Оптические плотности в триадной офсетной печати

технологии, наука и практика

Целесообразно ли нормировать оптические плотности?

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение mihas »

serzin писал(а):Если не нормировать плотности, что нормировать? Баланс серого? Выдержат вам баланс серого при плотностях в районе 0.6. Будет вам от этого счастье?
Герман не зря поднял первым же вопросом в теме "Баланс по серому" почему важны именно три точки в балансе. Потому и важны именно три, что одну (любую, обычно ставят полутона) действительно выкатать можно на любых плотностях, хоть 0,6, а вот баланс в трех точках - в единственно возможном варианте (не шестнадцати, не трех, а именно единственном) для данного состояния печати, описываемого множеством факторов. На разных красках, разных машинах - если ты выкатываешь одинаковый баланс - ты выкатываешь и одинаковую картинку! При этом плотности могут отличаться на 2, 3, даже 4 десятых по каждой краске. И наоборот, на одних плотностях, даже если выдержать их идеально для сотых долей даже на одной машине уже через пару дней ты отпечатаешь другой тираж.
serzin писал(а): Только повторюсь, что когда я говорю о необходимости что-либо нормировать, я имею ввиду печать по приборам.
Аналогично.
serzin писал(а): Опять же я не против баланса серого. Очень хороший визуальный инструмент контроля. Очень чувтвительный к малейшим изменениям на машине.
Ну почему же только визуальный? Такой же инструментальный элемент контроля, мало того - еще и втрое более оперативный и наглядный, нежели контроль плотности по плашкам. Со стороны Serzin некооректно противопоставлять баланс, как визуальный элемент, - плотностям, как инструментальному элементу контроля. И то и другое контролируется инструментально. Просто здесь же высказаны многие разумные мысли, поэтому мне кажется необходимым указать на явную ошибку. Поэтому следующая фраза также не совсем корректна: никто не предлагает работать без денситометра, речь идет о том, как уйти от субъективной методики визуального сравнения оттиска с цветопробой к объективным качественным характеристикам печати.
serzin писал(а): Ушел у вас баланс серого. Как вы без денситометра определите, плотность упала или градационная изменилась?
Если мы говорим об уходе в процессе тиража - разумеется - контроль плотности будет самым удобным и надежным инструментом. Собственно, так в договоре и прописывается обычно отклонение внутри тиража - допуски на отклонение по плотности.
serzin писал(а):Вы просто подписываете цветопробу, оговариваете в контракте критерии попадания оттиска в цветопробу, и спите спокойно.
Имеется ввиду дельта E? Ненадежно, большие допуски, плюс типография может не согласиться ни на какое упоминание измерений, связанных с цветом, только денситометрия. По своему типография права, не часто встретишь печатника со спектрофотометром в руках! И даже если встретишь - максимум, что он будет мерить - проходит или не проходит он по дельте в договорных рамках, то есть заниматься не качеством печати, а профанацией здравого смысла. Куда надежнее вписать денситометрические отклонения в трех точках баланса!
serzin писал(а):Задача заказчика - заключить осмысленный договор и требовать его соблюдения
Договор - вещь двусторонняя! На надежный осмысленный договор не пойдет типография, справедливо признавая, что не в состоянии обеспечить ту или иную степень надежности. Кого-то клинит на колористике, кого-то даже большие, но четко прописанные допуски по ростиску приводят в ступор.
Но что на практике? На практике обычна ситуация, когда в договор по инициативе типографии вписываются некоторые диапазоны плотностей в качестве чуть ни единственной качественной характеристики печати (бывает и единственной!). При этом типография официально оставляет за собой право менять краски по своему усмотрению и печатать одновременно красками разных трад на разных секциях. О-фи-ци-аль-но!
Что говорят такие нормы о качестве? Ни-че-го! Позволяют ли хоть как-то привязать препресс к печати, обеспечить предсказуемость результата? Не позволяют нисколечко. Любой мало-мальски подготовленный человек понимает, что даже по основным цветам не факт, что плашка с плотностью 1,4 одной триады будет шире по охвату плашки 1,1 другой триады. Даже на красках одной фирмы и одной строго регламентированной по колористике триады от партии к партии и в зависимости от страны производства на баланс по серому выходишь на разных соотношениях плотностей (бывает голубой преобладает, бывает голубого и пурпура поровну, бывает даже и такое, что у пурпура плотность держишь больше голубого). Заметим, это все при одинаковой колористике, слегка варьируются только печатные свойства в рамках строго выдержанной по цвету триады!
serzin писал(а):меня немного настораживет некое его (баланса по серому) возвеличивание, которое я наблюдаю в последнее время.
Что ж, и не только тебя, Серег! Я слово в слово слышал тоже самое два года назад от начальника печатного цеха нашей типографии: баланс (в одной точке, примечание мое) я тебе выкатаю в широчайшем диапазоне плотностей. Собственно, я и затеял тему и специально для затравки косточки бросил, чтобы получше разобраться и понять уважаемых оппонентов! Я рассматриваю баланс по серому, как связующее звено между колористикой и денситометрией, между препрессом и печатью, как производную совокупности факторов, позволяющую наиболее оперативно, при полном инструментальном, хоть денситометрическом, хоть колористическом контроле (а отнюдь не только визуально) наиболее адекватно работать с цветом на печатной машине. Впрочем, это к другой теме, а здесь мы говорим все же о плотностях, кто с чем их ест и под каким соусом.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение mihas »

Ура, пока писал свой топик с перерывом на обед и поездку в UnitColor, наконец-то появился Сабос!
serzin писал(а):Вы просто подписываете цветопробу, оговариваете в контракте критерии попадания оттиска в цветопробу, и спите спокойно
Сереж, давай тогда уж честно скажем в теме плотностей, что сравнивать цветопробу и оттиск по плотностям на шкалках совершенно некорректно! Разумеется, все это знают, но так, к сведению, напомним. Не лишнее.
Так что, если ты наметишь, как видятся тебе формальные договорные критерии попадания оттиска в пробу - было бы не лишне и всем только на пользу. Потому что мы от типографии больше "визуальной схожести" добиться не смогли ничего.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение mihas »

Я как-то долго искал верное определение балансу по серому, одно из них, Сабос, очень верно подсказал
Sabos писал(а):единственный колориметрический контроль, который не требует ни времени, ни знаний (ни приборов) - баланс серого.
Я бы все-таки уточнил, что баланс действительно не только денситометрическая, но и колористическая величина, причем единственная, которая поддается не только визуальной оценке, но и денситометрическому контролю! Я не знаток всех денситометров и их опций, но скажем в Gretag DensyEye 700 контроль баланса по серому присутствует, потрясающе эффективная штука! Один замер - соотношение трех красок относительно друг друга, три щелчка по балансовым наложениям (света - полутона - тени) - и фактически вся печать как на ладони. Три секунды - и перед глазами четкая наглядная картина!
Опять возвращаюсь к плотностям от баланса. Вот разбудят любого из нас ночью звонком и продиктуют по телефону: плотности CMY, к примеру 1,4 1,3 1,25. Хорошо это или плохо? А ничего, неизвестно, информативность подобных цифр без дополнительных сведений - полный абсолютный ноль. А теперь представьте, диктуют денситометрический баланс. Я даже спросонья скажу, что если в полутонах намерено 0,7 0,55 0,65 - мужики, пурпура там прибавьте ка, у вас же холодная зеленоватая гамма, да еже и на голубой ростиск не того, большой очень, померяйте ка, и вообще - телесные у вас безобразные, неужели не видно самим. А если скажут: света: 0,28 0,27 0,28, полутона 0,62 0,61 0,63 - я даже про тени дослушивать буду уже вполуха, скажу - печатаем без вопросов и буду спокойно спать дальше.
Flame
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26 авг 2004, 01:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение Flame »

mihas писал(а): Я бы все-таки уточнил, что баланс действительно не только денситометрическая, но и колористическая величина, причем единственная, которая поддается не только визуальной оценке, но и денситометрическому контролю! Я не знаток всех денситометров и их опций, но скажем в Gretag DensyEye 700 контроль баланса по серому присутствует, потрясающе эффективная штука! Один замер - соотношение трех красок относительно друг друга, три щелчка по балансовым наложениям (света - полутона - тени) - и фактически вся печать как на ладони. Три секунды - и перед глазами четкая наглядная картина!
непонятно, что препятствует внедрению подобного контроля по балансу на печати, пусть в дополнение к обычной денситометрии. Вот у Сереги типография, если бы у них была в денсике открыта подобная функция, пользовалась бы ей для контроля на печати или нет?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):Герман не зря поднял первым же вопросом в теме "Баланс по серому" почему важны именно три точки в балансе. Потому и важны именно три, что одну (любую, обычно ставят полутона) действительно выкатать можно на любых плотностях, хоть 0,6, а вот баланс в трех точках - в единственно возможном варианте (не шестнадцати, не трех, а именно единственном) для данного состояния печати, описываемого множеством факторов. На разных красках, разных машинах - если ты выкатываешь одинаковый баланс - ты выкатываешь и одинаковую картинку! При этом плотности могут отличаться на 2, 3, даже 4 десятых по каждой краске. И наоборот, на одних плотностях, даже если выдержать их идеально для сотых долей даже на одной машине уже через пару дней ты отпечатаешь другой тираж.
Здесь есть проблема (и не одна). Для выхода на "европейские" три точки баланса нужно, чтобы колористика и градационные это позволяли. Это значит, что не все триады (и не все машины) позволяют найти этот единственно возможный вариант. Высокий разбаланс по растискиванию между секциями, большие искажения формы градационной могут увести баланс очень далеко. Не говоря уже о swop (или toyo) триаде. Скажу больше, даже соответствие ISO не гарантирует этого. Вспомним, наложение в ISO регламентируется в широком допуске, что не гарантирует точного выхода на баланс в тенях. Поэтому удержание баланса "в три точки" обозначает, что типография, с одной стороны, готова обеспечивать (контролировать) колористику и градационную (марка краски, вода, валы, полотно), а препресс, со своей стороны, готов к тому, что "три точки" могут несколько отличаться от "европейских". А удержание бинаров в любом случае проверяется отдельно.
mihas писал(а): Ну почему же только визуальный? Такой же инструментальный элемент контроля, мало того - еще и втрое более оперативный и наглядный, нежели контроль плотности по плашкам.
Миша, не горячись. Да, баланс можно проверить прибором. Если дело идет к скандалу, то только так. Но в нормальной работе мы все хорошо знаем - точность глаза в области нейтрали выше, чем девиации прибора.
mihas писал(а):Договор - вещь двусторонняя! На надежный осмысленный договор не пойдет типография, справедливо признавая, что не в состоянии обеспечить ту или иную степень надежности. Кого-то клинит на колористике, кого-то даже большие, но четко прописанные допуски по ростиску приводят в ступор.
Господа - здесь уже идет речь не о точках контроля, а о допусках. Две стадии. Сперва типография должна обозначить свою "добрую волю" - готовность внедрить эти точки контроля. А уж потом можно говорить о допусках. И при этом понимать, что частями здесь работать тяжело. Сравнивать разные частичные методики типа "плотности+три точки баланса" vs "плотности+бинары+одна точка баланса" некорректно. Всегда можно придумать ситуацию, где такой контроль лажает. Напомню, полный контроль состоит из двух частей - технологического и оперативного, к первому относится анализ (по колористике и градационным), ко второму - вгонка (по плотностям, балансу, растискиванию и наложению). Из этой схемы выбрасывать точки можно, но всегда нужно понимать, чем мы готовы пожертвовать.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение mihas »

Flame писал(а): непонятно, что препятствует внедрению подобного контроля по балансу на печати, пусть в дополнение к обычной денситометрии.
Вот и для меня загадка, что препятствует? Но что такое "обычная", а что необычная денситометрия? Насколько я понимаю, любые косвенные измерения, кроме плотности 100% плашки можно считать необычными? Иначе откуда бы брались такие примерно вопросы:
"Что надо сделать, чтоб получить ИСО и Хейделевские рекомендуемые цифры? Я настаиваю на плотностях, а не каких-то контрастностях. Ведь боремся за хай-енд."
Flame писал(а): Вот у Сереги типография, если бы у них была в денсике открыта подобная функция, пользовалась бы ей для контроля на печати или нет?
А у Сереги еще круче, там в цеху полноценный спектрофотометр SPM от Gretag! Но при этом в теме "баланс" звучали такие сображения, что серый - это что-то абстрактное, что нельзя ни померить толком, ни отнормировать, ни привязать ни к чему, ни в договор вбить никак. Впрочем, это было давно, с тех пор мы обсудили и как мерить, и то, что мерить можно и денсиком и спектрофотометром, и допуски можно прописать разными путями. Со спектрофотометром и через Lch будет еще надежнее, чем денсиком. Я почему на денситометрию вдруг напираю: наша типография и слышать не хочет про Lab, Lch и все, что описывает цвет, только денситометрия. К счастью, баланс по серому поддается не только визуальной или колористической оценке, но и денситометрической так же, поэтому мы прописываем баланс и допуски по нему таким компромиссным образом.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):Вот разбудят любого из нас ночью звонком и продиктуют по телефону: плотности CMY, к примеру 1,4 1,3 1,25. Хорошо это или плохо? А ничего, неизвестно, информативность подобных цифр без дополнительных сведений - полный абсолютный ноль. А теперь представьте, диктуют денситометрический баланс. Я даже спросонья скажу, что если в полутонах намерено 0,7 0,55 0,65 - мужики, пурпура там ...
О, Миш, теперь ты понимаешь, что я имел ввиду, говоря о "вгонке по телефону" :)
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Миша, не горячись. Да, баланс можно проверить прибором. Если дело идет к скандалу, то только так. Но в нормальной работе мы все хорошо знаем - точность глаза в области нейтрали выше, чем девиации прибора.
Ок, горячиться не буду. Просто у нас такая плодотворная дискусия интересная завязалась, и несмотря на то, что все мы тут давно знакомы и не первый год при взаимном уважении общаемся - однако ж все равно что-то новое и интересное для себя открываешь!
По поводу точности глаза, вот важнейший момент. Я тоже придерживаюсь или придерживался этой точки зрения. Но почему-то практика у меня в последенее время говорит обратное. На ровном балансе на шкале я глазом перестаю ловить отклонения раньше, нежели денсик еще за порогом погрешности. Я не могу проанализировать почему, возможно сбивают соседние цветные поля. Но на вскидку - денсиком получается точнее. Разумеется, если он откалиброван и отсетился точно по бумаге (на обороте там ничего не попало). Если проверяю и на трех полутонах сажи (черного) он показывает одинаковые соотношения триадных составляющих баланса - я при промере триадных балансовых плашек ему психологически начинаю верить больше, чем глазу. Потому что отклонение до 0,05 в балансе я уже глазом на вскидку не ловлю, если специально не напрягаться. А у прибора максимальная погрешность там примерно 0,02 в худшем случае, сужу по замерам той же сажи.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):О, Миш, теперь ты понимаешь, что я имел ввиду, говоря о "вгонке по телефону" :)
Ну так, я же не знал всех твоих секретов :P
Впрочем, и сейчас не знаю :oops:
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):Ну так, я же не знал всех твоих секретов
А теперь посмотри, как просто - знаешь принципы - и все "секреты" на виду :) Я потому никогда по "секреты" и не рассказываю. "Секрет", до которого сам допёр, на порядок ценнее, чем заучивание.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):По поводу точности глаза, вот важнейший момент. Я тоже придерживаюсь или придерживался этой точки зрения. Но почему-то практика у меня в последенее время говорит обратное.
Здесь два момента. Рядом с балансом порой тяжело решить, куда идти - к примеру, если "зеленит", то это подлить magenta на 0.08D? Или снять cyan 0.05 и yellow 0.02. "Розовые слоны" - называют у нас такую ситуацию. Особенно если освещению на пульте не доверяешь, стенки в типографии желтые аль рядом проба с кривого струйника. Здесь функция color balance (или dencity all) в денситометре сильно помогает. Но нужно помнить, что прибор также обманывается. В таких допусках (а здесь ты прав, речь идет о сотых) будет влиять и оборот, и как давно калибровали, и пресет прибора. Но это еще не все - эти проблемы решаемы. А как быть с отбеливателем в бумаге? Увы, сейчас оптические отбеливатели стали подмешивать не только в дешевые офсетные и картоны типа CF (chlorine free), но и в мелованные высокого качества. Прогресс, блин. Это прибор сводит с ума на раз. Помни про эту граблю - я на нее уже наступал.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):"Секрет", до которого сам допёр, на порядок ценнее, чем заучивание.
Факт :!:
Мне еще почему тема очень интересна и поучительна, и я даже горячусь эмоционально, потому что я сам, было время, тоже верил в плотности. Да ты сам помнишь. Наверное, через это все полиграфисты рано или поздно перешагивают. Или не перешагивают :cry:
У меня например первые месяцы работы в типографии с опытом препресса за плечами (а не те юношеские практические навыки работы на Планете, которые я иначе как с эмоциональной теплотой и не вспоминаю) привели к серьезной ломке сложившихся более чем за 10 лет представлений, вплоть до натуральной истерики, когда все нутро, весь усвоенный опыт противится признать очевидное. Мало того, в большинстве случаев ни печатник, ни технолог тебе не помощники, потому что поначалу рассуждали примерно одинаково, мы все из одной колыбели растем, хоть и идем все разными путями. Так что, ты наверное заметил, ломать мне себя пришлось сильно, зато как Секрет ценен :!:
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Прогресс, блин. Это прибор сводит с ума на раз. Помни про эту граблю - я на нее уже наступал.
Ок, я пока не наступал, но спасибо за напоминание! Про отбеливатель на приладке редко вспоминаешь, особенно, если к нему вообще не готов.
Sabos писал(а):Особенно если освещению на пульте не доверяешь
Давно хотел спросить про освещение, на языке вертелось, но не знал, как лучше и у кого. Вот у тебя спрошу.
Опять таки, чисто субъективная моя реакция, имеет под собой какую-то почву или нет? Дело в том, что там, где я бываю на производствах в одном месте освещение D50, а в другом D65. Лампы филипс, по яркости одинаково. Так вот у меня постоянно бывает ощущение под D50 как будто испытываешь недостаток информации о цвете, психологический дискомфорт. И даже при адаптации за несколько часов, все равно, такое ощущение, что вижу цвет хуже, чем под D65 лампами. Это глюк, наплевать и забыть, или имеет под собой основание?
Да, повторяется на разных машинах, в разных цехах, на разных красках.
И еще - я фактически не испытываю потребности в адаптации к D65 свету, вошел в цех в любое время суток и к пульту, и все вижу. Я с D50 минимум должен полчаса постоять, чтобы самому себе отметить, да, вроде воспринимаю цвет адекватно.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):Давно хотел спросить про освещение, на языке вертелось, но не знал, как лучше и у кого. Вот у тебя спрошу.
Опять таки, чисто субъективная моя реакция, имеет под собой какую-то почву или нет? Дело в том, что там, где я бываю на производствах в одном месте освещение D50, а в другом D65. Лампы филипс, по яркости одинаково. Так вот у меня постоянно бывает ощущение под D50 как будто испытываешь недостаток информации о цвете, психологический дискомфорт.
Не могу ответить точно, с этим не разбирался. Психологически мне комфортно D65 - я так мониторы себе отстраиваю. Тогда на меньшей яркости (порядка 70 кд/м2) работать с цветом удобно. На столике у меня D50 - слайды так читать легче. Это понятно - пленка адаптирована под слайдо-проекторы, под низкие температуры. А на слайдах хромсдвиги огромные, переход от D50 к D65 невозможен. На пультах печатных машин обычно D50 - мне удобно, между пультом и подоконником особых сдвигов я не вижу. Хотя подоконник - вещь тонкая - дневной свет может изменятся от 4000° до 1000° K. Благо, метамеризм (хромсдвиги) там небольшие, в офсетных красках это не беспокоит (исключая ситуацию с оптическими отбеливателями в бумаге). Но яркость для D50 (психологически) нужна выше однозначно (порядка 100 кд/м2) - именно по требованиям ISO. Может в этом твоя проблема?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение Sabos »

Flame писал(а):Вот у Сереги типография, если бы у них была в денсике открыта подобная функция, пользовалась бы ей для контроля на печати или нет?
Здесь не согласен. Вопрос не в "открытой функции" в денситометре, здесь о готовности производства решать проблему. Пусть трижды открыта эта функция, но если обозначенная проблема решается только заменой валов? Что делать? Точка контроля - обоюдоострое оружие. С одной стороны она отсекает претензии препресс (заказчика). А с другой стороны - типография также должна быть готова к адекватной реакции. Иногда такая реакция стоит 16 тыщ. евро. Многие ли к этому готовы?
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»