Оптические плотности в триадной офсетной печати

технологии, наука и практика

Целесообразно ли нормировать оптические плотности?

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение mihas »

Заинтересовала следующая информация (источник - http://www.polygramma.narod.ru/colordirect.html" onclick="window.open(this.href);return false;)
«В Германии организация Bundesverband Druck und Medien проверила на практике два вопроса: 1. Печать осуществляется с требуемыми оптическими плотностями плашек для каждой триадной краски. При этом степень растискивания одной или всех триадных красок находится внутри допусков, заданных стандартом… Таким образом, выяснили, насколько велика разница в цвете при работе в допусках стандарта. 2. Печатник выравнивает слишком низкую или слишком высокую степень растискивания, регулируя оптическую плотность плашек внутри границ, заданных стандартом. Здесь также определяли, насколько велика разница в цвете. Для этого на глянцевой мелованной бумаге 115 г/кв.м печаталась цветовая таблица ISO-12642, которая содержала 928 полей… Печать таблицы осуществляли в 16 вариантах [т.е. в каждом варианте плотность каждой краски находится на верхней или на нижней границе нормы]… В результате получили, насколько отличаются цвета каждого из 928 полей при автотипном смешении. Учитывая, что из всего тиража лишь 68% [это Германия, тестовый тираж, производимый полиграфической организацией!] отвечали строгим требованиям по допускам отклонения оптической плотности плашек и по степени растискивания, результат получился ошеломляющий: 60% из 928 цветных полей имели цветовое расстояние ДЕ более 6; приблизительно 10% имели ДЕ более 10; были поля даже с ДЕ 18. Среднее максимальное цветовое расстояние всех 928 цветных полей равно 7,6. Для сравнения: цветовое расстояние от пурпурного до красного цвета составляет 52, от голубого до синего – 65» («Макулатура: так много – сколько нужно, так мало – насколько возможно», Александр Кушнаренко, HGSpress, осень 2003).
Целесообразность нормирования плотностей вызывает большие сомнения. Из этих 16 вариантов печати хоть один попадал в баланс по серому? Вобщем-то немцы с цифрами в руках подтверждают, что работа в допусках только по плотности и ростиску не может быть признана предсказуемой, повторяемой и адекватной по цвету.
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение german »

mihas писал(а):Целесообразность нормирования плотностей вызывает большие сомнения. Из этих 16 вариантов печати хоть один попадал в баланс по серому? Вобщем-то немцы с цифрами в руках подтверждают, что работа в допусках только по плотности и ростиску не может быть признана предсказуемой, повторяемой и адекватной по цвету.
Я проголосовал за последний вопрос. И убежден, что нормирование плотностей крайне опасное занятие. Тем более оно опасно, когда печатник печатает, опираясь лишь на значения плотностей и свои соображения о том, как должен выглядеть отпечаток.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение mihas »

german писал(а):нормирование плотностей крайне опасное занятие
Предсказуемая печать не получается, страдает цвет, страдает качество, но с упорством, достойным лучшего применения, многие коллеги отстаивают приоритет плотности. Почему так происходит, какова логика, я сколько ни беседовал с разными людьми - так и не понял. А понять хочется.
Ведь берутся же откуда-то такие утверждения, что "поднимая плотность плашки мы раздвигаем цветовой диапазон охвата".
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение german »

mihas писал(а):Почему так происходит, какова логика, я сколько ни беседовал с разными людьми - так и не понял. А понять хочется.
Ведь берутся же откуда-то такие утверждения, что "поднимая плотность плашки мы раздвигаем цветовой диапазон охвата".
Я даже это не могу назвать глупостью. Элементарное невежество. Я тоже не могу вытащить из подобных людей очень обоснованную и подтвержденную практикой логику того, зачем нормировать плотности и опираться на них.
Ну а про "поднятие цветового охвата за счет поднятие плотностей" - это ни в какие ворота не лезет. Тут абсолютное отсутствие знаний, как таковых.
Даже сейчас, изучая аномалии, выявленные в измерениях, любезно предоставленных мне MB, пытаюсь понять, почему в типографии, где печатались измерительные шкалы, даже не знают о том, что оборудование у них неисправное. О неисправностях наглядно рассказывают градационные кривые. Но, как же можно узнать о них, если ориентируются только на плотности?
serzin
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 12:52

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение serzin »

german писал(а):Ну а про "поднятие цветового охвата за счет поднятие плотностей" - это ни в какие ворота не лезет. Тут абсолютное отсутствие знаний, как таковых.
Не слишком ли сильное утверждение об абсолютном отсутствии знаний?:) Колористика красок вектор, который становится длиннее при увеличении плотности. Соответственно в области чистых цветов охват при увеличении плотности однозначно увеличивается. Проблема кроется в красконаложении, которое имеет максимум при неких плотностях, и при их дальнейшем повышении начинает уменьшаться. Поэтому охват в районе бинаров уменьшается. Так что охват при повышении плотностей IMHO просто изменяется. Нельзя сказать что он увеличивается или уменьшается. Так что IMHO весьма понятно откуда берется утверждение про "поднятие цветового охвата за счет поднятие плотностей".
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение german »

serzin писал(а): Не слишком ли сильное утверждение об абсолютном отсутствии знаний?:)
Да не, Сереж, то была реакция на беспредметность. Хотя, склонен думать, что так оно и есть. Пока не опровергли :)
serzin писал(а):Колористика красок вектор, который становится длиннее при увеличении плотности.
Сереж, он не может стать длинней. Иначе, он должен перепрыгнуть свои возможности. Краска отражает света ровно столько, сколько может. Все остальное поглощается и рассеивается. Вот это все остальное и есть тот пунктик, который "затемняет" краску. Да сам рассуди, прибавление плотностей приводит к затемнению изображения.
serzin писал(а):Проблема кроется в красконаложении, которое имеет максимум при неких плотностях, и при их дальнейшем повышении начинает уменьшаться. Поэтому охват в районе бинаров уменьшается.
Да и у основных этот предел есть. И никак выше него не прыгнуть.
serzin писал(а):Так что IMHO весьма понятно откуда берется утверждение про "поднятие цветового охвата за счет поднятие плотностей".
По другому если говорить, то чтобы поднять цветовой охват, нужно поднимать насыщенность. Насыщенность (наверное косвенно) зависит от того, как работает фильтр (краска). Если посмотреть на ее спектр, то становится очевидным - поднять ее никак не получиться. Опустить можно. Светлоту менят можно. Тон, только у бинаров. Нет у нас инструмента для работы с насыщенностью.
Если я не прав, меня поправят.
serzin
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 12:52

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение serzin »

german писал(а):И убежден, что нормирование плотностей крайне опасное занятие. Тем более оно опасно, когда печатник печатает, опираясь лишь на значения плотностей и свои соображения о том, как должен выглядеть отпечаток.
Почему уж такое крайне опасное? Что взамен? Давайте, раз уж мы пытаемя утверждать что чего-то делать не нужно, будем выдвигать альтернативные предложения в русле: а как нужно. Если не нормировать плотности, что нормировать? Баланс серого? Выдержат вам баланс серого при плотностях в районе 0.6. Будет вам от этого счастье? Только повторюсь, что когда я говорю о необходимости что-либо нормировать, я имею ввиду печать по приборам. На приладке нет пробы, нет цветокорректора, нет клиента. Если на приладке есть проба то, если вы умудрились в нее попасть, у вас никто не спросит никаких норм.

Я не буду спорить, что нормирование одних плотностей в принципе неверно. Я вижу три фактора которые при этом остаются без контроля: градационная, изменение колористики путем смены красок или их загрязнения, красконаложение. Начинаем контролировать градационную - измеряем растискивание(лучше в трех точках 20, 50, 80 например). Переходим на одни краски одного поставщика. Регулярно смываем секции, не суем грязные руки в кипсейку:), дабы не загрязнять краски. Измеряем красконаложение, наконец. Плотности при этом всем продолжаем держать. Почему при таком контроле нормирование плотностей "крайне опасное занятие"? IMHO не менее опасно когда на одном листе плотность 1.0, а на следующем 1,3 и никто не может объяснить почему.

Опять же я не против баланса серого. Очень хороший визуальный инструмент контроля. Очень чувтвительный к малейшим изменениям на машине. Но меня немного настораживет некое его возвеличивание, которое я наблюдаю в последнее время. Ушел у вас баланс серого. Как вы без денситометра определите, плотность упала или градационная изменилась?
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение german »

serzin писал(а):На приладке нет пробы, нет цветокорректора, нет клиента.
Сереж, в этом случае, типография поступает так, как сама считает нужным. И требовать от нее что-то, не только не корректно, но и безсмысленно. В данном случае, ее не иинтересуют мои предпочтения, я лично отдал им на откуп всю работу.
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение german »

serzin писал(а): Я не буду спорить, что нормирование одних плотностей в принципе неверно. Я вижу три фактора которые при этом остаются без контроля: градационная, изменение колористики путем смены красок или их загрязнения, красконаложение. Начинаем контролировать градационную - измеряем растискивание(лучше в трех точках 20, 50, 80 например). Переходим на одни краски одного поставщика. Регулярно смываем секции, не суем грязные руки в кипсейку:), дабы не загрязнять краски. Измеряем красконаложение, наконец. Плотности при этом всем продолжаем держать. Почему при таком контроле нормирование плотностей "крайне опасное занятие"? IMHO не менее опасно когда на одном листе плотность 1.0, а на следующем 1,3 и никто не может объяснить почему.
Обе руки "за". Но это теория. На практике, эти плотности применят затем ко всем бумагам и краскам.
А что будут делать, когда изображения будут перекрываться ровными плашками? Держать плотности?
Да нет, Сереж, как сейчас по привычке отстаивают нормирование плотностей (хотя сей факт не оспорим, по сути, знать нормы просто необходимо) по ISO, ты знаешь. По крайней мере я это слышу всегда.
serzin
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 12:52

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение serzin »

german писал(а):Сереж, он не может стать длинней. Иначе, он должен перепрыгнуть свои возможности. Краска отражает света ровно столько, сколько может.
Количество света отражаемого краской зависит еще и от толщины краскослоя(который косвенно контролируется измерением оптической плотности). Слой краски нулевой толщины имеет изумительный цветовой охват. :)
Берем два Cyan-а
Density 1,17 CIE Lab 57,94 -31 -47,94
Density 0,84 CIE Lab 66,17 -28,37 -39,85
цвет 57. 94, -31, -47.94 ты не получишь при печати с плотностью Cyan-а 0.84. У тебя вектор Cyan-а оборвется, не дойдя до этой точки. Это цвет будет негамутный для охвата печати с плотностью Cyan-а 0.84. А печать с плотностью Cyan-а 1.17 его воспроизводит. Что происходит с охватом при увеличении плотности?
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение german »

serzin писал(а): Количество света отражаемого краской зависит еще и от толщины краскослоя(который косвенно контролируется измерением оптической плотности). Слой краски нулевой толщины имеет изумительный цветовой охват. :)
А толщина краскослоя состоит как из пигмента, так и связующего :) Пигмент отражает свет (поглощая часть), связующее часть поглощает, часть рассеивает и часть пропускает сквозь пигмент :)
serzin писал(а):Берем два Cyan-а
Density 1,17 CIE Lab 57,94 -31 -47,94
Density 0,84 CIE Lab 66,17 -28,37 -39,85
Что происходит с охватом при увеличении плотности?
А, так некорректно :) Ведь, при плотности 0,84 количества света, отраженного от бумаги больше, чем при плотности 1,17. Там и пигмента еще мало и связующего :) Да она просто светлей
Нет, давай договоримся о том, что краска достигла своего предела, увидеть можно через L и c. Цвет изменяется от светлого к темному, в какой-то точке насыщенность доходит до своего предела и все. Дальше ей некуда идти, кроме как вниз или вверх по L.
Но, есть научно-популярное определение (где я не силен):
Интенсивность (насыщенность) характеризуется величиной, обратно пропорциональной толщине красочного слоя.
serzin
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 12:52

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение serzin »

german писал(а):На практике, эти плотности применят затем ко всем бумагам и краскам.
Герман, давай все ж отделим технологию от идиотов. Применение одних и тех же плотностей для всех бумаг и красок(добавим еще для разных денситометров - проблема, вообще не затронутая в вопросах опроса) - идиотизм. Обсуждение проблемы возникновения идиотизма на планете и его избыточной концентрации в отдельно взятой стране IMHO выходит за рамки нашего форума.

Поэтому предлагаю обсуждать наши проблемы. Наша задача, как заказчика, получить от типографии предсказуемое качество печати. Для этого IMHO человечество придумало цветопробу. Я не встречал типографии в которой в принципе отсутствует такой вид печати, как печать по цветопробе. Вы просто подписываете цветопробу, оговариваете в контракте критерии попадания оттиска в цветопробу, и спите спокойно. Дальше все проблемы - это проблемы типографии. Как они будут выкручивать машину, что нормировать - это их проблемы. Если тиражный оттиск не попадает в цветопробу с оговоренной ранее точностью, типография перепечатывает тираж. Не задача заказчика учить работать типографию. Задача заказчика - заключить осмысленный договор и требовать его соблюдения.

А наша задача, как типографии, обеспечить заказчику возможность получить цветопробу, в которую мы, типография, будем в в состоянии попасть в тираже с заранее оговоренной точностью. И вот тут начинаются нормирования, которые нужны для обеспечения максимально возможной стабильности процесса печати. Ибо иначе печать по цветопробе будет уже искуством с мало предсказуемым результатом, а не бизнесом. И вот здесь IMHO большое поле для обсуждения чертовски содержательных вещей на тему того, что и в каких допусках нужно нормировать в типографии. Опять же, если у нас нет другого выхода кроме как все ж учить типографию работать, нам без этих знаний не обойтись. :)
Сергей
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 03 дек 2004, 20:37

Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение Сергей »

...вот тут начинаются нормирования, которые нужны для обеспечения максимально возможной стабильности процесса печати. Ибо иначе печать по цветопробе будет уже искуством с мало предсказуемым результатом...

...да сбствнно здесь Я согласен с serzin...
Да для конкретной краски, машины и бумаги 33% [ 1 ]
...и это был "мой голос" в опросе, так как Я хочу приучить чепятника "печатать по прибору", ибо результат цветопробопопадания не всегда (как не странно сие звучит) приемлем для заказчика...вот и собираюсь с новой машиной поизвращаться, дабы и плотность при максимальной контрастности и т.д. было всЁ путём...так как новичОК предполагаю...о сколько нам мгновений чудных готовит...а учесть ещЁ контенгент печатников, то порой совсем руки опускаются...
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение german »

serzin писал(а):Герман, давай все ж отделим технологию от идиотов.
Согласен, это я перегнул :)
serzin писал(а):Не задача заказчика учить работать типографию. Задача заказчика - заключить осмысленный договор и требовать его соблюдения.
Золотые слова.
serzin писал(а):А наша задача, как типографии, обеспечить заказчику возможность получить цветопробу, в которую мы, типография, будем в в состоянии попасть в тираже с заранее оговоренной точностью. И вот тут начинаются нормирования, которые нужны для обеспечения максимально возможной стабильности процесса печати.
Ибо иначе печать по цветопробе будет уже искуством с мало предсказуемым результатом, а не бизнесом. И вот здесь IMHO большое поле для обсуждения чертовски содержательных вещей на тему того, что и в каких допусках нужно нормировать в типографии. Опять же, если у нас нет другого выхода кроме как все ж учить типографию работать, нам без этих знаний не обойтись. :)
Так ведь тут одними плотностями не обойдешься. Да мы с тобой уже обсуждали этот вопрос.
Проще говоря, надо вернутся к истокам, что для чего и зачем нужно, чтобы иметь предсказуемый и стабильный результат на печати.
Спросим любого печатника, что? Ответ очевиден - плотности в норме держать ;)
Ладно, мы не дураки, будем серьезно говорить.
Плотности плашек - самая обобщенная информация, сколько подаем краски. Нужна эта информация? Конечно нужна. Это ориентир, говорящий о том, что краска находится в оптимуме и заодно понятно, сколько можно прибавить/убавить, чтобы держать этот оптимум.
Треппинг - краскоперенос. Эффективность краскопереноса определяет не только цвет бинаров (и их поведение по hue), но и цветовой охват. Величина зависимая.
Баланс триады - не сбалансируем, о цвете можно забыть. Просто не попадем.
Растискивание - тут можно получить двойную выгоду. С одной стороны: света, нейтраль и тени; с другой стороны: в каком состоянии машина.
Контраст печати - с этим все понятно. Следим за тенями. "Ушли" тени, картинка потухла. Держим тени, картинка контрастная.
Ну и плюс пару дополнительных контрольных элементов для печатника: slur и тд.
Это ведь не я придумал :)
Как такой расклад? Имеет смысл обсуждать?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: Оптические плотности в триадной офсетной печати

Сообщение Sabos »

german писал(а):А толщина краскослоя состоит как из пигмента, так и связующего :) Пигмент отражает свет (поглощая часть), связующее часть поглощает, часть рассеивает и часть пропускает сквозь пигмент :)
Теоретически serzin прав - увеличение толщины краскослоя увеличивает длину вектора. Герман говорит немного о другом - о насыщенности цвета, о его chroma. Ее нельзя поднять, увеличивая подачу краски.
При этом обратите внимание на такой нюанс - в системе LCH, повышая толщину краскослоя, мы уменьшаем L и увеличиваем С. Казалось бы chroma растет. Но это ошибочное впечатление - это несовершенство модели LCH. Поднять насыщенность красителя, чистоту цвета (поднять С при неизменном L) можно только одним способом - применять краску с большим содержанием пигмента (или более чистый пигмент). Этот нюанс (связь L и С) хорошо известен цветокорректорам - для того, чтобы поднять насыщенность какого-либо тона, зачастую нужно одновременно снимать L и повышать С.
Строго говоря, в понятии "охват" таких нюансов много. Из-за этого я не стал бы вообще так ставить вопрос - "охват" больше, меньше. Здесь очень хорошо сказал mihas - качественные характеристики печати и определяют "охват". Для меня высокий контраст печати - параметр на порядок более важный, чем длина вектора cyan (к примеру). Но оставим этот второстепенный вопрос на потом.
Serzin спрашивал о более важном - о приоритетах на приладке. Все мы хорошо понимаем, точным способом работы с цветом будет колориметрический - в Lab, LCH и пр. С другой стороны - мы также понимаем, что колориметрический способ требует анализа. Т.е. времени (и знаний - но о них говорить пока не станем). Которого на приладке нет. Поэтому мы идем на компромисс, на подмену колориметрических методов денситометрическими. Где все проще - плотность=накат, наложение=вода. Это вполне рабочая схема, только нужно не забыть встроить сюда единственный колориметрический контроль, который не требует ни времени, ни знаний (ни приборов) - баланс серого.
Схема работы проста - выходим на одной из цветных секций (пусть это будет первая - cyan, к примеру) на "типичную" для данной бумаги плотность (не отмарывает, не затягивает, нормальный контраст). Затем доводим остальные секции в баланс. Хотя бы в одной краскозоне. Засекаем плотности. Затем начинаем выравнивать зоны. Затем начинаем вытягивать нюансы - "фирменные" плашки, выносы, ложные развороты и т.д. Если есть вопросы по бинарам (напомню - баланс по серому бинары не контролирует) - работаем с водой. Через некоторое время печатник накопит определенный опыт - он будет заранее знать, на какие плотности нужно идти для того, чтобы удержать баланс. Для заданной краски.
Кроме того, не нужно забывать, что плотности - отличный способ держать тираж (разнотон). И последнее - для черной колориметрия не нужна, там плотностей достаточно.
В этой схеме остается много вопросов. Выход в оптимум наката по одной секции, и дотягивание остальных "в баланс" не обозначает, что две остальные станут в оптимум. Выход в баланс не гарантирует автоматического выхода на "фирменные" цвета, на пробу. Но эти вопросы нужно решать перед приладкой - это вопросы к технологу, к препрессу. Здесь без тщательного анализа, без колористики и градационных никак.
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»