- Доброго дня, наткнулся на ваш замечательный сайт, и понял что мир печати и колористики безграничен! Подскажите пожалуйста, а можно ли, каким-нибудь фантастическим образом подобрать диапазон (допуск) оптических плотностей, которые не будут превышать Дельта Е=2?
Ситуация такая, что стоят 2 CD 74, на одной система контроля цвета Axis Control, на другой Techkon вот и хотелось бы как нить их связать.
Добрый день!
В теории можно и до 2 если повезет с краской. Краски по цвету все немного разные, с дельтой ноль ни одна триада четко в стандарт не ложится, стандарт это скорее среднее между всеми и дельта 5 не приводит к видимым различиям (в бинарах так вообще хорошим тоном считается удержаться в дельте 10, потому что 5 не выкатывает почти никто).
Очень будет влиять бумага: наши меловки по b-координате от 0 до -4 - это дельта 4, которую просто вностит бумага и по мадженте это тоже будет дельта 4 между этими бумагами.
Рекомендую вам не париться ненужными вещами - дельта до 5 - нормальное качественное условие, лучше озаботиться средней точностью по большой контрольной шкале - то есть усредненному отклонению по всем ее полям - вот где нужно стараться! А это уже не только накат красок, это линеаризация пластин, это калибровка, это профилирование, это цветоделение.
По накату краски рекомендую коротенькую но очень полезную статью прочитать, как раз недавно вышла - многие вопросы отпадут: viewtopic.php?f=4&t=545 А о том, что важно и технологично и к чему надо действительно стремиться, а не к дельте 2 по краскам - в еще более короткой заметке: http://yam.ru/pressroom/articles/2017/0 ... ation.html
- Михаил а подскажите что такое показатель TVI? Если вам не трудно
Tone Value Increase или TVI - приращение растровой точки, то же что растискивание, только вычисляется не из денситометрии а из колориметрии - из координат CIE XYZ. TVI - недавнее изобретение в связи с развитием разных цифровых устройств. Функция TVI очень похожа на функцию растискивания, чтобы еще и голубая краска была похожа кривая - придумали поправочный коэффициентик для нее - z factor. Тогда и с ним типа 0.55 кривая TVI и dotgain показывают примерно одинаковый прирост растровой точки в печати.
- Михаил, по поводу прошлого вопроса о дельте, с каким максимальным допуском на отклонение по оптической плотности я могу работать, чтобы не привесите дельту больше 2? С учетом что все характеристики печ.машин одинаковы и расходники тоже.
Примерно разница в 0.1D соответствует дельте Е 3-4. Вот из этого и исходите. Современные машины с автоматом на измерениях и обратной связью ставят допуск 0.03-0.05. Раньше ручным денситометром и без обратной связи пульта с красконожами старались удержаться в допуске 0.1D.
- Подскажите почему в TVi именно к голубой добавили коэффициент?
Да просто голубой на 3 процента не сходился с растискиванием, методом подбора коэффициентиком исправили. Это не обязательно делать - просто было желание чтобы функции TVI и dot gain были максимально близки, традицию не нарушать. Стандарт уравнивал всегда ростиск по цветным секциям, а с TVI без коэффициентика получается кривая голубой заметно ниже пурпурной и желтой при тех же условиях.
Если хотите прямо все превсе знать про этот коэффициент - вот статья программная по колориметрической настройке офсета, прочитайте, это то за что мне дополнительные деньги в разных типографиях платят: viewtopic.php?f=4&t=539
Формулу TVI z factor в форуме тоже найдете.
- Как вы измеряете растровую точку? Как на формной пластине, так и на оттиске?
На формной пластине дотметром - считай фотоаппарат и к нему математика по расчету занятых площадей точкой на микроснимке.
На оттиск денсиком или спектрфотометром измеряется уже не точка, а плотность или цвет и математикой расчитывается прирост точки (расчеты включают и 100% плашку и бумагу).
- Михаил, здравствуйте
во вложении 2 обложки, оригинал и переделенная через алван.
цвет фона достаточно сильно разнится, из-за чего такое могло произойти?
- относительная разница в цвете фона обложек до переделивания и после. Рецептура CMYK оригинала слева: 100-75-100-65
- • 400.28 КБ • 31944 просмотра
Да ответ на вопрос есть, проверил.
В оригинальный файл внедрен цветовой профиль фогра 27. Алван при переделивании назначил профиль фогра 39 (как мы требуем в требованиях). И переделил из фогры 39 в фогру 39. Цвет остался тем же. Можете проверить - назначьте в акробате оригинальному документу профиль фогра 39 вместо 27 - увидите, что цвет переделенного не отличается (только рецептура цмик отличается).
Теперь философский вопрос: а правильно ли настроен Alwan. Возможно ему надо было взять профиль из клиентского документа. Ответ - нет, не надо брать профиль из клиентского документа, там может быть черти что. Цветопроба данного файла если будет выводиться - тоже не будет использовать профиль клиентского документа, а будет по нашим требованиям по фогре 39. Это самый надежный и безопасный вариант - присваивать входящим локументам профиль нашего стандарта, там правда черти что может быть и если это черти что использовать - будет залет.
Что сказать клиенту? Два нарушения в макете: профиль а внедрен и б внедрен неверный, не тот, по которому мы работаем и указываем в требованиях.
Фогра 27 - это устаревшее описание офсетного процесса, оно слишком чемпионское, типографии до него не дотягивали по насыщенности, взамен ему еще в 2007 году пришла фогра 39. Мы в требованиях говорим, что печатаем по фогре 39, печать - это как присвоение нужного профиля, так же проявляет цвет из сепараций. Вот алван и проявил.
Что касается именно цвета - там очень на самом деле грязные сепарации в оригинале, в зеленый намешано очень много загрязняющей мадженты зачем-то. То есть цвет не насыщенный точно. Акробат показывает насыщенно - это ошибка именно чрезмерно оптимистичной фогры 27 да еще на завышенном тил.
И обсудить можно с заказчиком цвет: ну понятно что тил 340 это ересь и 75 процентов пурпура в зеленом - это тоже ересь. Вопрос: хотят ли они грязный и ненасыщенный цвет, или просто уберут 40 процентов мадженты из макета - получат хотя бы чистый а не грязный зеленый.
- Михаил, здравствуйте
возник один вопрос про зависимость lpi к dpi, в котором нужна ваша консультация.
в наших техтребованиях есть такой абзац:
"Разрешение растровых изображений рекомендуется делать пропорциональным линиатуре растра (от полутора до двух линиатур). По умолчанию печать осуществляется на 175 lpi. То есть изображение должно иметь разрешение 300 dpi (1200 dpi для Bitmap). Превышение разрешения растровых изображений выше 450 dpi приводит к потере резкости изображения и к общему снижению качества."
Но разве при линиатуре 175lpi разрешение должно быть не 350dpi?
Примерно как корень из двух берут разницу между линиатурой и разрешением картинки. Не очень убедительно это даже доказывают, и на практике примерно так и есть: перемножайте линиатуру на корень из двух - получаете разрешение.
300 точек достаточно для всех случаев - и для 175 и для 200 линиатуры и для стохастики тоже. Маньяки могут сделать 350 и не увидят разницы. 450 вряд ли приводит к потере, просто бессмысленно, чаще всего рипы зарезают излишнее разрешение, можно хоть 2000 задать, а рип при растрировании все равно даунсэмплит вначале до 300. Проверено. То есть можно сделать растровую цмик картинку с мелким текстом на 2400 разрешением, а текст все равно не будет читаться не потому, что разрешение не такое - оно ровно как у выводного устройства, - а потому, что рип пережмет все равно на 300 точек при растрировании. А вот битмап не пережмет - его можно на 2400 сделать.
Поэтому скорее всего "Превышение разрешения растровых изображений выше 450 dpi приводит к потере резкости изображения и к общему снижению качества" происходит просто в следствии даунсэмплинга рипом картинок с большим разрешением, а не от того, что это разрешение плохо.
Теперь на какой минимум можно пойти: в спорных случаях когда нет лучшего оригинала можно печатать с разрешением 200 картинки по согласованию с заказчиком, нормально. 150 уже маловато.
- Михаил, а давайте мы Ваш рекламный баннерок на нашем сайте завесим?.. 235px × 300px где-то так. Но могут быть варианты. А то мы с коллегой юзаем Ваше детище и в хвост и в гриву, а Вам никакой весомой благодарности от того. Ничего более "крутого", чем Ваш калькулятор, мы не встречали за всю историю нашей деятельности. Большое спасибо за удобный и полезный инструмент, желаем всяческих успехов!
Спасибо, приятно получить такую высокую оценку от продвинутых коллег! Размещайте, спасибо, у вас крутой сайт.
- ...на счет того, что яркость и контраст монитора выкручены по максимуму на заводе - вообще очень распространенная ситуация. Из личной практики -- одно питерское КБ. Пересадили они в свое время людей за компьютеры. AutoCAD и т.д. Все эти годы мониторы лупят вовсю. Народ поголовно жалуется на головную боль и боль в глазах. Многие в предпенсионном возрасте. Сисадминам или по барабану, или не понимают даже что не так (видимо привыкли только в игры играть). И главное даже бесплатно не прийти не помочь, поскольку режимный "ящик". Как итог -- ухудшение зрения, операции на глазах и т.д.
Можно я это у себя на форуме как-нибудь процитирую?
Действительно жалко людей. Уж яркость-то в минус покрутить и правда после покупки монитора - надо первое что сделать. Они ж такие только для продажи настроены так зверски, я не предполагал как-то что кто-нибудь будет так работать. У меня форум гугл и яндекс хорошо обходят много лет, и полезный совет просто для начала убавить яркость даром не пропадет среди правильных ключевых слов.
- Добрый день Михаил! Меня зовут <...> я владелец типографии <...>. Сейчас в нашей типографии мы пытаемся отладить процесс печати по ISO 12647-2. Т.к. я сам обладаю как мне казалось общими знаниями в области цвета и оснащение нашей фирмы (1One/ Techkon spectrojet/ Techkon spectrodens) позволяет это сделать мы решили попробовать самостоятельно. Я внимательно изучил темы форума и мы попробовали... Цели были такие. Провести тестовую печать, найти искомые денсетометричесие нормы исходя из значений Lab стандарта ISO. И сделать это для всех характерных для нас типов бумаг.. Результат меня крайне расстроил. Для глянцевой бумаги все более менее получилось, но перейдя к матовой мы встали в тупик. Мало того что не совсем понятно к какому классу по старому ли iso или по 2013 ее отнести. По замерам Lab она относится к 1 классу, но что бы достичь на ней искомые Lab из iso необходимо плотность краски держать выше, чем на глянце, что абсолютно противоречит технологии и здравому смыслу. Бумагу пробовали мерить разных производителей. Она никак не похоже ни на что кроме типа 1 из 2013 iso. (c M1). Мы в тупике. Да и я реально понимаю что нам не хватает знаний и опыта в этом вопросе. В связи с этим вопрос. Оказываете ли Вы подобные услуги и если да то сколько это по времени и по стоимости (хотя бы ориентировочно) Если нет, то можете ли Вы порекомендовать специалиста? Буду очень признателен за помощь.
Добрый день!
По поводу матовой бумаги то да - стандарты ее по колористике не разделяют с глянцевой. Краски мы накатываем на нее столько же, что и на глянцевую. Чтобы надо было больше - не замечал. Я знаю про старые рекомендации накатывать на матовую меньше, поскольку она сильнее пачкается, это все очень технологично, но с точки зрения колориметрии не приемлемо. Так что надо искать другие решения для матовой бумаги по моему - матовый вд-лак, больше порошка, сушка и проч. То есть жертвовать колориметрией нельзя. Хотя на практике и можно - если в допуск дельта 5 накат вписывается я вполне своим печатникам позволяю держать накат и больше и меньше примерно на 1 десятую на их усмотрение, да даже если и дельта 6 где-то будет и сюжет или заказчик этого требовал - то никаких претензий.
По поводу стандартизации - да я и в типографии выезжаю и семинары веду для технологов YAM International, списочек моих клиентов тут: https://cielab.xyz/publications.php#clients. И за одной типографией плотно в еженедельном режиме уже 2 года приглядываю. Каждую неделю промеряю оттиски, набираю статистику, подновляю кривую по ней, иногда трачу и сотенку листочков на тестовую приладку раз в полгода чтобы еще раз проверить и подновить не только по тиражным полутонам 25-50-75 актуальные кривые на рипе, но и по расширенным до 15-25 полутонов шкалам. Обычно поправки кривых носят косметический характер, но серьезные изменения в подготовке воды, при замене краски и проч иногда приводят и к серьезным поправкам к размеру растровой точки. Ну и с клиентами и менеджерами по мере необходимости решаю все вопросы с цветом.
Обычно первая калибровка 1-2 машин в новой типографии занимает 1 рабочий день и стоит 30 тысяч рублей в Москве и 40 тысяч с выездом в другой город (плюс недорогое жилье). Последующие выезды если понадобятся по Москве - 10-15. Последующие консультации по почте после приезда - бесплатно.
Удаленно тоже консультировал приморский <...>, я там не был но чисто по почте мы там все настроили и всему ребята научились. Теперь мы просто дружим. Ну при такой работе тоже примерно 30 тысяч примерно за 2 месяца плотных консультаций. У меня в Москве 3 работы и на одной из них 2 площадки, поэтому командировки в выходные обычно, но можем и удаленно посотрудничать. Я вообще открыт для дружбы и диалога со всеми вменяемыми людьми в полиграфии, а если мне еще при этом понемногу приплачивают, так вообще замечательно!-)
- процесс калибровки в фотках и видео
- • 1.97 МБ • 31894 просмотра
...в результате точность проведенной нами вместе за один день полной калибровки на полимерных пластинах по второй итерации тестового оттиска очень высока - средняя дельта по всем полям 1.6, я эту ссылку прямо у себя в форуме размещу, тут есть чем гордиться, у меня рекорд пока был тоже 1.6 по такой же шкале, только не на CTP с фиолетовым лазером, а на самом крутом термальном ситипи и крутых пластинах. Вот подробное колориметрическое сравнение фогры 39 с замером нашей второй итерации калибровки: https://cielab.xyz/report.php?... Ну да вы и сами видели как хорошо визуально эта печать похожа на точную стандартную цветопробу по фогре 39 даже еще до этапа icc-профилирования уже на стадии калибровки через пластины и через верный накат краски и при вашем правильном свете над пультом. На память замер света у пульта и в цеху прилагаю:
- качество света над пультом (950) и в цеху (светодиоды) по оценке спектрального калькулятора https://cielab.xyz/spectralcalc.php:
- • 64.49 КБ • 31918 просмотров
- Готовлюсь разместить у Вас проект по цветокоррекции фото.
Пожелания заказчика к результату - глубокие, насыщенные, яркие фото.
В приложении 4 фото (что бы Вы могли оценить объем работы).
Мне необходимо сделать цветокоррекцию этих 4 фото в двух вариантах (например в 4 краски и в 4 краски+черный пантон, что бы предоставить заказчику выбор) и сделать две цветопробы формата А3 на них.
Заказчик как раз выбирает бумагу (между Офсетной пухлой бумагой классик и мелованной КолорФайн), определится на следующей неделе.
Добрый день!
Насыщенность и контраст зависят от того, каким образом все это будет печататься: на мелованной бумаге и то и другое троекратно выше, чем на офсетной. А на принтере Эпсон троекратно выше чем на мелованной.
Таким образом исходя из способа печати мы сделаем максимально насыщенно, с хорошим правильным контрастом, тут наши цветокорректоры большие мастера. Ярче чем отражает свет бумага не сделаем только: яркость - это свойство осветитетельной лампы а не напечатанного изображения.
Наши мониторы показывают полный охват любой печати, цветопроба точно имитирует любую печать, профили цветоделения построены для достижения максимально возможных насыщенности и контраста даже в самых глубоких тенях. И цветокорректоры на все 100 процентов задействуют известные возможности печатных красок и их наложений на том или ином материале.
Что касается специального цветоделения для достижения наибольшего контраста и высокой стабильности. Можем предложить для чб и монохромных изображений цветоделение с тяжелой генерацией черной краски: глубина (контраст) будет высокой и оттенки не будут гулять в печати. Так же особая рецептура сепараций с вычитанием из суперчерного осветляющего желтого даст дополнительное уплотнение и потемнеие суперчерного.
Что мы не рекомендуем так это печать в 5 красок с пятым черным пантоном, не рекомендуем даже заменять в триаде черную триадную на пантонную. Пантон это плохая краска, ей плашечку можно откатать, как только пантон становится растром - жди проблемы в печати. Две черные не известно как развести по углам - будет муар. Рабочих нормальных технологий цветоделения и вывода цветопроб более чем на 4 триадных краски цмик нет. Теоретически можно вместе с типографией провести эксперимент печатью 4 пантонами, но я бы не рекомендовал. Рекомендую просто заказать накат 2D или 10L по черной краске на печатной машине чтобы получить максимально возможный контраст.
Заказчику сразу сообщите 2 вещи по выбору бумаги: у хорошей меловки цветовой охват 400 тыс кубических дельта Е. У хорошей офсетки цветовой охват 180 тысяч кубиков. Эта разница в насыщенности в первую очередь и она огромна. Если хочется сочных фоток то никакой офсетки и никогда!
И второе - контраст офсетки оклло единицы по D, меловки - более 2 (постараемся вытянуть накатом черной краски 2.5). Если оценивать по светлоте, то черная точка у одной бумаги 31 а у другой 16. Мы можем даже накатать на меловке не 16 а в принципе 10 если специально это обговорим, но на офсетке опустить ниже 30 светлоту просто не реально.
Да уточните у начальника производства - позволит он накатать черной 2D ? Там порошка надо будет сыпать, но так реально получить особо высокий контраст. Это надо будет в техзадание прописать. Это действительно из всех теоретических вариантов как поднять контраст выше чем в стандарте самый реалистичный.
Я на тестах без проблем накатываю черной светлоту ниже чем в стандарте. Главное чтобы производственники в реальном тираже сказали что да сможем, больше порошочка посыплем. Просто светлтота черной не от препресса зависит уже а от печати, мы сделаем самую низкую какую возможно в файлах, но реально управляет этой светлотой печатник а не мы. Я печатнику нормы прописал по стандарту L=16. Если потребуется L=10 для особого клиента - надо с производством договариваться, тут препресс уже бессилен, накатом краски не управляет.
- Михаил, будем завтра печатать тест для музея, тестовые шкалы будут тщательно контролироваться заказчиком. Печатная машина А2 готова?
Да, готова, месяц назад калибровались. С тех пор правда изменились подложки под резины, это дало тенденцию к небольшому приросту точки в светах. Через час посчитаю косметическую поправку, пришлю, внесем в рип как обычно и можно печатать тест. В аттаче усредененная по 8 разным оттискам тенденция за две недели после смены подложек, вот именно этот небольшой излишний прирост в светах я и поправлю:
- тенеденция за 2 прошедших недели, колористика
- • 804.63 КБ • 31895 просмотров
- тенеденция за 2 прошедших недели, градационные
- • 177.09 КБ • 31895 просмотров
- образец расчета поправки к точке на пластине для голубой секции по результату анализа тенденции поведения печатной машины в тиражах за 2 недели
- • 64.92 КБ • 31890 просмотров
- полученный в результате поправки TVI (замеры контрольной шкалы еще через 2 недели)
- • 55.72 КБ • 31818 просмотров
На сегодня все. Продолжение следует...
