Стандартизация норм печати

технологии, наука и практика
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

вопрос о встрече задан, кто будет от вас, хотим придать ей дружеский характер эффективного взаимодействия.
мы заинтересованы в данной встречена нашей площадке поэтому чем больше вас соберется тем лучше.
от нас тоже будет ряд специалистов
Жду информации о составе участников можно по телефонам
781-10-10 доб. 693
или 8-916-921-90-98
Евгений
serzin
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 12:52

Сообщение serzin »

Я бы не отказался присутствовать. Однако есть одно но. В ближайщие три недели я в отпуске и меня не будет в Москве.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

ok, лучше чтобы все были как в прошлый раз в Август Борге
давайте запланируем на конец июля например или когда все отпуска отгуляют
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

MB писал(а):наши пробы не соответсвуют ИСО и не могут быть приняты типографией :)
У меня возникает резонный вопрос кстати, а зачем пробы должны соответствовать ISO 12647-2, если на печати (ротация, краски Premoterm 2000) в этот стандарт последней редакции все равно не попадешь? Можно приблизиться к Fogra 28, но охватата ISO - не достишнешь никогда.
Евгений писал(а):вот некоторые переделывают профиля, но мы то не знаем об этом. вообщем все это не есть хорошо
Может быть не стоит действительно раздавать профиля, сделанные кое-как? Ведь переделывать их приходится именно по этой причине. Профиль для печати пробы - это одно, профили для дележки и скрин-пруфа - другое. Я кладу понемногу сюдане профили, а только спектральные замеры. На их основе сделаны профайлы и для дележки с разной генерацией черного, и для пруфов. Все, что нужно, в замерах есть. Да, замеры здорово корректируются, сглаживаются, строится не один профайл, а целый комплект, зато на выходе мы имеем согласованную работу в одной колористике и балансе между цветокорректорами, пруфом и печатной машиной, где сбои возникают всего по двум причинам: сбои принтера (это в нашей зоне ответственности, если случайно в цех попадет глючная проба - это наша вина безоговорочно) и нарушения в печатном процессе (жара, много воды, непредвиденная смена триады и проч.).
Почему-то часто так получается, что оттиски или замеры предоставленные типографией потом невозможно воспроизвести на печатной машине, а вот те оттиски, которые мы оплачиваем и пасем на тест-принте сами - потом долго-долго воспроизводятся. Почему-то типография выводит у меня пробы для своих сторонних заказчиков, но не присылает ни мне свои профиля, видимо доверяя тем, что я сам построил по результатам печати на их же печатной машине, но и не просит эти замеры, не просит референсы контроля по fogra, чтобы не то что самим выводить такие же точно пробы, но хотя бы контролировать, что мы им напечатали. А я честно скажу - это ISO ну никак не соответствует, отдаленно напоминает fogra 27 и 28: словом, что получилось максимально правильно отпечатать, то и имитируем на пруфе и мониторе, в то и делимся (правда, в сглаженное).
То же самое MB пытается сделать с вашими профилями: он их не корежит, он просто вытаскивает оттуда данные и строит профили правильно, вот и все.
Мне кажется, не надо ни усложнять вопрос с профилированием, ни упрощать. Дали замеры - извольте предоставить референс для контроля и требовать, чтобы пробы заказчика этому референсу соответствовали с указанной вами дельтой. Не соответствуют - пробы заворачиваются, значит заказчик не сумел воспользоваться предоставленной информацией и изготовить соответствующую пробу. Но вот если вы раздали кривые профиля, не знаете сами - для чего они - для дележки или для пруфов, не знаете, чему пруф должен соответствовать (какой же может быть ISO, если заказчик ориентируется на ваш профиль, который ну никак на ISO и близко не похож).
Опять-таки, мы со стороны препресса в вопросах профилирования можем оказать с удовольствием посильную помощь, потому что работать в одном балансе и колористике на всех этапах (монитор, проба, дележка, печать) очень удобно. А вот делиться с настройками, типа, Photoshop SWOP, на пробах имитировать Imation, а печататься вообще в третьем балансе евротриадой Premoterm 2000, у которой еще и пурпур здорово не исошного оттенка - неудобно крайне. Просто цвет на всех трех устройствах наблюдаем абсолютно разный а печатник вынужден за всех отдуваться и заниматься (не очень продуктивно) цветокоррекцией на печатной машине. Просто потому, что мы с вами подошли к делу безответственно.
Меня, кстати, как и Миху ужасно удивляет, зачем типография требует пробы и дележку "по исо", если "по исо" не печатает и напечатать не может?
И последнее соображение: когда я попросил типографию определиться с балансом, в котором они работают, мне сказали, что это невозможно сделать для всего ассортимента бумаг, мол везде разные. Скорее всего людям было просто лень да и незачем (им не делиться, на экране не смотреть и цветопробы не выводить - так чего зря париться: все равно виноватым будет назначен печатник). Просил я определиться с балансом, чтобы в первую очередь снизить кол-во бумаги на приладке и вгонке и эффективнее использовать возможности QTI: глупо заставлять систему вгачале встать в баланс, в который она встать не может, а потом докручивать ее, ведь трижды эффективнее всего навсего скоректировать значение всего-то 3-4 полей на шкале под наши реалии, а не высосанные из пальца Брюннера. Но типографии и тут наплевать, что у меня вгонка - тысяч 15, вместо вполне реально достижимых пяти-шести. Обидно, очень обидно, потому что вся цена вопроса - несколько процентов изменений на нескольких контрольных полях шкалы. Однако, до такого уровня взаимодействия с заказчиком, чтобы прислушаться к совету типография дорастет еще не скоро. Мордовать печатника - да пожалуйста, сколько угодно, приходи и хоть сутками доводи их до белого каления, а вот сделать по уму - ни-ни! Не трожь нашу игрушку (QTI)! Мы ее и сами не знаем, но и тебе настроить не дадим. Становится скушно, пусто, и делать вообще ничего не хочется, а биться головой об стену - просто надоело.
Мы работаем в ротации на четырех типах бумаг, при значительных отличиях в профилях по охвату - значения баланса близки. Да, они не ISO, да, они отнюдь не соответствуют "евростандарту" Брюннера, да тени на M-600 и триаде Premoterm 2000 ведут себя принципиально иначе, чем на CD-102. Но они ведут себя предсказуемо и похоже даже на разных бумагах.
У меня не настолько велика статистика (4 бумаги - это мало), тем не менее я готов предположить, что баланс в троекратных наложениях по всей градационной будет меньше различаться в зависимости от бумаги, нежели от машины, краски и даже вариантов растрирования. Иными словами, если заговаривать о стандартизации, набрав еще некоторое кол-во информации я могу уверенно сказать, что баланс у меня для данной печати строго такой-то, хоть в 25 точках (как в "евростандарте" у Брюннера), хоть всего в трех (как в ISO). Зафиксировав наконец свой баланс для групп бумаг и машин, определиться с денсити плашек для каждой бумаги - раз плюнуть, если уж так привычны именно эти денсити, а не денсити трех-четырех тройных полутоновых наложений.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

ok, я так понимаю твой отпуск закончился,
зато, правда, начинается мой, еще раз напомню о предстоящей встрече со слов Германа в конце июля, начале августа на нашей территории.
Там все и обсудим, кроме того, есть предложение эти встречи каким-нибудь образом сделать периодическими.
Думаю, такой вариант будет являться одним из первых действенных практических шагов на нелегком пути к процессу стандартизации.

Потому что совместных проблем действительно много возникает и у типографии, и у заказчика в данной области, из многочисленных здесь мнений это явно прослеживается.
Могу Вас немного обрадовать тем, что наша позиция не является жесткой, безоговорочной и абсолютно правильной, именно поэтому мы заинтересованы во всех встречах наших ответственных лиц непосредственно со специалистами по цвету, представителями закзачиков, представителями препресса.
И еще уверен в том, что результат от таких встреч обязательно будет и обязательно положительный, т.е. взаимовыгодный.
Так что, милости просим, на любом уровне:)
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):я так понимаю твой отпуск закончился
Да. Я как раз сейчас занимаюсь с принтерами (производитель перестал выпускать нашу бумагу, приходится перекалибровывать под другую), вот заодно и заброшу несколько файликов - отчет о результатах работы.
В аттачах 4 pdf- файла и 2 txt. В txt - референсы для контроля по fogra 46 полей, имитация офсетной печати на машинах Heidelberg M-600 красками FlintInk Premoterm 2000 на бумагах Galerie One gloss 80 g/m и NovaPress gloss 65 g/m.
Отчета в pdf кладу не два (по каждой из бумаг) а четыре. Здесь видно, что я не остановился на имитации по первой итерации, а еще немного скорректировал. В некоторой степени перфекционизм, и без коррекции точность вполне устраивает, но тем не менее: почему бы не выжать максимум?
Есть и другие варианты контроля (я использовал встроенные возможности Measure Tool), не обязательно по fogra: EFI Color Verifier здорово удобнее. Я просто выкладываю эти файлы как образец того, что нужно предоставить цветопробщику (txt) и что нужно требовать от него (pdf).
Данные для txt- файлов вытянуты из замеров отпечатанных ECI2002, с которых потом строился профиль. По образцу вы можете сделать такие же контрольные txt-референсы и отдавать вместе со своими профайлами, чтобы потом не было вопросов, чему должна соответствовать проба.. EFI Color Verifier вообще даже таких референсов не требует, сам выбирает нужные данные (например - 46 значений цвета полей fogra) из таблиц в профиле.
Если вдруг понадобится - вот и сами усредненные (но не сглаженные) замеры, на основании которых все работает (пробы выводятся и контролируются, картинки в Hello и FHM делятся, мониторы предсказуемо показывают и т.д.) Спектральные замеры ECI2002 1485 полей, NovaPress 65 g, Harris M-600, спектральные замеры ECI2002 1485 полей, GalerieOne 80 g, Harris M-600.
На всякий случай, если вдруг нет, контрольная шкалка Fogra 46 полей. Я ее перевернул на 180 градусов и задал размеры под спектроскан так, чтобы достаточно было прицелиться только в первое поле, два остальных угла уже на месте. Перевернута шкалка потому, что EFI ее ставит только в хвост цветопроб, чтобы долго не прицеливаться - суешь пробу на стол перевернутой, а шкалка стоит как надо (левое верхнее поле - голубое) :wink:

P.S. Буду признателен, если забросите сюда пару отчетов, который выдает Color Verifier (MB, если тебе не сложно!)
Вложения
Fogra46_NovaPressFlintM600.txt
Референс для контроля по Fogra имитации ротационной печати на бумаге NovaPress
• 3.56 КБ • 670 скачиваний
Fogra46_GOne_Flint_M600.txt
Референс для контроля по Fogra имитации ротационной печати на бумаге GOne
• 3.57 КБ • 638 скачиваний
novap4800_4250.pdf
Отчет об имитации офсетной печати M-600 красками Premoterm2000 на бумаге NovaPress (первая итерация). 4800 - это модель принтера Эпсон, 4250 - бумага от EFI.
• 8.34 КБ • 916 скачиваний
novap4800_4250_corr.pdf
Отчет об имитации печати на бумаге NovaPress (с дополнительной коррекцией)
• 8.31 КБ • 794 скачивания
gone4800_4250.pdf
Отчет об имитации печати на бумаге GOne (первая итерация)
• 8.35 КБ • 843 скачивания
gone4800_4250_corr.pdf
Отчет об имитации печати на бумаге GOne (с дополнительной коррекцией)
• 8.31 КБ • 766 скачиваний
MB
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 11 июн 2006, 18:29

Сообщение MB »

mihas писал(а): P.S. Буду признателен, если забросите сюда пару отчетов, который выдает Color Verifier (MB, если тебе не сложно!)
Я, как раз, вышел из своего короткого отпуска. Перез отпуском получил XF30 и лицензию к верифаю + принтер для печати лэйблов. Как только все это запущу сразу выложу. Завтра могу только выложить сравнительные промеры своей и пушкинской проб.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

MB писал(а): сравнительные промеры своей и пушкинской проб
Это будет весьма интересно! Да, образец отчета от EFI Color Verifier у себя нашел (от Unit Color, когда у них очередной принтер выбирал), весьма удобная штука (в аттаче).
Как видно из файла, в качестве референса (PrintCondition) достаточно скормить программе icc-профайл имитируемого процесса, отдельного txt-референса писать не надо.
Вложения
ECV Protocol Page 1.pdf
Отчет по Fogra 46 от EFI Color Verifier
• 265.39 КБ • 813 скачиваний
MB
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 11 июн 2006, 18:29

Сообщение MB »

чПФ РТПНЕТЩ.
Вложения
Picture 1.pdf
• 53.8 КБ • 692 скачивания
Picture 2.pdf
• 53.44 КБ • 708 скачиваний
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):вот и сами усредненные (но не сглаженные) ... спектральные замеры ECI2002 1485 полей, GalerieOne 80 g, Harris M-600
Интересное сравнение. Показываю свои достижения на близкой по характеристикам бумаге (Gallery Fine 72g LWC), подобной машине (KBA Compacta 215) и одинаковых красках (Flint Premoterm 2000).

Налицо значительное (>10%) расхождение охватов (color space volume). Печать на M600 даже несколько ниже Fogra28 (295000 vs 300000). Основная разница у меня на KBA - бинары. Может у вас с водой еще не все оптимально?

Обратите внимание, нормы печати схожи. У меня ниже спред ростиска, градационные согласованны лучше (старались :-). Мне также непривычен накат cyan в печати на M600, я обычно получаю (для европейского баланса) преобладание cyan 0.05-0.1D.

Повторно обращаю внимание на "слабый" желтый. Не уверен в том, что это грязный желтый, но очень похоже. Ослабление видно и в бинарах CY и MY. Списать это на отбеливатель нельзя, в обеих случаях отбеливатель в бумагах был, координаты белизны схожи, L ~ 93, a ~ 0.6 b ~ -3.7.
Вложения
WEB1_vs_WEB2.png
Сравнение тест-принтов 2-х ролевых машин
• 40.15 КБ • 700 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Основная разница у меня на KBA - бинары. Может у вас с водой еще не все оптимально?
Обратите внимание, нормы печати схожи. У меня ниже спред ростиска, градационные согласованны лучше (старались :-).
Да, и с водой есть проблемы, да и печатали этот тест-принт на какой-то забубенной скорости 50 тысяч в час. Видимо начальник цеха с технологом решили, что раз тест для имитации стотысячного тиража - будем и гнать машину на запредельной. Я бы отработал на 35-38 тыс., но кто ж мне дасьть (-: Дукторы увлажнения, да, просил протереть - и то, чуть врагов не нажил.
К слову: у меня вообще давно родилось предположение, что не надо бы крайностей. Раньше типография печатала тестпринты так, что потом не могла в них попасть по причине завышенного качества (краска, которая не используется на реальных тиражах, комплектующие и проч.). Сейчас, судя по последним тестпринтам, наоборот - постараемся сделать хуже некуда, сымитируем реальную халтуру, потом меньше гемора будет, типа. Но это так, из разряда косвенных предположений, далее развивать тему не буду, нет достаточного кол-ва фактов, только бездоказательные личные ощущения.
Еще было подозрение, что у тебя бумага получше, все-таки дополнительные 34000 куб. дельтаЕ, это около 10 процентов прибавки к охвату, это серьезно. Положил на твою ab-диаграмму (в аттаче, наш "царский" цвет зеленый) замеры тестпринта на бумаге GFine, да не 72г., а 80. А охват - объективно - еще меньше.
Научи, кстати, плиз, какую кнопку нажимать, чтобы посмотреть Color Space Volume в кубических дельтаЕ?!
Вобщем, в оправдание к моему не ахти какому в сравнении с твоим тест-принту на GOne 80g скажу только одно: что мог, то сделал в моей компетенции. Объективно, то что сделали самостоятельно по приколу в типографии на более дорогой GFine 80g (зеленый контур в аттаче) на той же машине и краске - получилось еще меньше по охвату.
Есть, правда, подозрение, что и краска была Huber, а не Flint, а может и компот из триад на разных секциях, что запросто, но кто ж теперь узнает?!
В одном почти уверен: в фогра, хоть 27, хоть 28 не целились точно (я бы пытался наряду с остальным).
Может быть целились в градационную по секциям? Ну что ж, хотя бы тут график неплохой. Дельта по желтой от "gloss coated web" 11, немало, баланс в фиолетовый перекошен, зеленый и красный бинары ни на что не похожи зато секции близко совпали в кривых, что радует.
Данные "зеленого" охвата на картине в аттаче честно сколоты с лица и оборота тетради M-600 из брошюры "Царская печать" (2006 г). Может быть и ее придется на пробе имитировать, если уж совсем прижмёт? Спектров с "царской печати" ECI2002 принципиально не кладу, пока еще рано ориентироваться на нее, пока оборудование позволяет печатать немного иначе. Но твою KBA просто так не догоню, факт. Коррекция градационных даст еще плюс максимум 15000 куб dE приближения, но это предполагаю - предел. Остальное - состояние машины и в частности увлаженения, как ты верно предположил. Это и не скрывают: директор по продажам так и пишет нам, что воду переливаем, технологию нарушаем, чтобы хоть как-то скомпенсировать проблему с запредельно изношенными валиками. Да так, что даже газовая сушка heatset не спасает, особенно если при красках Huber: оттиск пачкает даже три недели спустя :(
Вложения
WEB1_vs_WEB2_vs_WEB3.png
Наложение охватов трех тестпринтов: KBA, M-600 и "царской печати" M-600 (бумаги максимального охвата KBA и минимального "царской M-600" - одной марки. C KBA даже тоньше;-()
• 29.11 КБ • 697 скачиваний
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Sabos писал(а):Своим примером я хотел показать, что все эти мероприятия типа компенсаций, профилей и т.п. помогают не саму проблему решить кардинально, а повысить точность.
Хороший пример созрел для демострации. Делали сверку одного каталога (цвета продуктов). Три источника - проба (издательство), типография 1 (линеаризация на рипе и вгонка в пробу), типография 2 (cmyk->cmyk и вгонка в пробу). Как видно из аттача, проблемы с цветом есть. Но внедрение передележки (cmyk->cmyk) позволило увеличить точность вдвое. Среднее dE=3.4 по сравнению с dE=7.6. И снизить технужды.
Вложения
cmyk2cmyk_accuracy.png
Сравнение точности двух способов допечатной подговки
• 17.57 КБ • 518 скачиваний
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

mihas
Добавлено: 2:10, Чт, 13 Июл 2006    Да, и с водой есть проблемы, да и печатали этот тест-принт на какой-то забубенной скорости 50 тысяч в час. Видимо начальник цеха с технологом решили, что раз тест для имитации стотысячного тиража - будем и гнать машину на запредельной. Я бы отработал на 35-38 тыс., но кто ж мне дасьть (-: Дукторы увлажнения, да, просил протереть - и то, чуть врагов не нажил.
К слову: у меня вообще давно родилось предположение, что не надо бы крайностей. Раньше типография печатала тестпринты так, что потом не могла в них попасть по причине завышенного качества (краска, которая не используется на реальных тиражах, комплектующие и проч.). Сейчас, судя по последним тестпринтам, наоборот - постараемся сделать хуже некуда, сымитируем реальную халтуру, потом меньше гемора будет, типа. Но это так, из разряда косвенных предположений, далее развивать тему не буду, нет достаточного кол-ва фактов, только бездоказательные личные ощущения.


Да, вот она, суровая проза жизни... С одной стороны - рабочие у нас, что и говорить, не японские и не германские: лишний раз валики не протрут. Да и вообще забыть могут.
С другой стороны - а что делать технологу и начальнику цеха, если с них объемы требуют? Так что в их действиях есть своя сермяжная истина.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):внедрение передележки (cmyk->cmyk) позволило увеличить точность вдвое
Да, ощутимый результат!
Насколько я понимаю, просто линеаризацией такого не добиться: тут важна именно передележка в другом балансе (либо изначально дележка в балансе печати)?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Вот с этого места хотелось бы поподробнее, передележка в балансе печати в типографии всегда кроме исключительных случаев? Как согласовать с заказчиком?
По моему это было бы супер!
+ линеаризация и проблем с точностью и техотходом было бы если не вдвое но уже меньше.
Пойти на такие меры в типографском препрессе, как считаете возможно ли это в принципе?
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»