Колориметрия, печать и препресс: технологии Главная Форум Галерея Контакты Download Статьи
Сражаясь неустанно,
доживём мы, Санчо,
до Золотого века!
 

Форум колористов и полиграфистов

Колориметрия и печать: технологии
 
Текущее время: 16:31, Сб, 18 сен 2021

Часовой пояс: UTC+03:00


Новые
ответы
в темах:



Начать новую тему  Ответить на тему  [ 10 сообщений ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15:46, Чт, 08 апр 2021 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1114
Откуда: Москва
iccGPU™ работает по ссылке, первый год пользования инструментами сайта бесплатно, далее годовая подписка на весь функционал сайта около 25 евро или 2000р, что по меркам подобных программ просто копейки в сравнении с зарубежными конкурентами. Полноценный англоязычный интерфейс также доступен. Весь софт создан не программистом, далеким от печатных технологий, а технологом-колористом в препрессах и типографиях, преподавателем прикладной полиграфической колориметрии, все инструменты сайта написаны под собственные практические нужды и расшарены для таких же вдумчивых профессионалов цветного репродуцирования по всему миру. Некоторые дополнительные вопросы по моему софту проговорены в этой старой обновляемой теме форума.


[ img ]Оригинал, голубой канал при обычной максимальной ширине и голубой канал при эксклюзивной максимальной ширине профайлера iccGPU

[ img ]Интерфейс Spectralcalc iccGPU на iPhone 10

  • - Гранулярность, там где есть кнопки её выбора. Везде ставить максимальную, я правильно понимаю? И на что влияет, кроме размера файла?

    - Шаг 5. Можно расшифровать, что означают виды перцепции и на что повлияют?

    - Шаг 9. Я понял, что Width 100 - максимальная ширина, а Skin width 0 - то же, но с исключением для телесных оттенков. А вот как редактировать таблицу в этом пункте, я не понял. Хотелось бы какой-то простенький примерчик, как эту ширину туда-сюда менять.

    - Шаг 11. Хотелось бы более полную расшифровку методов генерации. Что и для чего подходит. Я так понимаю, здесь определяется и TIL?

    - Шаг 12. Что это, и на что повлияет выбор?

    - Шаг 26. На что повлияет выбор метода генерации черного для Saturation?

    - Выбор имени файла, почему-то не любит скобки. У нас все профиля скобки содержат в имени, а тут ни в какую. Не отображается в системе после установки и всё.

Гранулярность влияет на размер и немного на точность, узлов с высокой гранулярностью таблиц больше, они построены с помощью многомерной сплайновой интерполяции, их расчет дольше. При применении профиля используется более простая и быстрая не сплайновая трилинейная интерполяция, поэтому гранулярность просчитать подольше лучше при построении. Но если торопимся и ради тестов - можно выбирать поменьше.

Три перцепции - просто разного "усилия" двумерного сжатия охвата, от поменьше до побольше, можно среднюю брать, как выглядит совсем побольше увидите в сатурейшен. 4 тип перцепции - указание делать в перцепционной таблице исключение для телесных. Оно же делает телесные капельку почище, но думаю - можно сделать и особенный вариант с совсем явным очищением телесных от загрязняющей, ибо примеры показывают, что не все препрессоры четко понимают, какой телесный годен для печати, а какой катастрофически не годен. Опыт цветокоррекции телесных совершенно особенный, я успел поработать вместе с достаточным количеством классных цветокорректоров, чтобы понять, как правильно создавать скинтон и что значит правильный европейский телесный баланс в триадной печати.

9 простенькие примерчики как раз в таблице по кнопке 9 и есть, это таблицы требуемых красок, для телесных увидите там особые краски смешения с цианом а не с черным.

11 да тил до 300. Условно первая вкупе с телесным для телесных, вторая для ваших целей, треьтья тоже, просто у нее особенный суперчерный с низким тил.

12 выбираю M. Повлияет на то, что за охватом, в профиле и это обязано быть прописано, как все это заохватное будет сжиматься в охват. Здесь указаны углы куба 100 -127 127 какие краски мы им назначили. Варианты букв по первой буквы программы у которых я скопировал их край охвата, вариант M - мой.

26 только на таблицу сатурейшен, я не стал делать генерацию в балансе особую для нее отдельно и предлагаю просто скопировать генерацию из перцепции или рилейтива (они часто не отличаются).

Скобки и прочие символы, которые могут создать помехи при скачивании профиля с сервера или при обращении к нему программ я исключил. Все пробелы заменяются на подчеркивание в имени профиля и остаются пробелами в теге дескрипшен.

Ну а коротко: таблица шага 9 определяет все краски, и таблица шага 11 определяет все краски в нейтрали. 13 - краски за охватом. 9+11+13 - эти таблицы все суммируются в шаге 14.
Мы можем спокойно менять содержимое и 9 и 11 и 13. Важно чтобы повторов строк не было. Я стараюсь повторы исключать, но если где-то еще не вписал модуль исключения повторов - поправлю позже.

Судя по логам на сервере - скобки в названии у вас как раз и не даются серверной части сценария, так что я про них отдельно еще в правилах именования создам что нужно.

Я понимаю, что какой-то софт съест и русские буквы и что угодно, а какой-то намертво молча заткнется просто от кривого названия. И все что связано с интернетными технологиями - то вдвойне критично относится к именам файлов и символам в них. Одну мою статью на чужом сайте так и назвали в ссылке с использованием греческой буквы дельта. Очень недальновидно. То есть конечно часть браузеров и ссылок ходит, но чуть от юникодного мейнстрима отклонись - и такая ссылка уже битая. Думаю кстати, что затея с кириллическими доменами вообще ужасная. Это только молодежь постит фотки с русскими буквами и пробелами в сеть, а потом еще удивляется, когда у них комп накроется, что восстановить файлы с подобными именами бывает просто невозможно с сохранением и дурацкого имени. Я достаточно поработал на разных платформах в разное время, начиная с мака классики и виндовс 3, чтобы не писать в названия файлов и путей черти чего, чтобы не зависеть ни от разных кодировок и ни от чего лишнего. Вот даже такая простая мелочь, как символ абзаца в разных системах бывает: \n \b \r и вроде фигня, но от такой мелочи Argyll неправильно работает с текстовыми файлами, сохраненными на маке в текстовом редакторе, достаточно просто пересохранить с правильными виндовыми абзацами в вордпаде под виндой - и маковский Argyll с такими таблицами справляется верно.

Серверная часть сценария как раз собирает из кучи шагов конечный профайл, клиентский яваскрипт не умеет, и это специально так сделано по безопасности, работать с файлами, поэтому чтобы получить icc именно как файл - чуть-чуть и сервер нужно мне задействовать, все расчеты на клиентской машине, а окончательная упаковка в файл - на сервере. Мне достаточно часто приходится так комбинировать клиентские и серверные сценарии когда необходимо поработать не с данными из буфера, а именно с файлами. Клиентская часть у меня везде основная, нагружается расчетами процессор клиента, а не веб-сервер, за сервером остаются вспомогательные функции того, что невозможно выполнить на яваскрипте - например работу с файлами.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16:56, Чт, 08 апр 2021 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1114
Откуда: Москва
  • И вот еще сразу вопрос. Не смотря на название, предполагающее использование графического процессора - собственно GPU, судя по графикам диспетчера задач - толком то и не был задействован, нагрузка ложилась на CPU. То есть не так как в вашем видео, где прям видно нагрузку на видяху. Тут две видяхи, GTX1080 и встроенная Intel HD 630. Когда-нибудь доберусь до домашнего компа, там зион, встроенной нет, есть только Radeon RX 580, попробую на нём. Это я что-то не так делаю, или как?

    И помимо всего прочего, немного мыслей вслух. Я понимаю, что калькулятор это экспериментальная научная разработка, с огромной кучей окошков, где можно просмотреть/скорректировать промежуточные результаты вычислений. Но подумалось, а нет ли смысла сделать лайт версию, да еще и с набором стандартных предустановок, и может пакетной обработкой? Чтобы, скормил данные, нажал кнопку, получил профиль. И сразу только коммерческую версию сделать, чтобы желающие иметь красивые профиля - заплатили денежку, все настроили и остались довольны.

    А, и еще пока вспомнил. В ряде случаев, вроде как с генерацией черного start 10 TIL 300 - выходит всплывающее окно о недостатке информации в глубоких тенях, или что-то вроде того. Это наверное тоже неплохо в QA прокомментировать. Почему так и что с этим делать.

По последнему вопросу буду думать, окошко всплывает, когда внутри ошибка и сценарий профайлера не справляется. Пришлите мне в почту такой вариантик замеров - я постараюсь потом понять что не так.

  • Хорошо, как попадётся - сразу пришлю

По графпроцессору, не все браузеры задействуют, на стадии самого начала внедрения. У меня например явно браузеру хром в настройках запрещено использовать графический ускоритель, а то браузер тормозит и глючит даже на мощных Nvidia 1060 и 2080, и хром молотит все на CPU. Максимально где я видел помощь от GPU - в Лисе и в Эдже от майкрософт. И на GPU не особо любые функции навешаешь, скорее так иногда подспорье в циклах и итерациях, эта тема в будущем будет развиваться, пока застолбил место под солнцем на достаточно примитивном уровне.

  • О, надо попробовать, я что-то и не подумал. Привык все в хроме делать. Этот момент тоже можно в QA вынести.

По простой коммерческой версии - я не справлюсь. У меня не получается упростить, мне нужны все те десятки функций, о назначении которых простой пользователь может и не догадываться. Это такой удобный стенд и лаборатория для исследователя, а для домохозяйки уже есть i1Profiler от иксрайт.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16:29, Пт, 23 апр 2021 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1114
Откуда: Москва
Обещал показать, как работает двумерный гамут-маппинг на основе CIECAM02 в перцепционной таблице профиля от iccGPU - топик по ссылке.

Перцепционный гамут-маппинг от iccGPU и от ColorToolbox
[ img ]


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14:26, Ср, 14 июл 2021 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1114
Откуда: Москва
  • 1. So far I only had a chance to create calibration curves for UV presses from Komori and Heidelberg, so when taking measurements there was no waiting time. This company I will be visting is using conventional inks, which means air drying, which takes time. I was advised by other people that I should wait 15 minutes before taking measurements. What is your experience Michael? Should I wait and if so how long before taking measurements for building compensations curves? When it comes to densities there are wet and dry densities, so I assume It should look like this. Printer is printing a sheet with certain densities ( measured on the console) then I measure it while it is still wet with my Xrite 1pro (rev.D) using M0 and using your method of finding the right densities using spectral calculator. This is clear to me. Then I tell him to either increase or lower the densities by certain amount in order to get to the lowest possible Delta E. Once I Have a good Delta E I write down densitied measured on the console ( their measuring console is using M2 ). Another thing I would like to know is this. Do we wait those 15 minutes to see how densities have changed and compensate for that by just feeding more ink when wet so after drying it should fell into those good delta E that I have established when wet.
    Paper I am using do have some amount of OBA. When measured with my i1 pro (M0) it's b value is about -4.5 so I assume it will be around -5.5 or 6 when measured in M1 mode, which I don't have.
    Maybe I should forget about dry densities and just measure the sheet when wet, find the Lab which matches the standard and just pass the data using spectral calculator to Calibrator via DLP as in your You Tube recording?

    2. I have noticed there is a tick box on your recording by Relative (Offset data) which I assume is for establishing whether this is a relative or absolute white. When I measure using my i1 pro (M0) it creates measurement data which says "WhiteBase=Absolute Filter=No". Normaly when I used Xrite eXact ( spectrodensitometer ) it always asked to mesaure paperwhite before taking measurements. In case of i1 Pro and MeasureTool it does not happen. Should I just leave it as is and don't worry about it? So just leave Relative (Offset data) as ON.

    3. I undestand your software knows how to average data. Can it only create average of two data sets? I am assuming you know from your experience it is enough. I remember when using Heidelberg ColorToolbox I was advised to measure 10 and look for data outliers ( very bad data ) and discard them before creating averages. Michael I would like to know if you could tell me from your great experience should I do this measurements like this --> Once established right densities I ask the printer to print lets say 200 sheets and pull first sheet and then after another 100 sheets I pull a second sheet. Then I am taking a measurements of the first and then a second sheet and then I pass data to DLP calculator ( Do I wait few minutes for it to dry?).

    4. In Spectral Calculator there is a new Superfunction for smoothing data. Is it only to be used when creating ICC profiles or it can be used on the data before sending to DLP?. If I can use it on data before sending to DLP is 50 setting a good starting point?

    5. Once I am inside a new window - Calibration via Device Link Profile (DLP) I can choose a target curves. It's all clear here but I have a question regarding one target - "Average between Fogra 39 and ISO Curves AB". I know Fogra39 icc profile TVI does not correlate with ISO Curves AB. I would say about 90% of separated jobs we are printing have been separated using Adobe CoatedFogra39 profile. Do you advise to use this setting in my case?

    6. Another question about settings inside DLP calulator. ( I think inside Agfa Apogee I will have to use absolute values, and it allows accuracy of hundrets.). I will be using this option ''Display the absolute values ​​of the filling area in the compensation table'' but I have a question about 8bit option. Does this option increase the accuracy of calculation? Is it necessary to have it OFF or ON?

    7. Question about this option - Apply the heuristic CIELab.XYZ algorithm to high highlights and deep shadows Integer ​ . What is this option for?

    8. Question about - Enable raw data smoothing ​. Should I slightly smooth data before Calculating TVI correction? In GMG for example when importing data to GMG RIP data is usually averaged and then you can choose to smooth it with as slider. Exactly in the same way you did it. How do you recongize the data that need smoothing? Well I can imagine readings which have some highs and lows and data should be smoothed. Maybe you have some kind rule which could be helpful?

    9. Questions about inputting data into RIP. Please see those two attached screenshots. I am assuming Agfa has got it's own way of calculating compensation curve. I am inputting mesured absolute data obtained from Spectral Calculator and I let Agfa to Calculate the first compensation curve which I am assuming will not be perfect. In Esko for example I could switch off calculation of compensation data and Input compensation data myself. How should I approach this?


9. С Agfa и ее рипом Apogee есть прекрасный лайфхак при работе итерациями. Действительно, на ваших скриншотах целевая и измеренная кривые в единицах измерений TVI (DotGain). Для того чтобы работать итерациями мы должны перейти из этих нелинейных единиц в линейные размеры точек, и мы переходим в них в моих и прочих подобных инструментах, и встает вопрос – а как же обмануть рип? Действительно, не все рипы могут принять от технолога размеры точек, разработчики рипа не считают технолога достаточно самостоятельным, чтобы все самому верно рассчитать. Но оставляют лазейки! Так в Agfa я уже много лет в своей типографии применяю следующую процедуру внесения калибровочных кривых в виде размеров точки, а не единиц приращения Increase: первое поле – линейные данные шкалы, второе поле – снова те же линейные данные шкалы, третье поле – требуемый на пластине размер точки, который мы заранее посчитали. Выглядит таблица так:
InputMeasuredTarget
000
505040
909087
1001000
То есть первая и вторая колонка повторяют друг друга, третья колонка – требуемое значение точки на пластине. Так в моем примере в точке на пластине 50 мы хотим получать значение 40. И это в Агфа работает!!! И работает верно! Вы можете и должны проверить пластину дотметром, чтобы убедиться, что так и есть.

Зачем это нужно: в том случае, когда мы вносим в рип целевую и измеренную нелинейную TVI приращений – у нас в арсенале только одна итерация калибровки. Когда мы вносим размеры точек – у нас в запасе бессчетное множество итераций.

1. Для уф и традиционных офсетных красок не требуется время для выжидания. Кривые относительные величины, считаются из точки бумаги, точки плашки солид и из точки полутона, даже небольшие изменения при высыхании не приводят к заметному изменению кривой. Не приводит к изменению кривой и смена спектрального фильтра. Относительные величины – это удобно в данном вопросе. Вот светлота например черного через сутки просушки может просесть на 2-3 единицы по светлоте, цветные по насыщенности изменятся меньше. И все равно мы можем оперировать сырыми данными, держа лишь в голове, что насыщенность цветных чуть лучше у сырого оттиска и светлота черного чуть ниже. Высохнув все станет капельку хуже, и мы это предполагаем, задавая правильный накат сразу по сырому.

Для удобства я сушу градационные шкалы недолго чтобы не пачкался измерительный прибор, с УФ-красками такой сушки вообще не требуется, плашки измеряю по цвету сразу по сырому. Это несколько второстепенные вообще вопросы и особо на них не отвлекайтесь по не слишком полезным советам.

2. В колориметрии используются всегда абсолютные значения, в офсетной денситометрии – относительные. Это вносит некоторую неразбериху в настройке ручных приборов, допускается ошибка, но мы не будем ее допускать. Итак ваш i1 измеряет правильно абсолютные спектры и все программы и моя считают по умолчанию из них абсолютную колориметрию и относительную офсетную денситометрию. И это правильно. Ничего предпринимать не надо. Данные уже абсолютные а точка бумаги для денситометрии автоматом вычитается при включенной галочке по умолчанию. Есть еще кнопки перехода колориметрии из абсолюта в рилейтив и обратно, но это не для калибровки – так можно посмотреть содержимое профиля icc – внутри icc хранятся относительные данные и отдельно белая точка для пересчета их в абсолют по требованию программы (тега абсолюта в большинстве icc-профилей внутри нет вообще).

Теперь про ошибку в ручных приборах. Прибор и так попросит при измерении денситометрии отсетиться на бумагу помимо калибровочной площадки. Не надо переводить прибор в режим относительного сета по бумаге. Калибровка всегда по родной керамике прибора, абсолютные замеры, плюс прибор сам попросит сделать помимо керамики сет по тиражной бумаге, когда вы перейдете в режим денситометрии. Он просто внутри вычтет эту бумагу из абсолютного замера. Сетиться только по бумаге а не по керамике вредно – недостоверные колориметрические данные. Переключать в настройках прибора калибровку по бумаге не надо никогда! Но эту ошибку печатники делают и мы с вами должны о ней знать. Вы сами увидите такие данные относительной колориметрии будут чересчур праздничными, краски волшебными, бумага со светлотой 100, хотя такой бумаги не бывает, обычная светлота около 95 для хорошей меловки.

3. Да из двух наборов данных причем даже разной длины шкал усреднять при передаче в калькулятор DLP - спектральный умеет. Усреднить данные с 10 замеров нет, да 10 замеров чуть более точными дадут картину в усреднении, но этим часто можно пренебречь! Я при необходимости пользуюсь мультиусреднением в Measure Tool. Не часто, при калибровке не пользуюсь, при калибровке снимаю показания толькько с двух шкал по одному разу – шкал разной длины и разного порядка расположения патчей, и их усредняю при передачи в DLP калькулятор.

4. Умное сглаживание - это для профилей icc. Для калибровки я использую сглаживание в калькуляторе DLP.

5. Кривые AB и кривые профиля фогра 39 крайне близки, максимальная разница между ними не более 1 процента в 50% полутоне. Разница по нашим меркам ничтожна. Это ваше личное творческое решение, взять целевые фогры 39, кривые AB от ISO или среднее между ними. Это все практически одно и то же, различия минимальны, огрехи в повторяемости печати куда больше.

6. Достаточно вносить в рип и Agfa также данные до одного знака после точки, 2 знака – избыточная точность. Рипы 8-битные по сути. Кнопка 8 бит в калькуляторе DLP не уточняет данные – она лишь показывает, как именно будут интерпретированы таблицы рипом (это как 100 поделить на 256 – вот и вся дискретность). При калибровке итерациями эта кнопка только снизит точность. Сохраняйте в Excel данные как есть с двумя знаками после точки, производите вычисления с точными данными. В оконцовке вносите в рип с точностью до одного знака. Я прилагаю к письму таблицу с такими расчетами итерациями, где специально отмечены по дате колонки, которые в оконцовке вносятся в рип.

7. Эвристический алгоритм нужен для того, чтобы не допустить перебора, как в простой карточной игре в 21 очко, как в сказке про лисичку, которая откусывала по очереди сыр от двух кусочков чтобы уравнять, пока не съела оба кусочка (интересно, есть ли в вашей стране такая сказка?). Что это значит на практике. Высокие света требуют особой точности и аккуратности при измерениях и расчетах, именно поэтому я ставлю в шкале поле бумаги под замер 4 раза, усреднить, точность промера бумаги влияет на высокие света. Предположим точку 2 надо уменьшить на 0.2 по безупречным расчетам. Но зачастую вторая итерация может показать, что точку 2 теперь надо уже увеличить на 0.05. И такие колебания от плюса к минусу в силу разных погрешностей могут происходить в итерациях вечно в высоких светах и глубоких тенях. Чтобы исключить смену знака поправки с плюс на минус – эвристический алгоритм уменьшает величину поправки к размеру точки в светах и тенях, так что уже на первой итерации мы уменьшим точку на 0.15 и в большинстве случаев окажемся правы но узнаем об этом только на следующей итерации калибровки. В результате работы алгоритма просто анализ данных по многим калибровками итерациями. Я всегда включаю эту опцию.

8. Научитесь примерно отличать погрешности измерений от реального состояния пластин. Зачастую некоторые скачки на кривой – это не пластины, это мелкие ошибки измерений. Геометрия расположения патчей шкалы также может давать такие погрешности. И мы их сглаживаем, убираем сглаживанием. Но иногда скачки – это тенденция, не ошибка шкал или замера – а реальная ошибка печати, тогда сильно сглаживать не нужно, ошибку лучше убрать калибровкой. Подходите к сглаживанию творчески! Всегда запоминайте как именно считали и уже следующая итерация покажет вам – верно ли вы включили или выключили сглаживание, надо было или не надо сглаживать, погрешность была в данных или тенденция. Вторая и последующие итерации позволят вам четче отличать погрешности от тенденций. Вы обретете опыт и по форме кривой и формату шкалы уже будете видеть, требуется сглаживание или нет, сильное или слабое. Положитесь на опыт в будущем. Для начала попробуйте сглаживать с небольшим усилием и посмотрите на второй итерации обязательно, а как было бы еще лучше сделать еще в первой, кривые второй итерации все вам покажут.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 15:17, Сб, 31 июл 2021 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1114
Откуда: Москва
  • Thank you for all your answers as they cleared a lot of doubts, I had about some of the things we were discussing. If you don't mind, I shall have few more questions. I did have a chance to place your Calibration Strips on another sheet we were printing. I am still looking for better densities to match Lab ISO values. When I first looked at at 2d map of DeltaE it all looked promising but then when I looked at the report all the DeltaE were beyond 5. I shall have another try soon and I will ask the printer to run using slightly modified densities. Below are my NEW question as your answers have created more questions from my side. I have attached a txt file with the measurement taken. It has not been averaged. Please check them out so we are on the same page.

    My first question is related to your 3rd answer.
    3) Yes, from two data sets, and even of different lengths of scales, to average when transferring to the DLP calculator - the spectral one is able. There is no averaging data from 10 measurements, but 10 measurements will give a slightly more accurate picture in averaging, but this can often be neglected! I use the multi-averaging in the Measure Tool as needed. Not often, I don't use it when calibrating, when calibrating, I take readings only from two scales one time at a time - scales of different lengths and different order of patches, and I average them when transferring to the DLP calculator.
    ​1. You said you are using 2 scales of different lengths and different order of patches. So if I use your 64 grad and 128 grad files and then average the results this should give me a decent representation of the data on a sheet? Of course I will make sure the printer has got ink keys evenly spread out. I did check the width of ink key zones on this Heidelberg CD I will by trying to calibrate. They are around 32.5mm and when placing 64 grad and 128 grad scales they go beyond 1 zone. My question is following. Do you advice using you standard 64 grad or maybe 64_CMYK_grad2 which is build in two columns which will fit nicly into 1 zone. It all may seem silly to you, but when I was tought about calibration I was told to place measurement strips for calibration into one ink zone. I have attached a PNG with gradation scales and visualisation of ink zones. I will use a Heidelbergs Calibration Testform but will adjust it slightly. Do you think this is important or I am getting sidetracked by this?

    2. My 2nd question is related to Calibration via Device Link Profile (DLP) and it's calculations. When I have Input the data from the test file.txt into the spectral calculator and then passed the data into DLP calibrator I could see something like this ( please look at the screenshot called - Capture_1.png. I have circled in red a value of -0.54 and then in second screenshot ( with absolute values) there is a value of 99.46 (Capture_2.png). I understand that when I will be pasting values from DLP calculator to an Apogee RIP this should be ignored and 100% will be as per what you have told me in your previous email? So 0 in this example. I have noticed the 98% measurement is showing 2.1 so after creating a sum we receive a 100.1% which mathematically is ok but on plate we don't go above a 100%. So to sum up I Input 100 100 and 0? Correct?
    Input Measured Target
000
505040
909087
1001000

  • 3. In Excel spread sheet I found something interesting about the calculations. There are calculations where apart from adding up different cells you also multiply the result by 0.77 or 0.8 or by 0.66.
    Please see the screenshot called - possible corrections.png. Do you multiply by 0.77 because you want to "round up" the result / you want to manually increase the correction by a certain amount. So you know the result you are given by the excel is slightly to low and by applying additional multiplication you go up.

    4. In Excel you have created static points. Please see another screenshot called - staticpoints.png. What are these for? To avoid spikes / in the graph?

    6. When I input data sometimes it can have a this format: Cyan
X?XOr
1000100100
982.1982.1
954.6954.6
908.31908.31
8012.438012.43
7016.047016.04
6019.076019.07
5019.755019.75
4019.744019.74
3018.433018.43
2012.712012.71
107.3107.3
55.5555.55
22.8922.89
0000

Вот эта статья на русском опубликована https://www.publish.ru/articles/201612_20013665 , но надеюсь Гугл ее хорошо переведет, тут очень легко и понятно рассказано, как вам приблизить накат красок к минимальной дельте от стандарта при использовании координат LCh – пользоваться самой контрастной величиной Chroma.

1) То что вам сказали про одну краскозону безусловно важно и правильно. Именно поэтому мы не ставим шкалы поперек нескольких краскозон чтобы это не влияло на форму градационной кривой. Но то, что вертикальные шкалы займут не одну а две краскозоны – думаю этим можно пренебречь, только если специально не стараться все испортить – тут трудно будет напечатать неправильно. Иными словами, вопрос правильный и уместный и ответ на него: важно разместить шкалы вертикально а не горизонтально, остальное уже мелочи.

2) Вы абсолютно правы, что скорректировали данные и убрали ошибку, правильно заметили, что прирост в 98 боле 2, чего не бывает в принципе и получилось в следстви того, что в замерах патч 98 плотнее патча плашки 100 – такое бывает на некоторых бумагах. Отсюда и ошибка и в TVI и соответственно в расчете компенсации.
Комментарий к файлу: Ошибочные данные - ошибка в расчетах
[ attachment ]
Capture_1a_Error.png [ 306.58 КБ | 160 просмотров ]
3) Все верно, только я не усиливаю коррекцию, а уменьшаю, умножение поправки на значение менее единицы приуменьшает поправку. С опытом за 6-7 лет постоянных калибровок я пришел к выводу, что лучше не допускать перебора, и чтобы идеальные математические поправки не были кардинальными – я порой приуменьшаю их воздействие, и последующие итерации калибровки подсказывают, что я был прав. У меня долгая многолетняя история с итерациями и я могу себе позволить вносить правку не как в последний раз, а с учетом того, что в следующий раз еще доправлю, а потом еще и еще.

4) Я выделяю внесенные вручную точки для того, чтобы не забыть в другой раз, что эти значения были исправлены вручную, а не являются результатом расчета. То есть мне не понравились расчеты и я внес исправления вручную. В данном конкретном случае не идеально выполнена линеаризация пластин, точки 2 и 5 ведут себя не очень плавно в калибровочной, я немного вручную это исправлял. Не может быть точка 5 в рипе менее точки 2, а именно так и происходило. Это ошибка линеаризаци пластин дотметром и она подмечается тут же при калибровке. Я влезал по результату и в кривую линеаризаци и ее исправлял, чтобы у меня в калибровочных не было таких ошибок. Тем не менее следите, если 5 менее 2 или 95 более 98 – рип не позволит внести такие данные, в них ошибка. Такие ошибки порой встречаются при расчетах, но не всегда. Я их в таблице помечаю отдельно, что вручную поправил.

5) Разница между абсолютными и относительными значениями в том, что в абсолюте разница в размере точки суммируется со шкалой значений градаций X. Подробно с графиком я тут на русском языке тщательно все описывал, переводчик должен справиться: viewtopic.php?f=3&t=661

Табличка с фомулами во вложении.
XYrYa
Tone ValueRelAbs as summ X+Yr
1000100
981.999.9
954.699.6
908.3198.31
8012.4392.43
7016.0486.04
6019.0779.07
5019.7569.75
4019.7459.74
3018.4348.43
2012.7132.71
107.317.3
55.5510.55
22.894.89
000


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20:26, Сб, 31 июл 2021 
Не в сети

Зарегистрирован: 22:25, Пн, 23 мар 2020
Сообщения: 1
Михаил, подскажите, можно ли с помощью профайлера реализовать такую задачу?
Есть цветовой охват принтера, который печатает на немелованной офсетной бумаге распечатки.
Нужно пропорционально сократить охват FOGRA39 до пределов охвата принтера и сделать соответствующий icc профиль.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20:29, Пн, 02 авг 2021 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1114
Откуда: Москва
Борис, добрый день!
В спектральном калькуляторе вы можете красиво пропорционально уменьшить охват фогры 39 с помощью управления коэффициентом насыщенности Nc.
Охват вашего принтера действительно маленький:
Комментарий к файлу: Малый охват принтера, проекция ab
[ attachment ]
Spectralcalc_PNG_image_2021_08_02_18_05_06_PM.png [ 827.05 КБ | 146 просмотров ]
Комментарий к файлу: Спектральные данные с принтера в формате CGATS
Берите данные из таргет профиля фогра 39 и уменьшайте их примерно на величину Nc 0.8 - 0.85, попробуйте и так и так, решите какой вариант лучше и вам точнее подходит, смотрите на результат графически в проекции ab. Чтобы эти настройки параметров хоромадаптации сработали:
Комментарий к файлу: Управление насыщенностью в хромадаптации CIECAM02
[ attachment ]
Nc_0.85.png [ 70.78 КБ | 146 просмотров ]
В селекторе над спойлерами выберите D50 (он и так выбран) и правее не None, а хромадаптацию CIECAM02.
И с помощью коэффициентов Nc пожалуйста управляйте насыщенность и в плюс и в минус, по умолчаний там 1 и 1. Если менять немного ту или другую величину отношения окружения сцены к окружению просмотра - насыщенность либо растет либо уменьшается. В проекции ab удобно смотреть на сколько. Функция Color Gamut Volume покажет точный объем в кубических дельта Е - ΔE³.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 18:28, Вт, 03 авг 2021 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1114
Откуда: Москва
  • Thank you for your answers. I did have a chance to place another 64 grad strip on a sheet and got some results. I read your article about how to find correct densities which helped me a lot. I have a question in regards to density of magenta. In your article you write that with magenta we should be looking at the value *a at 74. If you will look at the values we achieved with *L and *a it shows we are really close to the target but because of b value of -6.36 we obtain a Delta E of 3.43. I assume this is caused by the shade of the paper?. The one I was printing on had some OBAs. I did not have a chance to correct densities ( there was ONLY small amount of black ) as the job had to be printed that day. I will be back soon though and will be using same paper. I read your article viewtopic.php?f=4&t=308 where you write such a thing : "print a control scale of 8 patches (4 paints plus 3 binars, plus do not forget the patch of blank paper - it is always needed in colorimetric and densitometric calculations). We print at different densities, overestimate the ink supply, then sharply reduce and select prints (conditionally from D = 2.5 to D = 1 with a step of about 0.05 D). We measure them (in my example, there were 18 prints, but the extreme values ​​on a small reel are not at all interesting, we build graphs of the dependence of deltaE on the thickness of the reel in density, approximately as in the screenshot in the attachment"

    How did you manage to do this effectively, as whenever I am on a press and the operator wants to change the density it will take about 50 sheets minimum for change to be noticeable by the measuring equipment?. You are saying you did all that in 0.05 increments which would take a lot of time and paper and I know that proper calibration takes time and money but I was curious about this. Unless you used something like this density stepping form ( capture13.png)?.

    I wanted to share something with you as I was in touch with a person from France who develops https://www.color-source.net/en/ this software. I was reading his user guide about densities and I can see this part ( please a screenshot - 'capture12.png' where I marked the part I am interested in). You said yourself that delta E of 5 allows for a large tolerance and as you can see in the screenshot there is a tolerance ( William put Delta E 2000 of 3 ) which will allow density between 1.21 and 1.54 D. Thanks to your article I do understand what I should be looking at when searching for correct densities Like C of 62 in cyan, but there is a moment like with magenta I mentioned earlier where I might be thinking let's try to improve it. I have a certain density and I do obtain delta E of 3.43 and I could try to make my delta E lower but I guess that on this paper I will not be able to get much closer. I assume I might be correct but I was thinking how to check all those densities they way you did. I was thinking about using your excel - Heidelberg_ink_Anicolor.xls which is probably not ok to check things while the press is running but for simple analysis . At the moment I am just trying to gather as much ''know how'' I can.

    Other thing is this. What If I will get a good score (Delta E ) on all basic CMYK and then worse score on RGB superimpositions and if a change yellow for example I obtain worse basic delta E of yellow but better Green score. Should I follow this route or I should just stick to the best CMYK score?

    You see when you use a tool like xrite exact or techcon spectrodens with all the bells and whistles and they just tell you what to do without understanding what is behind the scene. I like all your tools because they show me some of the details.


На примере пурпура вы правильно спросили, здесь есть возможность уменьшить немного дельту. Да тут бумага синевата b=-6 потому и пурпур холоднит по b-координате. Именно с пурпуром это легко исправляется чуть большим увеличением наката. Нужно ли это делать - не уверен, визуально разницы не будет, тем не менее, я вам нарисовал, как ведет себя пурпур при добавлении краски
Комментарий к файлу: Изменение тона пурпура при увеличении наката
[ attachment ]
Quick_Magenta.png [ 27.34 КБ | 137 просмотров ]
Правее пурпур начинает менять не столько насыщенность, сколько тон, двигается в красную сторону, мы можем это использовать чтобы уменьшить вашу дельту с 3.6 до например 2.5. Тем не менее учитывайте, что бумага у вас на 4 единицы синее чем в стандарте, а стандарт 2013 года рекомендует пересчитывать целевые координаты красок под изменившуюся бумагу. То есть так как вы напечатали мадженту - это сделано прямо по букве и в духе стандарта офсетной печати, а вот чуть подтягивать пурпур накатом в красную сторону - это формализм. Формализм не учитывает, что по уму и по стандарту вы должны изменить целевые координаты красок в соответствии с более синей бумагой. И вы еще столкнетесь с тем, что обязательно надо на печатной машине с автоматическим управлением наката менять целевые Lab красок немного от стандарта в сторону непосредственно ваших красок. Так если у вас желтая краска из банки темнее на 1-2 стандарта - не надо печатать меньшую толщину и насыщенность такой желтой, чтобы достичь более высокой светлоты, надо скорректировать целевую L в пульте печатной машины так чтобы b координата достигалась нужной на данной краске. Красок, которые бы попадали в стандарт с дельтой 0 нет, стандарт - это среднебольничное усреднение, любая краска на производстве слегка отличается от стандартной. Также вы заметите, что синий бинар CM в стандарте и у фогры различается с дельтой 5! Это ответ на вопрос - тянуть ли бинары или солиды поближе к стандарту. Нет, бинары вторичны, хорошо если мы достигнем и по ним невысокой дельты, но не в ущерб CMY.
Также как пурпур на графике - у голубой тон при увеличении наката меняется против часовой стрелки, у желтой - совсем немного по часовой, поэтому перенакат желтой почти не помогает зеленому бинару, но способен улучшить красный бинар. Из-за того, что краски (кроме желтой) почти не растут по насыщенности и лишь меняют тон при накате выше стандартного - и бинары тоже не прибавляют в насыщенности при завышении наката.
В стандарте печати 2013 года есть формула Tristimulus Correction Method, формула включена отдельной функцией и в спектральный калькулятор чтобы пересчитывать корректно координаты красок на другую целевую бумагу. Очевидно, что целевой пурпур на бумаге b=-2 и на бумаге b=-6 - разный в полном соответствии с рекомендациями офсетного стандарта. Ручные денситометры этого не учитывают, это должны мы сами учитывать, задавая целевые координаты для длительного использования.
Итого, вы можете добавить накат пурпура и формально получить чуть меньшую дельту. Или вы можете скорректировать по Tristimulus Correction Method целевые координаты пурпура под синюю бумагу, и тогда у вас дельта и так считай ноль. Стандарт печати рекомендует второе.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16:11, Вт, 17 авг 2021 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1114
Откуда: Москва
  • Thank you for your replay. It does make sense to adjust target Lab Values, but now the question arises how to construct the whole flow of the jobs coming in. In our studio we receive files separated using CoatedFogra39 (Adobe) which gives dirtier separations in comparison to ECI ISOcoated_v2. We proof our jobs using GMG ColorProof and Epson 7890 (8inks). We proof using Fomei Velvet which is a replacement of a GMG Semimatt proofing paper. Fomei does not have any OBA and it does not glow under UV light. I did test prints on Epson with adjusted target Lab values calculated using Excel spreadsheets - M1 Implementation Kit , supplied by IDEAlliance Substrate Relativity Calculator, where I can add custom target data (Fogra39L) and based on that adjusted Lab comes out. Our epson has got inbuild ILS20EP ( without UV filter) so we measure good old M0. We have a new Epson on order with a new M1 measuring kit.

    I did try your calculator it works really good and it is actually easier to use than a excel spreadsheet so I will be using it from now on. But can you tell me how would you solve this issue where I have files separated to CoatedFogra39. I have a new Proofer which is able to print and measure to M1 standard but my print supplier prints to Lab values from 2004( 2007 amd1) values. I was so focused on adjusting their dot gains which are not perfect but they managed to stay in business and they produce a lot of prints. They have a good sales dept:), but no one to talk to when it comes to colour management.

    I have also another thing in regards to the proofing paper. There are proofing papers with a higher amount of OBA ( GMG Semimatt OBA ) which mimic production paper much better. I did purchase 2 rolls and just by visual comparison you can tell the paper is brighter. Sometimes it's got a blue and sometimes more magenta cast. Dependand which light is being used to illuminate it.

    Same question applies are earlier. What would you do. Use my old files separated to CoatedFogra39(adobe), print on new OBA paper and measure M1 ( I assume our new device will only measure in M1 mode ) and then compare the results to :

    Old Fogra 39 target based on M0 with adjusted Lab targets?
    In this case I will have to adjust target for my proofing device and will have to adjust the standard as well
    CONDITIONS
    Proofing PAPER with OBA with new Xrite M1
    Production PAPER with OBA - for process control printer is using M2 at least that is what I am seeing on Axis control. I think there was no way to switch to M3 (polarization filter).

    I am using an Old I1pro (revD) with old M0 for calibration.

    Preferably I also should be switching to a new Fogra51 /52 standards but at the moment no one in the area did this and all the suppliers supply files using Fogra39. I do have callas toolbox so I could do devicelink conversion from Fogra39 to Fogra51 but should I do that?

    I thought It is going to be only dot gains to play with but now I see it might me more complex issue.

    What are your thoughts Michael? Can you advise on how I should approach this problem?



От того что бумага содержит много OBA точность измерений не будет хорошей ни у M0, ни у M1, ни у M2. OBA безусловное зло в нашей прикладной колориметрии и ни один фильтр проблемы не решает. Как вы знаете раньше ровно противоположный подход исповедовали и наоборот отсекали УФ за фильтром M2. Тиражная бумага содержит OBA как правило умеренно, поэтому можно им вообще пренебрегать. Моя цветопробная бумага также содержит умеренно OBA и я пользуюсь фильтром M0 не смотря на наличие всех остальных фильтров в i1 Pro 2. Возможно проблему отбеливателя решали математические расчеты при измерениях разом за разными фильтрами, и такие измерения есть, но математики нет пока.
Основное правило, которое я бы назвал - с имитацией FOGRA39 на цветопробе используем при калибровке фильтр M0. С имитацией FOGRA51 - используем в калибровке принтера фильтр M1.
Пересчет спектров из фильтра в фильтр также возможен, но немного снижает точность. Смысл в том, чтобы целевые координаты были в том же стандарте фильтра, что и цветовой профиль, в том же что и выполняет замеры прибор. Те кто работают с FOGRA51 должны пользоваться фильтром M1, те кто с FOGRA39 - фильтром M0. Но через пересчет спектров измерений калибровочной тесткарты на цветопробной бумаге под другой фильтр можно попробовать и иначе.
Вы верно заметили, что чистота сепараций CoatedFogra39 от Adobe несколько хуже, чем чистота сепараций от ISO Coated v2. Переделивание из первого во второй немного улучшит ситуацию. Что же касается влияния фильтра на цветоделение - его тут мало, мы пользуемся Relative RI, так что бумага не играет роли. Тем не менее при тяжелой генерации черного баланс серого привычных офсетных данных за фильтром M1 странный, как мне представляется для данных M1 нужна специальная математика, а ее нет. Это как взять и подменить просто свет D50 на D65 и не сказать об этом программе - будет ошибка, программа должна знать иллюминант верно. В случае с фильтром M1 программа построения профилей смотрит на данные теми же глазами, как смотрела бы на спектры M0, с моей точки зрения ошибочно.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 23:09, Ср, 18 авг 2021 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1114
Откуда: Москва
  • I am curious about one thing. They press that I will be trying to calibrate ( Heidelber CD102) has got Axis control with M2 measurement mode. While thinking about how to take measurements for finding the right density and establish correct TVI using you spectral calculator I thought about targets on the press. If I use your OBA correction method and will have new LAB targets I need to input them into AXIS for process control, but they will be taken with i1 pro ( M0 ). Axis measure M2, so my thinking is I cannot just input my M0 values into the press, while it will be measuring in M2 mode and it will be looking for M0 targets. In this case I need to find in which ink zone I had my patch with best density for M0 mode and then measure it with Axis in M2 to find the relative Lab values. Is my thinking correct?



Вы правильно думаете. Ваша работа будет разбита на две части. Вначале вы попытаетесь приблизиться к координатам стандарта за фильтом M0 используя на печатной машине фильтр M2. Вы увидите сами в чем будет небольшая разница между теми Lab что вы хотите достичь, и теми Lab что будут реально получаться. Вы не попадете с дельтой Е=0 но вы попадете на столько близко, на сколько позволят краски (сами краски могут быть чуть ближе и чуть дальше от стандарта по тону hue). И когда вы остановитесь на оптимальном накате по Chroma цветных и на Lightness черной - зафиксируйте эти координаты Lab и Density в Axis. Ранее Аксис вообще не позволял ввести Lab, оценивал только непосредственно спектр чтобы сделать прогноз по D, но теперь и Аксис должен принимать в качестве целевых Lab. Это будет творческая работа установить для Аксис и для вашей тиражной бумаги верные Lab, которые машина всегда сможет достигать не отвлекаясь на частности с краской. Так если вы увидите в процесс печати например, что желтая краска при b=93 у вас на единицу темнее по L чем в стандарте - примите это к сведению, удостоверьтесь, что краскоаппарат желтой недавно смыт и через машину не пролетал лист со сплошной черной 4-красочной запечаткой. Если краска чистая и она такая из банки - так и установите целевые в Аксис для желтой со светлотой на единицу меньше стандарта. Это будет наиболее грамотный подход, Аксис перестанет путаться - а он путается - сбавлять ли ему плотность, чтобы обеспечить светлоту повыше, или прибавлять плотность, чтобы обеспечить насыщенность повыше, пожертвовав недостижимой этими красками светлотой. Мы с вами знаем уже что второе верно, Аксис и его алгоритмы этого не знают!!! Учитываем слабость алгоритмов Аксис и иже с ним систем контроля наката так, чтобы подать им такие целевые данные по накату, чтобы система не впадала в ступор и не совершала логических ошибок с физически недостижимыми координатами за данным фильтром и на данной краске и бумаге.

И еще, не забывайте, что бумаги без OBA и без эффекта флуоресценции дают одинаковые координаты Lab за всеми фильтрами M0, M1, M2. Разница между фильтрами тем выше, чем выше светимость OBA. Полиграфические бумаги в подавляющем большинстве светятся умеренно, b=-4 для мелованной бумаги типа GalerieArt - это умеренное содержание OBA, умеренной флуоресценцией офсетных бумаг вообще можно пренебречь при использовании фильтров M0 и M2 UV-cut. Разница будет небольшой, ей можно пренебречь, пусть вас не дадут запугать разницей за M0 и M2 - разница не существенна. Скорее стоит опасаться их разницы с M1 UV+ - но эта тема нас пока не волнует, так как не имеет отношения к счастью к Аксису. Современные исследования по фильтру M1 в разных приборах показывают, что ни о какой планируемой ранее точности речи не идет, каждый прибор добавляет в осветитель ультрафиолет не нормированно, а кто во что горазд. M1 - худший фильтр по точности и межприборной совместимости. И производители печатных машин как мне кажется не торопятся встраивать фильтр M1 (а это отдельный специфальный УФ-осветитель) в свои измерительные системы контроля.

И также не забывайте, что TVI за фильтрами M0, M1, M2 равны!
Тут вам никакой фильтр откалибровать тонопередающий кривые не помеха! TVI и DotGain - это относительные данные на основе плашки, полутона и бумаги, именно благодаря этой относительности данные по приращению точки идентичны за всеми тремя фильтрами.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 10 сообщений ] 

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: 

cron
© CIELab.XYZ
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Конференция запущена 18 августа 2004 года | Защищено от спама системой stopforumspam
Всего посещений - 8298133 | Всего за день - 3103 | Уникальных сегодня - 236, вчера - 272, позавчера - 394