Условия просмотра и сравнения оттисков и цветопроб

Сообщение **Vesee** » 27 сен 2024, 14:50

В упаковочную типографию N обратился требовательный заказчик с пожеланием, чтобы оттиск сходился с цветопробой не только при регламентированном стандартами дневном свете D50, но и в любом магазине, где покупатель увидит готовую упаковку, при любых люминесцентных или светодиодных лампах.
Имеет ли такая задача решение?

Сообщение **mihas** » 27 сен 2024, 15:51

Различные спектры разных красителей одного цвета при D50, разных марок офсетных красок это касается в той же мере.

Спектральная характеристика естественного дневного света D50 и полиграфических ламп с высокими индексами качества цветопередачи Philips Graphica Pro 950.

CIE 1931 CMF 2°. Сумма произведений спектров с трех графиков выше формирует цвет в мозгу и цветовые координаты для расчета профиля цветоделения для печатной машины и профиля цветопробного принтера.

: Сравнение иллюминантов или осветителей с плохими индексами качества цветопередачи (слева) и с приемлемыми для полиграфии и оценки цвета отраженки (справа). Скриншоты из интерфейса спектрального калькулятора; • 235.46 КБ • 4652 просмотра

Такая задача не имеет решения.

Но поскольку покупатели продукции в магазине не будут сравнивать ее с цветопробой и принимать решение о покупке исходя из этого сравнения, то и нет проблемы по большому счету.

Естественный дневной свет D50 (середина дня в средних широтах) хорош тем, что бесплатен и доступен всем. Миллионы лет эволюции сформировали идеальное цветовосприятие при естественном D50 и не сформировали под техногенные источники света. Стандарты на цветопробу и офсетный оттиск прямо указывают на условия просмотра D50, чтобы избежать спекуляций на эту тему.

Специальные колориметрические методики Color Rendering Index (CRI), Color Quality Scale (CQS), IES TM-30-15 оценки качества цветопередачи иллюминанта позволяют создавать и эксплуатировать хорошие дорогие лампы-имитаторы D50, светодиодные или люминесцентные. Условия просмотра крайне важны в полиграфии, не столько даже по цветовой температуре, сколько по спектру с высокими индексами качества цветопередачи у ламп-имитаторов.

В принципе, теоретически, мы можем рассчитать цветовые координаты красок на цветопробе не для просмотра D50, а для просмотра при конкретном спектре любых ламп, почти любая программа-профайлер позволяет посчитать координаты цвета CIE Lab с любым спектром опорного иллюминанта. Но не существует универсального решения для всех видов ламп одновременно и их разнообразных спектров. Расчеты зрительных стимулов CIE XYZ и цветовых координат CIE Lab из них опираются на спектры отраженки и ее осветителя, эти спектры напрямую перемножаются друг на друга и суммой произведений этих двух спектров и CMF стандартного наблюдателя CIE вычисляются координаты зрительных стимулов почти аналогично тому, как они возникают у человека. Очевидно, поменяй мы спектр красителя, поменяй мы спектр лампы - и будет увиден и посчитан иной цвет. То есть универсальных "ламп магазинов" LED или Lumi для расчетов и просмотра не существует.

Даже если мы посчитали цвет на лампу конкретного магазина для цветопробы, то как быть с предоставленным цветоделением, с предоставленным макетом в печать? Ведь фогра 39 для меловки, как и любые другие профили цветоделения CMYK, посчитаны также при естественном дневном D50 солнца в атмосфере, просто не существует профилей цветоделения для просмотра под плохими "лампами магазина". И как правило нет даже спектров исходников профилей, чтобы заказчик мог посчитать профиль цветоделения под нестандартные условия просмотра. То есть у нас уже на входе в офсетный процесс предоставлены заказчиком файлы, которые строго посчитаны на просмотр D50. И односторонний пересчет цветовых координат цветопробы приведет лишь к тому, что оттиск не будет попадать в цветопробу. Хотим играть в эту странную игру - так играем по общим для всех сторон правилам: обеспечиваем на стороне заказчика цветоделение в условия просмотра не D50, потом требуем того же нестандартного просмотра от типографии.

Подробно с графиками я описывал высокую важность регламентированных условий просмотра и сравнения оттисков и цветопроб в двух статьях для заказчиков полиграфической продукции. Здесь по Ctrl+F ищем фразу "Пристальное внимание следует уделять условиям просмотра и сравнения цветопроб и оттисков" и начинаем читать с нее, а здесь ищем подзаголовок "Условия просмотра D50".

Пару иллюстраций из статей тут привожу. Обратите внимание, что я привел три графика. Так вот цветовые координаты рассчитываются а цветовые стимулы возникают в мозгу посредством суммы произведений всех трех графиков. Измени в этом уравнении хоть один график, и цвет будет иным. В одностороннем порядке делать такую цветопробу и не менять цветоделения не имеет смысла, да и просто вредно.

А главное, считать цвет отраженки под свет с плохими индексами качества цветопередачи CRI, CQS, IES TM-30-15 - вообще за гранью добра и зла. Такой цвет будет приемлем только при заданной плохой лампе и неприемлем нигде больше вообще. Такой цвет, образно говоря

, заставит покупателя сразу вернуться с улицы в магазин и сдать товар неприемлемого цвета назад

. Не секрет, что индексы качества цветопередачи у ламп в магазинах обычно ужасающие. Поэтому, если бы поставленная задача имела решение - результат бы не понравился никому.

Кстати, частное решение задачи имеется, но не на уровне типографии, а на уровне магазина. Мясные отделы давно и повсеместно используют лампы с особенным спектром, при котором любое лежалое мясо выглядит свежим и мраморным. К сожалению, остальные отделы магазинов до ламп с высокими индексами качества цветопередачи не доросли. Там, на стороне магазина решение, а не на стороне цветоделения и печати.

Сообщение **mihas** » 30 янв 2025, 18:52

Cтолкнулись с такой проблемой: печатаем меню для вьетнамского кафе. На Маке сделали хороший макет в ISO Coated v2. Напечатали в цветах, близких к экранным. Первое искажение - после ламинации. Но это, считайте, наш огрех, можно профиль и по заламинированным мишеням сделать. А дальше интереснее. Смотрим образцы на месте в кафе, и жалоба - фотографии тёмные.
Может быть в этой ситуации поможет какой-то иной свет в расчетах, нежели D50?

Настройки алгоритма CIECAM02

Кастомным светом не исправить адаптацию к темному окружению просмотра, это исправляется пересчетом гаммы/растискивания профиля с учетом ламината в профиле, ламинат резко растискивание поднимает считай вдвое, это как сменить гамму 2.0 на 2.6 если вам проще так представить. То есть последнее на что в данной ситуации надо смотреть - это на спектр света в расчетах. Гурманы помимо учета высокого растискивания от ламината могут поэкспериментировать в профиле с окружениями просмотра и окружениями сцены в хромадаптации CIECAM02 - она тоже такие вещи красиво правит по восприятию.

Посмотрел в описании к CIECAM02 - там по вашей теме не только окружения просмотра и сцены - там еще и Scene average relative luminance / Scene adapting luminance - думаю именно то что нужно. Загоните ISO Coated v2 в этот алгоритм, обычно он на редкость красиво решает такие задачи, он делает это все не линейно и не топорно, а все время с оглядкой на восприятие в каждой формуле. Профили с правками по CIECAM02 у меня очень популярны. Двумерный гамут-маппинг на основе CIECAM02 показал себя превосходно в перцепционных преобразованиях.

Может быть тут случай, когда нужна настройка под компромиссный свет? Ведь, D50 - это тоже компромисс.

: Локус цветности АЧТ (красным) и Daylight (синим) в их рабочем диапазоне температур. Ниже 4000К Daylight неприменим; • 110.97 КБ • 4278 просмотров

Источник D или дейлайт - это никакой не компромисс, а по всем научным методикам оценки спектров - единственный иллюминант, к которому происходит безупречная хроматическая адаптация. Миллионы лет эволюции под источником D не переформатировать никакими светодиодами или любимыми шадринскими лампами накаливания.

В качестве компромисса колориметрия и светотехника выбрали Планковское АЧТ там, где иллюминант D неприменим (источник А, продвигаемый Шадриным - частный случай АЧТ). Но фундаментальность источника D никем не подвергалась сомнению. Разве что во времени развития технологий немного дрейфовали его температуры по умолчанию от 6500 до 5000К.

И как вы собрались пересчитывать ISO Coated v2 на светодиодный свет, если в исходнике - только Lab D50 и спектров нет?

Природа, как это часто бывает, уже позаботилась о нас бедолагах и дала нам безупречную хромадаптацию к бесплатному повсеместно дневному свету. Я вообще не работаю всерьез с цветом отраженки не в дневное время, без доступа к окну, я вообще не доверяю восприятию под любым техногенным светом. И в типографии советую в спорных ситуациях не лениться и смотреть образцы только на улице днем. И на каждой пробе отдельно русским языком пишу, что это все валидно только в условиях просмотра при естественном дневном D50 согласно офсетному и цветопробному стандартам.

Я давно читаю чепуху про то, что для полиграфии якобы свет D50 не годится и существуют варианты получше. Поскольку ни одному колористу такое в голову прийти не может, все эти домыслы видимо принадлежат одному и тому же человеку. Смесь спектров кафе при светодиодах и кафе при дневном свете приведет только к тому, что макет не будет совпадать с оттиском ни при том ни при другом освещении. Полиграфия наоборот давно стремится уйти от непредсказуемой печати вслепую. Если вы преобразовываете макет в эту гремучую смесь осветителей - то при чем тут ISO Coated? Вы просто готовите макет в красках принтера с несуществующим освещением, этап преобразования ISO Coated вообще лишний получается. Вы пишете что умеете повторять макет ISO Coated по цвету на принтере, очевидно это не так. Предлагается печать вслепую с неопределенными четко условиями просмотра. И так не бывает, чтобы макет совпадал с оригиналом в разных условиях просмотра если их просто усреднить в спектрах.

Проведите мысленный эксперимент. 50% краски вашего принтера дает хрому 40 при дневном свете и хрому 30 при светодиодном. Если мы хотим получить Хрому 40 макета при дневном свете - мы льем 50% чернил, если хотим получить хрому 40 при светодиодах - льем 70% чернил. И в обоих условиях просмотра получаем ровно что хотели по цвету. И льем 60% чернил при несуществующем смешанном свете, то есть не попадаем в оригинал ни днем ни вечером. Это колориметрия? Нет. Хороший цветокорректор также справится просто кривыми безо всякой колориметрии под условия вечернего ресторана. Или мы методом тыка конструируем некие несуществующие невоспроизводимые условия просмотра и значит неопределенный цвет в любых условиях просмотра. Нет универсальных ламп или техногенных спектров, высосанных из пальца, на все случаи жизни, спектров, которые превосходили бы по качеству D или дейлайт.

На самом деле спектр наблюдаемого на улице света всегда гуляет

И это не мешает стопроцентной адаптации к дневному свету в любое время дня и при любой облачности. Не сбрасывайте эволюцию со счетов. Мы воспринимаем оттиск правильно и безупречно в любое время дня и всегда воспринимаем с цветовыми ошибками недостаточно хорошей адаптации при источниках техногенных. Дурную идею про стабильность и неизменность во времени ламп накаливания продвигал Шадрин, вы не первый заблудились логически. Но Шадрин же позднее сам указывал, что к лампам накаливания адаптация плохая. А дневной свет хоть и непостоянен - а адаптация всегда 100% по цвету. Вот и думайте что выбрать: стабильность техногенного источника без правильной адаптации и без доверия к тому, что ты воспринимаешь с отраженки и воспримут другие, или переменный но безупречный по адаптации свет, под которым цвет отраженки всегда воспринимается правильно, во всех широтах и погодных условиях.

Не знаю, какой софт тут поможет

Вам спектральный калькулятор поможет сразу в трех вещах:
1) Пересчитать профиль на иное растискивание, привнесенное ламинатом.
2) Пересчитать окружение просмотра по могучему CIECAM02. Примерно так будет просчитана разница между светлым и темным окружением.
3) Посчитать для синтетических спектров осветителей их характеристики качества по всем известным методикам.
Этой функцией активно пользуются проектировщики ламп, можно загнать в программу десятки тысяч синтетических спектров и через пару секунд получить таблицы качества цветопередачи по всем методикам, отсортировать таблицы, выбрать наиболее удачные спектры и под них рассчитывать бины или что там делают, когда создают хорошие лампы. Это совершенно иной уровень работы, нежели высосать из пальца и усреднить чего-то 20% на 80% и даже не знать, что именно получилось по качеству цветопередачи.

: Монотонный источник А или лампа накаливания с плохой адаптацией к нему; • 39.46 КБ • 4278 просмотров

Гладкий спектр светодиодов Sinlike без гребенки естественного источника D

Оценка качества цветопередачи Sinlike

Вся эта Шадринская история якобы о полезности стабильных во времени техногенных источников, она не колориметрическая, а коммерческая. Калибровщик проиграет в конкурентной борьбе, если будет настраивать несколько профилей, так чтобы при желании не переадаптироваться с окна на экран вообще, всегда иметь под рукой нужный профиль. Как сделать работу калибровщика быстрой и дешевой? Навязать пользователю единый безобразный свет вместо проверенного миллионами лет света безупречного, но переменчивого. И коммерческий вариант работает на уровне блогеров ВК, которых так любит поминать Шадрин как свою целевую аудиторию, но в серьезной полиграфии, в отраженке - только окно и ничего больше. Жаль Шадрин Пыльского не слушал, второй еще 30 лет назад сказал, что только подоконник спасет полиграфиста в трудных случаях.

Светодиоды Sunlike, судя по анализу спектров, что мне в форум присылали - вещь хорошая. Такой имитатор источника D делит второе место по качеству с люминесцентными имитаторами D, первое место я все же отвожу под естественный дневной свет. Имитаторам дневного света в цеху приходится доверять, но я себя часто ловил на том, что переходя с оттиском от хорошего имитатора D к настоящему естественному D - чуть глубже вижу нюансы, можно образно сравнить эту разницу как если смотришь 8-битную или 10-битную картинку, вроде все то же самое, но нюансы есть.

у D50 есть замечательное свойство - примерная близость к источнику Е

Не вижу подобного сходства совсем с линейным источником E. Не идеально у иллюмината E все с качеством цветопередачи, уровень подсевших люминесцентных ламп 950. Обратите внимание на нижнем скриншоте на сильный Tint -9.6 - зеленый сдвиг у иллюминанта E. Светотехника прямо такие вещи запрещает у ламп и мониторов, у дневного света Тинт нулевой на любой температуре. Так что как бы в линейном Е нет ничего хорошего, кроме математического удобства.

Организму легче воспринимать все при солнечном свете со спектром зигзагами. А не при линейных или монотонных математических абстракциях. Я понимаю, что физиков больше тянет ко всяким понятным линейностям, и Шадрин как физиолог вечно против физиков. Но с монотонным АЧТ и его частностью А все туда же.

: Спектр D50 CIE. Не похож на линейную абстракцию иллюминанта E. Его не рисую - просто прочертите мысленно горизонтальную прямую - это и есть E; • 44.33 КБ • 4278 просмотров

: Солнце вне атмосферы или Extraterristrial Radiation - ETR; • 45.46 КБ • 4278 просмотров

: Оценка качества цветопередачи ETR; • 220.49 КБ • 4278 просмотров

: Оценка качества цветопередачи линейного источника Е; • 184.24 КБ • 4278 просмотров

: АЧТ при температуре 5932К (для сравнения с ETR выше); • 46.5 КБ • 4278 просмотров

: Дневной свет при температуре 5932К; • 45.16 КБ • 4278 просмотров

Если бы мы 2 миллиона лет развивались при солнечном спектре без атмосферы - идеальная адаптация была бы к спектру ETR. Интересно, что солнышко без атмосферы ETR будет по качеству цветопередачи явно получше линейной абстракции E. В фильме "Вызов" есть на МКС интересный переход от техногенного освещения к солнцу вне атмосферы на тайминге 2:22:22. Хорошо видно, как мгновенно улучшается цвет лица Юлии Пересильд в динамике движения между осветителями. В целом под техногенными источниками МКС лицо актрисы зеленит часто, не смотря на все эти колорчекеры и DaVinci, - обычная история, когда осветители проектируют как экономичные, а не качественные. В фильме это кстати тот редкий момент, который обычно признают подлинной не павильонной съемкой, актриса вспоминала в книге, как мгновенно обгорела в этом наблюдательном куполе, и такое наверное не выдумаешь.

Предлагаю сгладить реальный D50

Ну вот а тут много колористов, которым катастрофически недостаточно даже 10 нм шага, предпочитают 3-4 нм и уверяют в куда более высокой точности расчетов. Не забывайте - фундаментальная колориметрия CIE также настаивает на расчетах с шагом 1 нм. Не будем ничего сглаживать, это противоречит рекомендациям весьма уважаемым. Вы просчитайте пару десятков тысяч синтетических спектров разного вида, и может какие-то увидите закономерности, почему не гладкий спектр а гребенка лучше по качеству цветопередачи.

Просто вот из логики, мысленный эксперимент. Мы вроде как решили, что к необычным пикам OLED и чувствительность CMF особая. Почему вы отвергаете такую же гипотезу, что CMF 2 градуса такая а не какая-то иная именно благодаря необычным пикам дневного освещения? Это приводит просто нас к логическому продолжению, что для необычных техногенных спектров просто иную CMF нужно просчитать прежде чем корректно вычислять цвет.

раньше Гретаговские бенчтопы работали с шагом 20 нм

И в те же доисторические времена Андрей Френкель специально ездил в светотехнический институт, чтобы снять спектры с шагом 1 нм. Ну есть разница же между лабораторией и дешевым коммерческим прибором - совсем разные уровни точности. 20 нм не от хорошей жизни.

Светодиоды Санлайк пошли по пути гладких спектров (ну а что остается, такая технология), вышли на хороший уровень качества цветопередачи. До качества гребенки дневного света все равно не дотянули. Но неплохо.

Сумма произведений трех спектров - осветителя, отраженки и CMF человека - дает XYZ стимулы. Но даже незначительное 1-нанометровое влияние оказывает результат на эту сумму произведений. Поэтому ни к чему пренебрегать точностью, сглаживать и так далее. Саша Пыльский меня в свое время учил даже не увлекаться расчетом дневного света по формулам CIE Dayligts Components, а брать более конкретный измеренный спектр CIE. Понятно, что мы программисты все просчитываем и тот и другой варианты, но обычно если указан честный D50 (а не D с температурой типа 5932К) - мы его не вычисляем, а берем в готовом табличном виде от CIE. Так немного точнее. Но инструментарий просчитать дневной спектр на любую температуру с шагом хоть в 1 Кельвин у нас есть от CIE, таблиц с шагом 1 Кельвин не напасешься, поэтому придумали сложные формулы. На стимулы XYZ, они же сумма произведений спектров, оказывает влияние любая мелочь в спектре, плавность или наоборот зубчик; оказывает влияние на XYZ шаг в нм, используемый в расчетах, 10, 5, 1 нм - это все немного разные XYZ. Практическая не фундаментальная колориметрия использует шаг 10, причем зачастую интерполирует измеренные данные из 10 в 5 нм при расчете суммы произведений. То есть все стремятся к повышенной дискретности а не пониженной, просто для пущей точности.

у повышения дискретности есть и обратная сторона: уменьшение энергии для единичного замера

Возможно, про особенности прибора на шаге 10 нм и 3-4 нм я особо не знаю. Я лишь про то, что точный спектральный состав дневного света с высокой дискретностью известен, точная картина CMF с высокой дискретностью известна. Не имеет смысла их сглаживать и прореживать. Наоборот - к ним подтянуть замеры, если не физически, то математически поднять дискретность замера интерполяцией, это еще Гретаг практиковал 20 лет назад, снимал спектр в 10 нм, а сумму произведений считал в 5 нм. Вот и у меня есть чекбокс "считать XYZ и Lab с интерполяцией кубическими сплайнами из шага 10 нм в 5 нм".

Конкретный интересный пример из жизни: с каким шагом считать XYZ белой точки. С шагом 10, 5, 1 нм получаются разные XYZ. Как одна из идей - привязать к расчетам остального массива цветов, чтобы им белая точка не противоречила. И тут такой ICC - а я вам узакониваю белую точку D50 в профиле, которая не бьется точно ни с какими вычислениями 10, 5, 1 нм !-))) Должна же быть в мире какая-то константа ни нашим ни вашим !-)))

Набрел на заметку от 8 июня 24: "Лоботрясы с форума рудтп договорились до галогенок референсных:
"Для полиграфиста логичнее было бы за референс брать какую-нибудь перекалку, как источник светы абсолютно черного тела".
"спектр абсолютно черного тела закономерен и не таит в себе выкрутасов люминесцентных ламп и светодиодов, то есть его можно использовать как референс, а остальные - нет".
Вначале Шадрин предлагал катастрофу - дневной свет заклеить в окне и сидеть на кухне с лампочкой накаливания, теперь вот эти.
Современные методики штрафуют свет с такой низкой температурой, как непригодные к нормальной адаптации, и тут нате - референс.
Лоботрясы. Шадрин хотя бы не проецировал эти идеи на полиграфию и определял целевую аудиторию таких идей, как блогеры ВК на своей кухне."

Сообщение **mihas** » 16 фев 2025, 22:28

: https://www.youtube.com/watch?v=SNV5fOVvEWI&ab_channel=Profileschool; • 324.61 КБ • 3752 просмотра

С интересом посмотрел вечером 14 февраля 2025 стрим Алексея Шадрина "Почему ваши цвета на экране и в печати не совпадают?"

Выписал себе важные, как мне показалось, моменты, процитирую и немного порассуждаю на тему.

Заявленная тема предполагала, что вопросы условий сравнения не обойти, потому заинтересовался. Закавыченные и курсивом цитаты Алексея точные, не вольный пересказ. Тайминги по моей экранной копии, начал запись примерно за минуту до начала в 20 часов с чем-то. Тайминги на Ютьюб просто на три минуты раньше, я уж не буду свои пометки перелопачивать, просто читайте минус три минуты от моих таймингов.

АШ. 23:50 - "уравнивать белую точку экрана на лист цветопробной или тиражной бумаги неверно".

Это полезное наследие соавтора Алексея - Андрея Френкеля - отвергается. Ну допустим. Не критично.

"Уравнять надо со светом, который вне нашего поля зрения, невидим", "скольжением глаза по окружающей обстановке". 30:50 "небо или лампочка - не принципиально".

33:40 - "профиль печати учитывает спектр окружения просмотрового места".

Скользкий момент, потому что этот спектр может быть просто ужасен и результат работы профиля будет пригоден к просмотру только в месте продажи оттиска.

36:00 - расширенный цветовой охват монитора не нужен неполиграфисту. 38:50 - фейсбук, инста, "на офисных дисплеях других будет плохо". 40:15 - "пялиться на широкоохватник в одиночестве - это мастурбация".

Думаю, сколь долго еще мы будем ориентироваться в подготовке изображений на самую отсталую, и кстати немногочисленную уже, аудиторию с охватами sRGB и меньше. Я давно перестал ориентироваться, ориентируюсь на профи, на айфоны, на Эпплы и на самый популярный в продаже охват Display P3.

Объемы цветовых охватов P3 и AdobeRGB из популярной темы про Display P3

Площади охватов P3 и AdobeRGB в проекции цветности ab CIE Lab

43:40 - фактологическая ошибка, что объем охвата Adobe RGB больше DCI-P3. На уточняющий вопрос с цифрами объемов этих охватов - ответ, а я глазом вот вижу иначе, что вижу о том пою.

1:07:00 - Мой вопрос: "Я тоже не агент Apple. Но. Объем охвата P3 больше объема Adobe, изучите тему, она подробно описана в открытом доступе. Объем Адоб - 1 306 820, объем P3 - 1 451 510 дельта Е кубических".
АШ ответ: "Я-то в общем-то человек простой, я просто беру и сравниваю охваты. И все. И могу вам сказать то, что я вижу, а не то, что прописано в документах, все предельно просто".

53:50 - совпадения экрана и оттиска "нафиг не нужно никому", зрительной памяти цвета нет. Как бы про цветокорректоров забыл напрочь. "Смотрим оригинал и копию с разрывом в одну минуту" - вот бы цветокорректоры и печатники всего мира удивились. Цветокорректор из Эрмитажа специально ходит мимо нужной картины, чтобы запомнить ее цвет, и это помогает ему в предпечатной подготовке. Так что кто-то из них вводит в заблуждение про цветовую память, Эрмитаж или Алексей.

1:32:00 - Мой вопрос: "Результатом эволюции стала безупречная хроматическая адаптация к естественному дневному свету. Вы советовали от дневного света изолироваться, и работать с монитором и отражёнкой при лампах накаливания, с хорошей стабильностью, но с ужасной хромадаптацией к ним. Вы хотели бы дезавуировать этот совет сейчас, или он по-прежнему для вас актуален?"
АШ ответ: "Если у вас нет возможности работать при D50-источнике за экраном, то вполне в качестве адаптирующего света подойдет хорошая лампа накаливания или же альтернативный LED теплый. Но если речь идет о рассматривании отпечатков - я никогда такого не говорил и сказать такого не мог. Потому что рассматривание отпечатков требует хорошего полноспектрального источника с коррелированной цветовой температурой от 4 до 6.5 тысяч Кельвинов. Соответственно этот же источник должен выступать в качестве адаптирующего. Поэтому слушать надо внимательно то что говорят".

Выслушал, любопытно. Определение "хороший полноспектральный источник" не говорит о качестве цветопередачи и качестве адаптации вообще ничего. Любой самый ужасный LED полноспектральный, планковское АЧТ полноспектральное, однако они плохо пригодны для рассматривания отпечатков. Потом поищу в старых стримах и найду, конечно, что слушал все внимательно. Заметим, что в ответе игнорируется естественный дневной свет для просмотра отпечатков, о котором и был вопрос.

: Условия просмотра оттиска, прописанные в профилях цветоделения CMYK от i1Profiler в теге View; • 56.66 КБ • 3752 просмотра

Мой вопрос: "В профилях цветоделения i1Profiler в теге view прописаны условия просмотра отражёнки из стандарта: лампа светит на 500 кандел, окружение просмотра 100 кандел. Для экспертной оценки оттиска стандарт предлагает лампу на 2000 кандел. Как это правильно увязать с тусклыми стандартными условиями цветокоррекции в 46-60 кандел? При какой освещенности правильно работать единовременно с оттиском и монитором?"
АШ ответ: 1:42:15 - "весь зал превращается в просмотровое место за счет ледов, освещенность вы держите при этом в диапазоне от 500 до 600 люксов. Это разумный компромисс и он соблюдался 11 лет моей работы в лаборатории Фотолаб".
Так понял, что измеряем 500-600 люкс или кандел на столе. Сколько кандел при этом держим на мониторе не сказал.

На этом все, примерно чуть более полутора часов длился стрим. Ну и далее мои впечатления от сказанного Алексеем.

: Спектр ксеноновой лампы; • 210.11 КБ • 3752 просмотра

: Спектр ксеноновой лампы; • 41.86 КБ • 3752 просмотра

По Эпплу - разрыв шаблона. Эппловые дисплеи идеально на сколько возможно попадают в P3, причем категорически это не DCI-P3, как поведал Алексей, DCI - это черти какая белая точка киношного проектора с короткодуговой ксеноновой лампой, Эппл и иже с ними давно и плотно сидят на Display P3 с честной белой точкой естественного дневного света D65. Я вообще удивлен, что колорист вспоминает вдруг про DCI-P3 с его безумной гаммой 2.6 - этого всего просто нет в современных мониторах, любой ноутбук с завода будет иметь гамму 2.2 или sRGB родную для Display P3, но не гамму DCI 2.6 и не белую точку кинопроектора DCI.

Почему Алексею может казаться P3 меньше - есть предположение, сугубо имхо. P3 сбалансированный очень приятный для восприятия даже в софте без колорменеджмента, Adobe RGB не сбалансирован и часто режет глаз. Это все не претендует на правило, это мое личное наблюдение, которое может как-то объяснить этот визуальный феномен - вижу Adobe RGB больше Display P3. Глаза он режет больше, а не по охвату больше, как по-моему.

"Прекрасный ровный спектр современных ледов" - ну и ранее было все то же - прекрасный ровный спектр иллюминанта А. Но с безобразной адаптацией. Но это мелочи. "Правило тысячи Кельвинов" и порядок. Если на принтере не похоже - покрутите D50 и D65 при построении профиля. Меня поправляют - уже "правило полутора тысяч". Какой я старый, я помню в глубине веков "правило 800" у Алексея. Все что угодно, лишь бы не использовать идеальный по адаптации естественный дневной свет.

: Оценка качества ламп 950 в сборке Just LightBox по 4 самым известным научным методикам; • 289.77 КБ • 3752 просмотра

: Кусочек кода программы (функции IES) оценки качества источника света; • 315.2 КБ • 3752 просмотра

Важно, что характеристика "полноспектральный" о качестве освещения вообще ничего не говорит, это важно отрефлексировать. Алексей Шадрин просто не знает как всерьез оценивать качество осветителя, иначе бы рассказал, хотя казалось бы - в бесплатном Бабеле хелп толковее некуда, изучай - и продавай обучающий курс для профи. "Пятипиковый" спектр ламп 950 у Алексея - это не оценка качества на самом деле. Найти пятипиковый отстой? Да запросто. Найти полноспектральный отстой - нет проблем. Так что все эти рассуждения про пять пиков и полноспектральность - ерунда, и я про эти 5 пиков от него слышу 20 лет, он так и не научился профессионально оценивать свет, 5 пиков - вообще никакая не качественная характеристика. Алексей говорит про качественную хар-ку света в 5 пиков на спектре у филипсов и джастов. Это совсем не то, что профессионалу нужно знать про качество этого люминесцентного 950 имитатора D50. Ни форма спектральной кривой, ни "полноспектральность", ни "пятипиковость" - ни разу не качественные характеристики света в колориметрии и светотехнике, вообще ни разу. Качество спектров осветителей взрослые полиграфисты, колористы и светотехники оценивают примерно так, как на скриншоте кода программы, и еще несколько тысяч строк кода плюс к этому скриншоту. А не все это разглядывание формы кривой и пересчет кол-ва пиков. Их 6 кстати, не 5, и у филипсов графика про 950 тоже, но эта информация вообще бесполезна колористу, разве что просто чтобы узнавать спектр по внешнему виду, и все.
Когда-то популяризация Алексеем темы компьютерного колорменеджмента была чем-то фантастическим, это была просто информационная бомба. Но сейчас что-то он малость застрял в развитии. Севшие от времени лампы, не пригодные для оценки цвета, будут также оставаться и "полноспектральными" и "пятипиковыми".

На тему разрыва в минуту при сравнении оригинала и копии - хороший совет для продавца картинки, ты води клиента по коридору из комнаты с монитором в комнату с оттиском, как раз всего 20 образов удержит в голове. Печатнику, технологу, цветокорректору наборот по работе требуется тщательно сравнивать одномоментно. И тут самое важное - создать хорошие условия такого сравнения, это не просто, и я размечтался, что повествование в стриме будет об этих условиях. А вышел совет как обмануть клиента разрывом в минуту. Но при этом не отпускать его в туалет, а то не вернется. "Деньги надо брать сразу, до того, как опомнится". Ваш АШ. Почему у вас оттиск с экранной цветопробой не сходится? Потому что мы посмотрели чудесный стрим как эту разницу эффективнее прятать. Я ничего не упустил? Шутка с долей шутки.

По расчету профиля не по D50, а по спектру в просмотровом месте, по совету Алексея в стриме. Ну не очень это хорошо, хотя и возможно, кто спорит. Просто по профилю D50 можно рассматривать оттиск на всем земном шаре, а по спектру просмотрового места - в единственном месте на Земле по факту. Попахивает по-хорошему обманом потребителя. Мне в жизни приходилось делать и такие обманки, но я хоть от начала до конца осознавал чем именно я занимаюсь, и не горжусь такой работой по спектру просмотрового места.

Интересную тоже тему Алексей затронул, что для просмотра оттисков годится "полноспектральный" источник с температурой от 4000 до 6500К. Есть серьезная колориметрическая причина, почему это не так, и она возникла достаточно давно, уже в самом начале компьютерного колорменеджмента, и до сих пор актуальна, и в полной мере затрагивает Адоб в том числе. Полиграфия сидела традиционно на D65, потом была вынуждена массово перейти на D50. И ничего кроме D50 или его качественного имитатора не считается пригодным, хотя D65 вовсе ничем не плох, оригиналы изображений все в D65, мониторы массово калибруются под D65, чего бы вдруг от него отказываться при оценке оттисков и цветопроб? Почему сменили D65 на D50 в полиграфии и почему и ранее и сейчас диапазон "полноспектрального" источника от 4000 до 6500К не пригоден, а пригоден в печати только естественный D или его качественный имитатор с температурой 5000К. Ответы были ранее по популярным ссылкам: https://cielab.xyz/forum/viewtopic.php?t=569 и https://cielab.xyz/forum/viewtopic.php?t=525

Огромный охват Rec. 2020 в локусе CIE xy 1931

ProPhoto c нереальными цветами и плохой эффективностью кодирования

Алексей упомянул Фейсбук и Инстаграм, крайне любопытная тема в парадигме предпочтительности крохотного цветового охвата монитора. Эти сервисы давно знают толк во внедренных в фотку цветовых профилях, прекрасно принимают и отображают большой Display P3, не удивлюсь, если они уже выработали цветовую стратегию для еще большего Rec.2020, в котором кодируются современные кинофильмы UHD HDR. И специалисты знают, что у Rec.2020 - белая точка естественного дневного света D65, а не белая точка ксеноновых ламп. Когда Инстаграм начинался - это были фотки помоечного качества с телефонов, хуже всего с дешманскими фильтрами. Когда популярность ресурса выросла - качество стало заметно расти. Инстаграм не позволял долгое время загружать фото с компьютера, поэтому мои знакомые фотографы делали качественную обработку в Фотошоп, и пересылали себе фотки в телефон, чтобы выложить через приложение якобы фотки как есть, на самом деле с реально крутой обработкой.

Люди даже не очень богатые, которые не знают и знать не хотят про P3 и sRGB, простые люди, переплачивают втридорого за айфон в стандарте камеры и дисплея строго P3 просто потому, что так их фотки P3 (айфон внедряет в каждую фотку профиль расширенного охвата Display P3, а соцсети его прекрасно понимают) круче смотрятся. Просто людям нравится большой охват и они готовы переплачивать за это качество. Когда я слышу разговоры о том, что некие фотографы якобы жертвуют охватом в пользу sRGB, я удивляюсь, потому что вижу мало таких фотографов. Да они скорее запишут в нереальный ProPhoto, и это реальные случаи на производстве, чем ужмутся до sRGB. Фигачить фотки, которые в два раза хуже по восприятию, чем у любой секретарши с айфона без обработки? Нет, наверное кому-то благоглупости про sRGB втемяшили, но это все идет не снизу от сохи, а сверху от ленивых калибровщиков, Алексей оговаривает что ему просто проще калибровать устройства с маленькими офисными охватами.

Кто реально сейчас в тренде актульных охватов - это CSS, гипертекстовая разметка сайтов. В их четвертой версии они просто несколько революций совершили, они обязали браузеры понимать Lab и Lch, они прописали три основных равноправных охвата: sRGB, P3, Rec.2020. Всякие AdobeRGB и ProPhoto тоже прописали, но факультативно, не во всех тегах. Они ввели отрицательные значения RGB каналов, для передачи заохватных для той или иной модели цветов. Словом просто какой-то праздник колориметрической науки. Да у браузеров пока примитивный гамут маппинг для этих новых явлений, браузеры так быстро не поспевают за прогрессом, мой гамут маппинг в конвертере пока барузеры уделывает. Но все развивается, освоят со временем. Главное им стандарт указал куда надо двигаться. Отдельно стандарт проговорил раз 100, что нет никакого RGB-просто, если вы в барузере или на странице не знаете что это за RGB - это автоматически теперь должно быть sRGB, а не кривой монитор пользователя и прочее, как часто бывало раньше. Вот где колористы неглупые подобрались, так это в CSS, зрят в корень и смотрят в будущее уже сейчас, пока у технарей всего-навсего скепсис по поводу Rec.2020 - в CSS его уже отрефлексировали, переварили и поставили всех перед фактом - этому стандарту с огромным цветовым охватом быть признанным.

Кто отслеживает трафик, тот прекрасно знает, что айфоны и хорошие смартфоны игнорировать нельзя. Люди даже цвет в маркетах выбирают на айфоне. Кстати по рекомендации Алексея как-то консультировал фирму, у которой один из важных вопросов был - как правильно продавать цвет на айфоне. Понятно, что я не стал им рассказывать, что в лохматом 96 году на ЭЛТ мониторах был такой вот крохотный допотопный sRGB, за который цепляются офисные работники с дешевыми казенными мониторами. Ребята, хотите с умом продавать на айфонах, на маках, у небедной клиентуры - изучайте плотно обработку изображений в Display P3.

В CSS нет DCI-P3, это тоже нам важно, там именно Display P3 с его белой точкой и гаммой, тот самый эппловый Display P3. И они его сократили до p3 просто в тегах. AdobeRGB сократили до а98. Я потому и написал Алексею в вопросе про охваты, что тоже не агент Apple именно с отсылкой на то, что Display P3 - их эппловый приоритетный стандарт раньше всех остальных. Может поэтому и не хотят его правильно называть немаковцы и именуют несоответствующим ему именем DCI-P3, с другой белой точкой и гаммой, не встречающихся в ноутбуках и не встречающихся в изображениях.

: Цветовой охват sRGB (сетка) и Fogra 39 (офсетная печать на мелованной бумаге, тело). Голубой и бирюзовый цвет офсетной печати не покрывается цветовым охватом sRGB, небо и море "протухают" в sRGB; • 1.53 МБ • 3752 просмотра

Серыми точками - триада, фиолетовыми - пантоны за охватом триадных

Каким будет будущее? Мне уже нравится жить в этом будущем, у меня уже sRGB не по дефолту давно. И я уже строю многолетние планы на Rec.2020. Как хорошо, что в кино так не тормозят с прогрессом, как тормозят в предпечатке. Если кругом мониторы все больше плавают как утка и крякают как утка - сколь долго мы их будем перекрашивать в курицу? Я для себя решил остановиться перекрашивать утку в курицу уже сейчас. Алексею выгоднее по бизнесу, чтобы старичок sRGB держался долго. Мы образно говоря тянем этот паровоз в разные стороны, я хочу ускорить наступление будущего, Алексею интереснее вцепиться в далекое прошлое. А фотографы зачастую сами не уверены, хотят они AdobeRGB, sRGB или ProPhoto RGB. Они еще застряли в этой парадигме устаревшего выбора, где 2 из трех вариантов вообще к адекватным реалиям не относятся.

С точки зрения печати sRGB плох от того, что дефицит голубого компенсируется мощным синим, а в печати все наоборот - слабый синий и мощный голубой. То есть по сути две бесполезные работы проделываются, фотограф утягивает голубой в синий, издательский цветокор пытается вернуть обратно из синего в голубой. А как часто не пытается, и мы видим этот провал, эту техногенную ошибку по hue и по Chroma.

Алексей в лекции сосредоточился на голубой краске, ему еще надо пантоны учитывать. Четверть этих спотов шире или даже много шире триадных. Уверенно с ними работать на мониторе и цветопробе тоже дорогого стоит. Тут случай был что дизайнер скрин пантонов в форум запостил, видимо в sRGB сохранил лабы, там в один цвет слились 75 и 100%. Если в P3 сохранить пусть даже без профиля - там нормальный хроматический контраст между этими патчами. И это не редкий случай, мне надоело в определенный момент делать с полиграфии ущербные скриншоты с зарезанным охватом. Пусть лучше офисные работники увидят мой скриншот менее насыщенным, но в нем ни один хроматический контраст не пропадет.

У Фотошопа была издревле настройка desaturate monitor by. Для тех бедолаг, что хотели рассмотреть хроматические контрасты большого охвата на устройстве с охватом маленьким, хоть как-то. Теперь же полиграфисты с гордостью сообщают, что им десатурейт не нужен, в широкоохватник все что надо вписывается как есть в печати. Это прогресс так или иначе. Всегда проигрывают те, кто борется с прогрессом.

P.S. Борьба с прогрессом и утилизация охвата до sRGB в 2025 году - не мейнстримная, а маргинальная задача, и в теме по ссылке я постарался пояснить почему. Тема именно про утилизацию, а не про покупку офисного монитора sRGB, тем не менее многие доводы будут коррелировать и с тем и с другим случаем устаревшего маленького охвата sRGB.

Форум колористов и полиграфистов

Колориметрия и печать: технологии