Колориметрия, печать и препресс: технологии Главная Форум Галерея Контакты Download Статьи
Сражаясь неустанно,
доживём мы, Санчо,
до Золотого века!
 

Форум колористов и полиграфистов

Колориметрия и печать: технологии
 
Текущее время: 14:28, Ср, 28 июл 2021

Часовой пояс: UTC+03:00


Новые
ответы
в темах:



Начать новую тему  Ответить на тему  [ 4 сообщения ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15:46, Чт, 08 апр 2021 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1099
Откуда: Москва
iccGPU™ работает по ссылке, первый год пользования инструментами сайта бесплатно, далее годовая подписка на весь функционал сайта около 25 евро или 2000р, что по меркам подобных программ просто копейки в сравнении с зарубежными конкурентами. Полноценный англоязычный интерфейс также доступен. Весь софт создан не программистом, далеким от печатных технологий, а технологом-колористом в препрессах и типографиях, преподавателем прикладной полиграфической колориметрии, все инструменты сайта написаны под собственные практические нужды и расшарены для таких же вдумчивых профессионалов цветного репродуцирования по всему миру. Некоторые дополнительные вопросы по моему софту проговорены в этой старой обновляемой теме форума.


[ img ]Оригинал, голубой канал при обычной максимальной ширине и голубой канал при эксклюзивной максимальной ширине профайлера iccGPU

[ img ]Интерфейс Spectralcalc iccGPU на iPhone 10

  • - Гранулярность, там где есть кнопки её выбора. Везде ставить максимальную, я правильно понимаю? И на что влияет, кроме размера файла?

    - Шаг 5. Можно расшифровать, что означают виды перцепции и на что повлияют?

    - Шаг 9. Я понял, что Width 100 - максимальная ширина, а Skin width 0 - то же, но с исключением для телесных оттенков. А вот как редактировать таблицу в этом пункте, я не понял. Хотелось бы какой-то простенький примерчик, как эту ширину туда-сюда менять.

    - Шаг 11. Хотелось бы более полную расшифровку методов генерации. Что и для чего подходит. Я так понимаю, здесь определяется и TIL?

    - Шаг 12. Что это, и на что повлияет выбор?

    - Шаг 26. На что повлияет выбор метода генерации черного для Saturation?

    - Выбор имени файла, почему-то не любит скобки. У нас все профиля скобки содержат в имени, а тут ни в какую. Не отображается в системе после установки и всё.

Гранулярность влияет на размер и немного на точность, узлов с высокой гранулярностью таблиц больше, они построены с помощью многомерной сплайновой интерполяции, их расчет дольше. При применении профиля используется более простая и быстрая не сплайновая трилинейная интерполяция, поэтому гранулярность просчитать подольше лучше при построении. Но если торопимся и ради тестов - можно выбирать поменьше.

Три перцепции - просто разного "усилия" двумерного сжатия охвата, от поменьше до побольше, можно среднюю брать, как выглядит совсем побольше увидите в сатурейшен. 4 тип перцепции - указание делать в перцепционной таблице исключение для телесных. Оно же делает телесные капельку почище, но думаю - можно сделать и особенный вариант с совсем явным очищением телесных от загрязняющей, ибо примеры показывают, что не все препрессоры четко понимают, какой телесный годен для печати, а какой катастрофически не годен. Опыт цветокоррекции телесных совершенно особенный, я успел поработать вместе с достаточным количеством классных цветокорректоров, чтобы понять, как правильно создавать скинтон и что значит правильный европейский телесный баланс в триадной печати.

9 простенькие примерчики как раз в таблице по кнопке 9 и есть, это таблицы требуемых красок, для телесных увидите там особые краски смешения с цианом а не с черным.

11 да тил до 300. Условно первая вкупе с телесным для телесных, вторая для ваших целей, треьтья тоже, просто у нее особенный суперчерный с низким тил.

12 выбираю M. Повлияет на то, что за охватом, в профиле и это обязано быть прописано, как все это заохватное будет сжиматься в охват. Здесь указаны углы куба 100 -127 127 какие краски мы им назначили. Варианты букв по первой буквы программы у которых я скопировал их край охвата, вариант M - мой.

26 только на таблицу сатурейшен, я не стал делать генерацию в балансе особую для нее отдельно и предлагаю просто скопировать генерацию из перцепции или рилейтива (они часто не отличаются).

Скобки и прочие символы, которые могут создать помехи при скачивании профиля с сервера или при обращении к нему программ я исключил. Все пробелы заменяются на подчеркивание в имени профиля и остаются пробелами в теге дескрипшен.

Ну а коротко: таблица шага 9 определяет все краски, и таблица шага 11 определяет все краски в нейтрали. 13 - краски за охватом. 9+11+13 - эти таблицы все суммируются в шаге 14.
Мы можем спокойно менять содержимое и 9 и 11 и 13. Важно чтобы повторов строк не было. Я стараюсь повторы исключать, но если где-то еще не вписал модуль исключения повторов - поправлю позже.

Судя по логам на сервере - скобки в названии у вас как раз и не даются серверной части сценария, так что я про них отдельно еще в правилах именования создам что нужно.

Я понимаю, что какой-то софт съест и русские буквы и что угодно, а какой-то намертво молча заткнется просто от кривого названия. И все что связано с интернетными технологиями - то вдвойне критично относится к именам файлов и символам в них. Одну мою статью на чужом сайте так и назвали в ссылке с использованием греческой буквы дельта. Очень недальновидно. То есть конечно часть браузеров и ссылок ходит, но чуть от юникодного мейнстрима отклонись - и такая ссылка уже битая. Думаю кстати, что затея с кириллическими доменами вообще ужасная. Это только молодежь постит фотки с русскими буквами и пробелами в сеть, а потом еще удивляется, когда у них комп накроется, что восстановить файлы с подобными именами бывает просто невозможно с сохранением и дурацкого имени. Я достаточно поработал на разных платформах в разное время, начиная с мака классики и виндовс 3, чтобы не писать в названия файлов и путей черти чего, чтобы не зависеть ни от разных кодировок и ни от чего лишнего. Вот даже такая простая мелочь, как символ абзаца в разных системах бывает: \n \b \r и вроде фигня, но от такой мелочи Argyll неправильно работает с текстовыми файлами, сохраненными на маке в текстовом редакторе, достаточно просто пересохранить с правильными виндовыми абзацами в вордпаде под виндой - и маковский Argyll с такими таблицами справляется верно.

Серверная часть сценария как раз собирает из кучи шагов конечный профайл, клиентский яваскрипт не умеет, и это специально так сделано по безопасности, работать с файлами, поэтому чтобы получить icc именно как файл - чуть-чуть и сервер нужно мне задействовать, все расчеты на клиентской машине, а окончательная упаковка в файл - на сервере. Мне достаточно часто приходится так комбинировать клиентские и серверные сценарии когда необходимо поработать не с данными из буфера, а именно с файлами. Клиентская часть у меня везде основная, нагружается расчетами процессор клиента, а не веб-сервер, за сервером остаются вспомогательные функции того, что невозможно выполнить на яваскрипте - например работу с файлами.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16:56, Чт, 08 апр 2021 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1099
Откуда: Москва
  • И вот еще сразу вопрос. Не смотря на название, предполагающее использование графического процессора - собственно GPU, судя по графикам диспетчера задач - толком то и не был задействован, нагрузка ложилась на CPU. То есть не так как в вашем видео, где прям видно нагрузку на видяху. Тут две видяхи, GTX1080 и встроенная Intel HD 630. Когда-нибудь доберусь до домашнего компа, там зион, встроенной нет, есть только Radeon RX 580, попробую на нём. Это я что-то не так делаю, или как?

    И помимо всего прочего, немного мыслей вслух. Я понимаю, что калькулятор это экспериментальная научная разработка, с огромной кучей окошков, где можно просмотреть/скорректировать промежуточные результаты вычислений. Но подумалось, а нет ли смысла сделать лайт версию, да еще и с набором стандартных предустановок, и может пакетной обработкой? Чтобы, скормил данные, нажал кнопку, получил профиль. И сразу только коммерческую версию сделать, чтобы желающие иметь красивые профиля - заплатили денежку, все настроили и остались довольны.

    А, и еще пока вспомнил. В ряде случаев, вроде как с генерацией черного start 10 TIL 300 - выходит всплывающее окно о недостатке информации в глубоких тенях, или что-то вроде того. Это наверное тоже неплохо в QA прокомментировать. Почему так и что с этим делать.

По последнему вопросу буду думать, окошко всплывает, когда внутри ошибка и сценарий профайлера не справляется. Пришлите мне в почту такой вариантик замеров - я постараюсь потом понять что не так.

  • Хорошо, как попадётся - сразу пришлю

По графпроцессору, не все браузеры задействуют, на стадии самого начала внедрения. У меня например явно браузеру хром в настройках запрещено использовать графический ускоритель, а то браузер тормозит и глючит даже на мощных Nvidia 1060 и 2080, и хром молотит все на CPU. Максимально где я видел помощь от GPU - в Лисе и в Эдже от майкрософт. И на GPU не особо любые функции навешаешь, скорее так иногда подспорье в циклах и итерациях, эта тема в будущем будет развиваться, пока застолбил место под солнцем на достаточно примитивном уровне.

  • О, надо попробовать, я что-то и не подумал. Привык все в хроме делать. Этот момент тоже можно в QA вынести.

По простой коммерческой версии - я не справлюсь. У меня не получается упростить, мне нужны все те десятки функций, о назначении которых простой пользователь может и не догадываться. Это такой удобный стенд и лаборатория для исследователя, а для домохозяйки уже есть i1Profiler от иксрайт.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16:29, Пт, 23 апр 2021 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1099
Откуда: Москва
Обещал показать, как работает двумерный гамут-маппинг на основе CIECAM02 в перцепционной таблице профиля от iccGPU - топик по ссылке.

Перцепционный гамут-маппинг от iccGPU и от ColorToolbox
[ img ]


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 14:26, Ср, 14 июл 2021 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1099
Откуда: Москва
  • 1. So far I only had a chance to create calibration curves for UV presses from Komori and Heidelberg, so when taking measurements there was no waiting time. This company I will be visting is using conventional inks, which means air drying, which takes time. I was advised by other people that I should wait 15 minutes before taking measurements. What is your experience Michael? Should I wait and if so how long before taking measurements for building compensations curves? When it comes to densities there are wet and dry densities, so I assume It should look like this. Printer is printing a sheet with certain densities ( measured on the console) then I measure it while it is still wet with my Xrite 1pro (rev.D) using M0 and using your method of finding the right densities using spectral calculator. This is clear to me. Then I tell him to either increase or lower the densities by certain amount in order to get to the lowest possible Delta E. Once I Have a good Delta E I write down densitied measured on the console ( their measuring console is using M2 ). Another thing I would like to know is this. Do we wait those 15 minutes to see how densities have changed and compensate for that by just feeding more ink when wet so after drying it should fell into those good delta E that I have established when wet.
    Paper I am using do have some amount of OBA. When measured with my i1 pro (M0) it's b value is about -4.5 so I assume it will be around -5.5 or 6 when measured in M1 mode, which I don't have.
    Maybe I should forget about dry densities and just measure the sheet when wet, find the Lab which matches the standard and just pass the data using spectral calculator to Calibrator via DLP as in your You Tube recording?

    2. I have noticed there is a tick box on your recording by Relative (Offset data) which I assume is for establishing whether this is a relative or absolute white. When I measure using my i1 pro (M0) it creates measurement data which says "WhiteBase=Absolute Filter=No". Normaly when I used Xrite eXact ( spectrodensitometer ) it always asked to mesaure paperwhite before taking measurements. In case of i1 Pro and MeasureTool it does not happen. Should I just leave it as is and don't worry about it? So just leave Relative (Offset data) as ON.

    3. I undestand your software knows how to average data. Can it only create average of two data sets? I am assuming you know from your experience it is enough. I remember when using Heidelberg ColorToolbox I was advised to measure 10 and look for data outliers ( very bad data ) and discard them before creating averages. Michael I would like to know if you could tell me from your great experience should I do this measurements like this --> Once established right densities I ask the printer to print lets say 200 sheets and pull first sheet and then after another 100 sheets I pull a second sheet. Then I am taking a measurements of the first and then a second sheet and then I pass data to DLP calculator ( Do I wait few minutes for it to dry?).

    4. In Spectral Calculator there is a new Superfunction for smoothing data. Is it only to be used when creating ICC profiles or it can be used on the data before sending to DLP?. If I can use it on data before sending to DLP is 50 setting a good starting point?

    5. Once I am inside a new window - Calibration via Device Link Profile (DLP) I can choose a target curves. It's all clear here but I have a question regarding one target - "Average between Fogra 39 and ISO Curves AB". I know Fogra39 icc profile TVI does not correlate with ISO Curves AB. I would say about 90% of separated jobs we are printing have been separated using Adobe CoatedFogra39 profile. Do you advise to use this setting in my case?

    6. Another question about settings inside DLP calulator. ( I think inside Agfa Apogee I will have to use absolute values, and it allows accuracy of hundrets.). I will be using this option ''Display the absolute values ​​of the filling area in the compensation table'' but I have a question about 8bit option. Does this option increase the accuracy of calculation? Is it necessary to have it OFF or ON?

    7. Question about this option - Apply the heuristic CIELab.XYZ algorithm to high highlights and deep shadows Integer ​ . What is this option for?

    8. Question about - Enable raw data smoothing ​. Should I slightly smooth data before Calculating TVI correction? In GMG for example when importing data to GMG RIP data is usually averaged and then you can choose to smooth it with as slider. Exactly in the same way you did it. How do you recongize the data that need smoothing? Well I can imagine readings which have some highs and lows and data should be smoothed. Maybe you have some kind rule which could be helpful?

    9. Questions about inputting data into RIP. Please see those two attached screenshots. I am assuming Agfa has got it's own way of calculating compensation curve. I am inputting mesured absolute data obtained from Spectral Calculator and I let Agfa to Calculate the first compensation curve which I am assuming will not be perfect. In Esko for example I could switch off calculation of compensation data and Input compensation data myself. How should I approach this?


9. С Agfa и ее рипом Apogee есть прекрасный лайфхак при работе итерациями. Действительно, на ваших скриншотах целевая и измеренная кривые в единицах измерений TVI (DotGain). Для того чтобы работать итерациями мы должны перейти из этих нелинейных единиц в линейные размеры точек, и мы переходим в них в моих и прочих подобных инструментах, и встает вопрос – а как же обмануть рип? Действительно, не все рипы могут принять от технолога размеры точек, разработчики рипа не считают технолога достаточно самостоятельным, чтобы все самому верно рассчитать. Но оставляют лазейки! Так в Agfa я уже много лет в своей типографии применяю следующую процедуру внесения калибровочных кривых в виде размеров точки, а не единиц приращения Increase: первое поле – линейные данные шкалы, второе поле – снова те же линейные данные шкалы, третье поле – требуемый на пластине размер точки, который мы заранее посчитали. Выглядит таблица так:
InputMeasuredTarget
000
505040
909087
1001000
То есть первая и вторая колонка повторяют друг друга, третья колонка – требуемое значение точки на пластине. Так в моем примере в точке на пластине 50 мы хотим получать значение 40. И это в Агфа работает!!! И работает верно! Вы можете и должны проверить пластину дотметром, чтобы убедиться, что так и есть.

Зачем это нужно: в том случае, когда мы вносим в рип целевую и измеренную нелинейную TVI приращений – у нас в арсенале только одна итерация калибровки. Когда мы вносим размеры точек – у нас в запасе бессчетное множество итераций.

1. Для уф и традиционных офсетных красок не требуется время для выжидания. Кривые относительные величины, считаются из точки бумаги, точки плашки солид и из точки полутона, даже небольшие изменения при высыхании не приводят к заметному изменению кривой. Не приводит к изменению кривой и смена спектрального фильтра. Относительные величины – это удобно в данном вопросе. Вот светлота например черного через сутки просушки может просесть на 2-3 единицы по светлоте, цветные по насыщенности изменятся меньше. И все равно мы можем оперировать сырыми данными, держа лишь в голове, что насыщенность цветных чуть лучше у сырого оттиска и светлота черного чуть ниже. Высохнув все станет капельку хуже, и мы это предполагаем, задавая правильный накат сразу по сырому.

Для удобства я сушу градационные шкалы недолго чтобы не пачкался измерительный прибор, с УФ-красками такой сушки вообще не требуется, плашки измеряю по цвету сразу по сырому. Это несколько второстепенные вообще вопросы и особо на них не отвлекайтесь по не слишком полезным советам.

2. В колориметрии используются всегда абсолютные значения, в офсетной денситометрии – относительные. Это вносит некоторую неразбериху в настройке ручных приборов, допускается ошибка, но мы не будем ее допускать. Итак ваш i1 измеряет правильно абсолютные спектры и все программы и моя считают по умолчанию из них абсолютную колориметрию и относительную офсетную денситометрию. И это правильно. Ничего предпринимать не надо. Данные уже абсолютные а точка бумаги для денситометрии автоматом вычитается при включенной галочке по умолчанию. Есть еще кнопки перехода колориметрии из абсолюта в рилейтив и обратно, но это не для калибровки – так можно посмотреть содержимое профиля icc – внутри icc хранятся относительные данные и отдельно белая точка для пересчета их в абсолют по требованию программы (тега абсолюта в большинстве icc-профилей внутри нет вообще).

Теперь про ошибку в ручных приборах. Прибор и так попросит при измерении денситометрии отсетиться на бумагу помимо калибровочной площадки. Не надо переводить прибор в режим относительного сета по бумаге. Калибровка всегда по родной керамике прибора, абсолютные замеры, плюс прибор сам попросит сделать помимо керамики сет по тиражной бумаге, когда вы перейдете в режим денситометрии. Он просто внутри вычтет эту бумагу из абсолютного замера. Сетиться только по бумаге а не по керамике вредно – недостоверные колориметрические данные. Переключать в настройках прибора калибровку по бумаге не надо никогда! Но эту ошибку печатники делают и мы с вами должны о ней знать. Вы сами увидите такие данные относительной колориметрии будут чересчур праздничными, краски волшебными, бумага со светлотой 100, хотя такой бумаги не бывает, обычная светлота около 95 для хорошей меловки.

3. Да из двух наборов данных причем даже разной длины шкал усреднять при передаче в калькулятор DLP - спектральный умеет. Усреднить данные с 10 замеров нет, да 10 замеров чуть более точными дадут картину в усреднении, но этим часто можно пренебречь! Я при необходимости пользуюсь мультиусреднением в Measure Tool. Не часто, при калибровке не пользуюсь, при калибровке снимаю показания толькько с двух шкал по одному разу – шкал разной длины и разного порядка расположения патчей, и их усредняю при передачи в DLP калькулятор.

4. Умное сглаживание - это для профилей icc. Для калибровки я использую сглаживание в калькуляторе DLP.

5. Кривые AB и кривые профиля фогра 39 крайне близки, максимальная разница между ними не более 1 процента в 50% полутоне. Разница по нашим меркам ничтожна. Это ваше личное творческое решение, взять целевые фогры 39, кривые AB от ISO или среднее между ними. Это все практически одно и то же, различия минимальны, огрехи в повторяемости печати куда больше.

6. Достаточно вносить в рип и Agfa также данные до одного знака после точки, 2 знака – избыточная точность. Рипы 8-битные по сути. Кнопка 8 бит в калькуляторе DLP не уточняет данные – она лишь показывает, как именно будут интерпретированы таблицы рипом (это как 100 поделить на 256 – вот и вся дискретность). При калибровке итерациями эта кнопка только снизит точность. Сохраняйте в Excel данные как есть с двумя знаками после точки, производите вычисления с точными данными. В оконцовке вносите в рип с точностью до одного знака. Я прилагаю к письму таблицу с такими расчетами итерациями, где специально отмечены по дате колонки, которые в оконцовке вносятся в рип.

7. Эвристический алгоритм нужен для того, чтобы не допустить перебора, как в простой карточной игре в 21 очко, как в сказке про лисичку, которая откусывала по очереди сыр от двух кусочков чтобы уравнять, пока не съела оба кусочка (интересно, есть ли в вашей стране такая сказка?). Что это значит на практике. Высокие света требуют особой точности и аккуратности при измерениях и расчетах, именно поэтому я ставлю в шкале поле бумаги под замер 4 раза, усреднить, точность промера бумаги влияет на высокие света. Предположим точку 2 надо уменьшить на 0.2 по безупречным расчетам. Но зачастую вторая итерация может показать, что точку 2 теперь надо уже увеличить на 0.05. И такие колебания от плюса к минусу в силу разных погрешностей могут происходить в итерациях вечно в высоких светах и глубоких тенях. Чтобы исключить смену знака поправки с плюс на минус – эвристический алгоритм уменьшает величину поправки к размеру точки в светах и тенях, так что уже на первой итерации мы уменьшим точку на 0.15 и в большинстве случаев окажемся правы но узнаем об этом только на следующей итерации калибровки. В результате работы алгоритма просто анализ данных по многим калибровками итерациями. Я всегда включаю эту опцию.

8. Научитесь примерно отличать погрешности измерений от реального состояния пластин. Зачастую некоторые скачки на кривой – это не пластины, это мелкие ошибки измерений. Геометрия расположения патчей шкалы также может давать такие погрешности. И мы их сглаживаем, убираем сглаживанием. Но иногда скачки – это тенденция, не ошибка шкал или замера – а реальная ошибка печати, тогда сильно сглаживать не нужно, ошибку лучше убрать калибровкой. Подходите к сглаживанию творчески! Всегда запоминайте как именно считали и уже следующая итерация покажет вам – верно ли вы включили или выключили сглаживание, надо было или не надо сглаживать, погрешность была в данных или тенденция. Вторая и последующие итерации позволят вам четче отличать погрешности от тенденций. Вы обретете опыт и по форме кривой и формату шкалы уже будете видеть, требуется сглаживание или нет, сильное или слабое. Положитесь на опыт в будущем. Для начала попробуйте сглаживать с небольшим усилием и посмотрите на второй итерации обязательно, а как было бы еще лучше сделать еще в первой, кривые второй итерации все вам покажут.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 4 сообщения ] 

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: 

© CIELab.XYZ
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Конференция запущена 18 августа 2004 года | Защищено от спама системой stopforumspam
Всего посещений - 8193372 | Всего за день - 896 | Уникальных сегодня - 149, вчера - 373, позавчера - 352