что при равных градационных кривых трех цветных секций (и это равенство очень хорошо, не желательно его нарушать в стандартной колористике красок) по теории соотношения точек CMY 1:0.8:0.8 дают нейтраль по всей градационной растяжке. На практике - дают нейтраль в светах и полутонах, в тенях всегда не хватает пары процентов пурпура. То же самое зафиксировано в профиле фогры 39 отчасти, вам несут цветоделения по фогре 39, поэтому бороться с этим явлением не нужно. Если на моем тесте вы возьмете балансовую шкалу из 25 полей - то нейтральными будут все 22-23 кроме самых темных 2-3, те будут чуть холоднить.

У меня была идея это убирать калибровочной кривой, но особо не имеет смысла. Дело в том, что на практике не бывает макетов, где глубокие нейтральные тени рисовали бы краски CMY без черной, как бы люди ни делили - в нейтральных тенях всегда есть черная. А значит контроль по балансу в тенях бессмыслен.

На машинах Ryobi работа по балансу идет не по полутонам а крайне ошибочно по теням. И чтобы эта работа шла корректно я сразу в момент пусконаладки на штатной шкале Ryobi на долгие годы, пока машину не продали, поменял в этих тенях баланса соотношение 1:0.8:0.8 на чуть более пурпурное, процента на 2-3. И тогда цвет садился на место корректно. На штатном балансе теней 1:0.8:0.8 шкалы печатник не понимал, почему балансовый алгоритм Ryobi заставляет его все печатать с заметным перебором пурпура в светах и полутонах, а тени на шкале говорят, что нейтраль нормальна. Прибор Техкон, кстати, на той машине, был всегда очень точным, сходился с референсным айваном очень хорошо, по замеру балансового патча ничуть не врал.

Просто делаем из всего вывод, что теория немного не сходится с практикой и в тенях балансовое соотношение не совсем 1:0.8:0.8
И фогра 39 построена также по практическим а не теоретическим данным, там этот дефицит пурпура в балансе теней учтен частично.

Для перфекционистов - делайте как я на Ryobi - меняйте балансовое соотношение на контрольной шкале в тенях, плюс 2-3 процента пурпура туда.

Физика и оптика описанного балансового феномена я думаю лежит в особенностях треппинга растровой точки, треппинга в открытой и закрытой розетке. Пока растровые точки не очень большие - точки пурпурной и желтой секций ложатся не столько на точки голубой секции, сколько на бумагу. Когда мы переходим к теням - в сетке голубой уже мало места для пробельных элементов, точки последующих секций ложатся напрямую на голубую точку, треппинг и адгезия к краске хуже, чем к бумаге, получается, что вроде как пурпура не докатали. А это просто особенности краскопереноса точки не поверх бумаги, а частично поверх точки предыдущей краски.

Тот случай, когда я все же иду на осмысленное неравенство кривых цветных секций описан по ссылкам здесь и здесь, новые и кстати классные краски, сильно отличающиеся по светлоте от тех, что описаны в ISO и ГОСТ, зачастую требуют через калибровочные кривые вмешиваться в баланс.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

  • Есть оттиски 2022 и 2024 года, и они сходятся под лампами на пульте печатной машины и резко расходятся в переговорной. Как обычно, помогите чуть подправить макет под более точный репринт.

Я выложил 2 варианта 01 и 02. Наверное вариант 02 чуть менее голубой лучше. Посмотри оба в сравнении с оригиналом.
И чуть черную я тоже двинул в светах и в тенях под истертый образец.

Здесь очень интересная проблема, здесь нет проблем с растискиванием, здесь создалась метамерная пара между разными красками 22 и 24 года, случилось в полный рост явление метамеризм. На практике это означает, что очень важен свет, при котором сравниваются образцы. В переговорной свет ужасный, там нельзя сравнивать. В идеале - естественный дневной свет. То есть при любом паскудном свете если сойдутся образцы - то разойдутся при хорошем дневном. Если сойдутся при хорошем дневном - разойдутся при паскудном. Я посчитал под дневной вариант 02 и под мерзкий светодиодный плохого качества вариант 01.

Спектры метамерной пары серых спектральных образцов разными красками 2022 и 2024 годов. Средний по 10 иллюминантам индекс метамеризма CII у образцов около 2, не очень много, но CII около 5-6 очень высокий для иллюминантов F (F - техногенные, максимально отличные от дневного света) и иллюминанта A (лампа накаливания)
Спектры метамерной пары серых спектральных образцов разными красками 2022 и 2024 годов. Средний по 10 иллюминантам индекс метамеризма CII у образцов около 2, не очень много, но CII около 5-6 очень высокий для иллюминантов F (F - техногенные, максимально отличные от дневного света) и иллюминанта A (лампа накаливания)
• 88.24 КБ • 3709 просмотров
Тут придется объяснить заказчику, что условия просмотра важны. Что у нас нет и не может быть в 24 году красок 22 года. Полиграфия ни по одному стандарту не обязана повторять спектр тех или иных красок, а вот вне рамок одинаковых спектров мы привязаны к условиям просмотра, стандарты и ИСО и ГОСТ регламентируют просмотр сравниваемых образцов при естественном дневном свете. Метамерная пара разного спектрального состава сходится при дневном свете и гарантированно расходится при сильно отличном от него.

Повтор спектра красителей чтобы не привязываться к спектру осветителя - только в защищенной печати и на пачках сигарет. В остальных случаях полиграфия не повторяет спектр красок. Стандарты не оговаривают повтор спектрального состава, но оговаривают условия просмотра, потому что понятно, что спектры повторить почти не реально, мы не красочный завод и не мешаем краску и не выращиваем пигменты.

На приладке не поленитесь выйти разок-другой на свежий воздух и там сравнить образец и оттиск, лампы хорошие, но не идеальные на пульте.

В переговорной не продавайте результат, не продадите. Лампы SunLike туда много лет прошу всех начальников, но всем не интересен вообще цвет на продажу.

Заказчик тоже "молодец" - намешал серого не полутоном черной а тремя триадными, в такой смеси всегда метамеризм очень высокий, чувствительность к освещению очень высокая. Тоже это можно объяснить. На пальцах так им и скажи: можно серый смешать из белил и сажи, а можно серый смешать из оранжевого и фиолетового. В регламентированных условиях просмотра они будут совпадать, но метамеризм между этими образцами зашкаливает, чуть смени спектр освещения - и они разбегутся. Именно такое цветоделение использовал заказчик - смешал серый считай из оранжевого и фиолетового, тремя триадными, а не из бумаги и черной краски. И именно отсюда метамеризм в полный рост. Вот одна из важных причин, почему мы рекомендуем GCR в таких случаях с преобладанием черной краски над цветными в серой смеси. Его заказчики не использовали в 22 и 24 году.

В таблице индексы метамеризма или цветовой инконстантности CII измеренных образцов относительно дневного света D50.
Видно что к источнику D (дневной свет) краски дружелюбны, и плохо реагируют на техногенный F и А (лампа накаливания).
IDD65ABCEF2F7F11Aver
21.474.160.590.850.692.950.924.291.99
51.34.160.640.660.625.210.335.682.33
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

Непрактичное цветоделение для интерьерки в офсете
Непрактичное цветоделение для интерьерки в офсете
• 264.19 КБ • 3282 просмотра
Просто пока есть свободная минутка и не отдыхаю еще.
Это все факультативно и можно не читать, и на цветопробу никак не влияет, но влияет на офсетную печать в отрицательную сторону.
На второй странице макета светло-серый нарисован не полутоном черной краски, не с преобладанием черной краски над цветными, а просто тремя цветными, без черной. И такая нейтраль небезопасна для офсета, очень подвержена смене освещения, под одним светом у вас нейтраль, а под другим уже окрашена в тот или иной хроматический оттенок. Такое цветоделение без черной краски в светах хорошо для лиц, фотомоделей, а для интерьерки хорошо цветоделение ровно противоположное - тяжелый GCR с преобладанием черной краски даже в самых высоких нейтральных светах, ну типа такого профиля download/file.php?id=373 отсюда https://cielab.xyz/profiles/
Я просто как офсетчик не могу вечно мимо пройти таких несуразиц в цветоделении. И у нас есть время если хотите исправить, может дизайнер исправить, хотите или я прогоню через робота-делилку все это богатство интерьеров, переделить правильно все полосы.
Но в принципе, еще раз - это все факультативно и высший пилотаж, можно все проигнорировать и отдать печатнику как есть, они и хуже цветоделения видали. И на цветопробу все это вообще никак не повлияет. Просто речь о технологичности цветоделения для офсета.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непринужденные беседы о цвете в печати

Сообщение mihas »

Завышенный накат по колористике желтой с дельтой 12 из-за неучтенной высокой светлоты этой краски
Завышенный накат по колористике желтой с дельтой 12 из-за неучтенной высокой светлоты этой краски
• 709.21 КБ • 146 просмотров
Появился повод продолжить эту и эту темы улучшенных современных светлых пигментов в офсетных красках и особенностях калибровки на этих пигментах, недоступных кстати во времена публикации последних актуальных версий офсетного ISO и ГОСТ 2013 и 2011 годов.

Пришли ко мне на контроль оттиски из одной подмосковной типографии. На них очень характерная для последнего времени ситуация в разных типографиях: пигмент на одной из красок непривычно светлый, на 3 единицы светлее норм офсетного стандарта. Но технолог не учел этого в определении норм наката краски да так, что даже откалибровался на неверном завышенном накате. В результате печатник будет дальше делать и делать всю ту же ошибку, пока технолог не одумается.

Посмотрим внимательно на табличку замеров по дельте относительно фогры 39. Хорошо видно, что не смотря на зверски перекатанный желтой по хроме с дельтой 12, светлоту все равно не удалось снизить до уровня стандарта и фогры. Это просто другая краска, и снижать ее светлоту зверским перенакатом по меньшей мере глупо. Что лучше: дельта 3 по превышению светлоты желтой или дельта 12 по превышению хромы желтой? Ответьте сами на этот вопрос. Очевидно денситометрия, на которую ориентировались, сродни накату по светлоте: много светлоты - накатай краски еще. Но так это по уму не работает, накатывают цветную краску по самой контрастной величине - по насыщенности или хроме, на светлоту смотрят во вторую очередь, на цветовой тон hue в третью. Об этом было коротко и понятно рассказано в 2016 году в статье в Паблиш. Накатывать цветную краску по светлоте неверно, всегда ошибешься, светлота для цветной краски - неконтрастная величина, мало меняется от наката. По светлоте накатывают только черную краску, там светлота - самая контрастная величина.

Но ошибка на картинке и в табличке типичная, говорит о том, что подмосковный технолог недостаточно разбирается в офсетной колориметрии и не умеет верно устанавливать нормы наката в том случае, когда краска выбивается по светлоте явно из координат фогры и стандарта. И с такими ошибками сейчас я сталкиваюсь часто. Сейчас пришли на рынок улучшенные азиатские пигменты, с повышенной светлотой при высокой насыщенности, колориметрический восторг, а некоторые типографии этого даже не заметили и не сумели учесть в работе.

Есть тот же глюк и на серой бумаге L=92, там не так наглядно, но зато надежно подтверждается предположение о том, что катают по нормам релативных денсити не взирая на светлоту. Печатнику простительно, а технолог хромой должен был поинтерсоваться. Уж пару лет как надо бы привыкнуть, что с китайскими светлыми красками постоянно нет совпадения со стандартом по светлоте, причем это и круто и пигменты такие светлые мне нравятся, это все богаче смотрится, просто надо же учитывать эту нестандартную светлоту, выставляя номы денситометрии.

При высокой насыщенности цветных - везде классная высокая светлота
При высокой насыщенности цветных - везде классная высокая светлота
• 315.13 КБ • 146 просмотров
Ну вот я часто сталкивался с лучшей стороной китайских красок: по насыщенности достают до стандарта легко, реально хорошие пигменты. Скорее по насыщенности никогда не могли нормально делать краски санхемикал и хубер в ротации. Сейчас все поменялось, совсем другой рынок красок, из других пигментов, и мне он пока нравится больше, чем то что было ранее. Хрома что надо, пигменты по чистоте и светлоте что надо, 5 лет назад и ранее я с такими классными пигментами просто вообще не сталкивался. Тут можно было бы ввернуть поговорку: нет худа без добра. Мое наблюдение последних лет таково, что азиаты делают офсетные пигменты лучше традиционных ранее на нашем рынке европейских пигментов.

Такую картинку, где каждый вектор не только дотягивает, но даже преодолевает барьер максимальной насыщенности, ранее десятками опробованных в разные годы европейских красок нельзя было вытянуть без какой-нибудь тоновой загогулины и резкого потемнения. А тут таблица показывает, что потемнения нет при высоком по хроме накате. И это просто чудо и восторг.

Тоже интересный факт. Я годами жаловался на УФ в противовес маслянным, что УФ жутко не насыщенные. Но это оказалось не общим правилом. Последние годы мы работали на европейских и китайских красках уф с офигительной насыщенностью. Я изменил своем мнение об уф: бывают плохие, бывают круче масляных. У нас в типографии не то чтобы вот именно так выбирают, но я по фактам калибровок всегда сообщаю на протяжении десятилетия какие краски дрянь, а какие восторг по факту замеров. И кажется те кто их закупают прислушиваются, потому что уже просто годами идет уф-восторг. Просто есть производственники, которым говоришь: краска отстой. Нет, мы привыкли за много лет и нас все устраивает, и мнение колориста мы слушать не будем. И продолжают печатать на унылом г-не уф без всякой задней мысли. Ну и какое мне дело, я просто в другой раз условно размещу заказ у других, которые прислушиваются.

Я успел перепробовать и со светлой маджентой триаду, и со светлым голубым, и со светлым желтым. Не было только пока гипотетической триады-чемпиона, где бы все три CMY пигмента стремились к большому охвату RGB по светлоте!-)

Ну а по факту смены одной триады на другую как правило сразу идет перекалибровка, сами производственники ее инициируют. Типа, сменили краску вынужденно, видим что баланс в полутонах разбежался, отправляем калибровочный оттиск, ждем кривые. Наблюдение печатников над балансом замерами подтверждаются, поправляем точку, работаем дальше. Редко когда бывает так, чтобы три цветных в триаде имели такую реологию, чтобы кривые по секциям были примерно равны. Обычная ситуация - все три кривые в разные стороны и сильно чтобы собрать баланс нормально. Сменил краску - перекрути в другую сторону, и особенно нам нравится правильно учесть нестандартно светлую краску, она всегда требует нестандартных целевых. Я уж писал давно пару упомянутых вначале топиков на эту тему, практика продолжает и продолжает подтверждать те умозаключения. Даже любопытно, как это правило учтут в следующей версии офсетного стандарта и вообще решатся ли, или упрутся в устаревшую колористику и не заметят появления новых улучшенных пигментов, для которых требуется коррекция целевых кривых. Посмотрим.
Вложения
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»