Стандартизация норм печати

технологии, наука и практика
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Стандартизация норм печати

Сообщение Sabos »

Евгений писал(а):И еще, ребята, давайте-ка попробуем некоторые вещи расставить по помолочкам, чтобы каши в голове не образовалось.
Начнем с первого вопроса - какую систему оперативного контроля будем внедрять. Под какой контроль будем создавать нормы? Важный вопрос - здесь закладываем фундамент контроля качества, затем что-либо изменить будет сложно, инерция на производстве огромная.

Мишино недовольство легко объяснить. Да, сама идея стандартизовать печать лишь через плотности порочна. Слишком неточен метод. Простейший пример - переход краски (пусть это загрязнение желтого). Денситометр с упертостью стального идиота будет показывать норму наката, а в реальности цвет уйдет кардинально.

Комплексный контроль типа плотности + градационные чуть точнее. И порядком сложнее. При этом увы, он также не дает ответа на некоторые сложности на приладке (типа ложных разворотов, репитеров) и гарантировать цвет на 100% не сможет. Стоило ли так усложнять?

Развитый контроль типа колористика (основных и бинаров) + градационные весьма точен, но настолько сложен, что внедрить его в оперативном контроле просто нереально. Этот подход можно рекомендовать лишь на стадии выборочного входного контроля материалов, раз в месяц/квартал. Рекомендую объединять такие тесты с проведением регламентных работ - сразу видно и состояние машины, и качество материалов.

Для оперативного контроля рекомендую упрощенный метод контроля колористики/градационной - плотности+баланс. Баланс сперва на две точки (света, полутона), а после приобретения навыков - на три (света, полутона, тени). Метод быстр, несложен и удобен. Единственный его недостаток - плохая диагностика проблем оборудования. Метод может показать проблему, но не может сказать почему.

Я не считаю это существенным недостатком - печатнику не нужно уметь вскрывать глубокие проблемы, это задача мастера и/или технолога.

Второй вопрос - организация работы с файлами/пробами клиента. Практически все методики приведения машины "к еврошкале" преследуют одну цель - работа с цветоделением клиента напрямую, без передележки. Переложить ответственность за цветоделение на клиента. Не стану комментировать бизнесовые нюансы этого подхода. Для нас важно здесь то, что мы вынуждены приводить печать не к оптимуму, а к среднестатистической еврошкале. Цели тест-принта меняются!

Компенсации на рипе - это один из способов снизить разброс ростисков по секциям и по машинам (вольный перевод термина dot gain spreads). Служит он задаче стандартизации градационной. Приведению ее к нашей среднестатистической еврошкале. Отмечу, что две методики в сумме (со стандартизацией колористики) дают очень неплохое приближение к цвету "по Fogra". Неплохое, но не идеальное. Одна из основных сложностей у меня при ролевой печати "по Fogra 28" - белизна бумаг. Побочный эффект от внедрения компенсаций - работы легче перебрасывать между машинами, печатать параллельно на двух машинах. Есть и недостатки. Основной imho - организационные трудности. Уже на стадии "рипования" нужно точно знать - под какую машину делать растрирование, т.к. компенсации делаются на этой стадии.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Евгений писал(а):на красной оно поменьше на М-600, по ней собирается приводка (особенность машины М-600), если перекинуть приводку скажем на синюю ростиск становится ровнее, ближе к другим секциям.
Здесь причинно-следственные связи не улавливаю. Суть проблемы изучали? Не смазывание ли это?
Евгений писал(а):Контролируется денсиками имеющимися на всех машинах.
А какова РИ в случае отклонений? У печатника нет прямых рычагов управления ростиском. Стоп-машина? Вызов мастера? Смена полотен? Хотя стоп - предлагаю такие вопросы в паблике не обсуждать.
Евгений писал(а):Профилирование в последнее время делаем и переделываем все чаще и чаще. Профайл отсылается заказчику, а уж он вставляет его в свой исходник (опасные и плохо предсказуемые взаимоотношения).
Совершенно верно - опасные и плохо предсказуемые. Ваш профиль не помешает клиенту накрутить в файле какого безобразия (типа til=400%), но при этом Вы автоматически берете на себя бОльшую ответственность. Взаимоотношения с клиентом и цветом вокруг профиля стоить нельзя, это крайне упрощенная и ненадежная схема.
Евгений писал(а):В принципе одинаково, хотя есть разница в том, что по своему усмотрению чужую пробу наш технолог может подписать как образец цвета. Отличие в допусках попадания по DE.
Fogra MW2 (c отчетами!) внедрили?
Евгений писал(а):периодическая калибровка (но не сквозная) по прилагаемым к приборам контрольным шкалам (тест картам), программному обеспечению (Spectromat).
Сверку приборов друг с другом делали? Очень деликатное место, разнобой может быть высоким, несмотря на калибровку по прилагаемым контрольным шкалам. Скажу больше - по плотностями приборы согласовать может и не получиться, разнобой там - вещь принципиальная (причины пояснять пока не стану).
Евгений писал(а):Когда то давно были нормированы плотности и ростиск, пока это осталось, сейчас потихоньку идем к колористике.
Это нормальная тенденция во всей отрасли. Сейчас многие серьезные типографии делают этот переход. Думаю, на этом пути Вы сами убедитесь в том, как здесь удобен баланс для нормирования и контроля.
Евгений писал(а):Хочу тебя заверить - не так уж смертельно они различны, более того, они оказались очень близки.
С градационными не увлекайтесь, они вторичны. Приоритет должен быть на накате/раскате. Если при этом градационные немного рассогласуются (тот самый dot gain spreads) - ничего страшного, это всегда можно подправить на препрессе, хотя бы той же компенсацией на рипе.
Евгений писал(а):Теперь пошагово мы будем идти к тому, чтобы профиль М-600 и Сандей для заказчика был один
Это неплохая цель. Как минимум с организационной точки зрения. Но нужно понимать, что идеально согласовать Вы их не сможете, нюансы останутся всегда, в некоторых ситуациях (например ложный разворот с двух разных машин) может потребоваться визуальная вгонка. С некоторым отходом от норм печати. Это нормально.
Евгений писал(а):Допустим, мы будем делать компенсацию градационной на рипе. Допустим. Но тогда зачем заказчику наши профайлы.
Частично на этот вопрос ответ уже прозвучал. Линеаризация (компенсация на рипе) профилю не противоречит. Да, теоретически профиль может решать обе задачи, и нормализацию градационной в том числе (и даже отклонения формного можно через профиль компенсировать - но зачем?). На практике это получается неточно и (главное!)неудобно. Профиль для линеаризованного печатного процесса (пардон, повторюсь - процесса с невысоким dot gain spreads) более точен, стабилен и универсален. В рамках задачи "профиль М-600 и Сандей для заказчика был один" это весьма важно.
Евгений писал(а):допустим, что наш профайл хороший, а машина будет печатать именно во всех тех условиях, в которых он создан
Вы не хуже меня знаете профпоговорку "какой бы декель хороший не был, его все равно придется менять". Градационная весьма нестабильна (в отличие от колористики). Вязкость, температура, валики, формный, полотна. Я не встречал еще профиля, который бы достоверно отражал ситуацию на протяжении более полугода. Обычно сверки приходиться делать раз в квартал. Как нам действовать? Imho, значительно проще подправить градационную через компенсацию, чем устраивать суету с модификацией профиля и синхронизации его по всем клиентам.
Евгений писал(а):Или же компенсация на рипе и профайл должны должны обязательно использоваться вместе.
Компенсации на рипе индивидуальны (по-машинно) и подлежат частому контролю (рекомендую сверки раз в неделю). Профиль может быть усреднен (в идеале - приведен к eci). Модифицируется только при смене колористики (смене красок, резкому изменению режимов красконаложений и т.п.).
KolA
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 14:41
Откуда: Москва

Сообщение KolA »

Сверку приборов друг с другом делали? Очень деликатное место, разнобой может быть высоким, несмотря на калибровку по прилагаемым контрольным шкалам. Скажу больше - по плотностями приборы согласовать может и не получиться, разнобой там - вещь принципиальная (причины пояснять пока не стану).
Зачастую, даже после калибровки приборы выдают отличные друг от друга значения. Еще к тому же производители могут быть разными. Как быть в таком случае? Ведь необходимо получать сопоставимые результаты. Возможно ли свести приборы и как это сделать, с чего начать?

[/quote]
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

KolA писал(а):Возможно ли свести приборы и как это сделать, с чего начать?
Я не хочу углубляться в "суть проблематики это бардака"(с). Есть простые причины - пыль (пудра) в измерительной головке, разные эталоны белого, разные фильтры и поляризаторы. Есть более принципиальные вещи - строение оптического тракта например. Неважно. Важно понимать, что производители денситометров никогда не ставили перед собой задачу согласования своих приборов. Порой даже в рамках одной фирмы. Вот откуда источник этого бардака. С колориметрами/спектрофотометрами чуть улучшилась ситуация, но до нормальной ей еще далеко. Поэтому строгая рекомендация: хотите порядок с метрологией - прекратить зоопарк приборов, в лабораторию взять эталонный, все остальные сверять на него. Помним, наша первая задача - делать единообразно. Мерить единообразно в том числе.
KolA
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 14:41
Откуда: Москва

Сообщение KolA »

«Dot gain spreads» - это разница в растискивании между секциями, вычисляется обычным вычитанием? Или рассчитывается более сложно, как, например, спред полутона?
Dot gain – растискивание оптическое и механическое, spreads – только механическое, а как понять dot gain spreads? Что мы измеряем денситометром?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Пардон запутал Вас. Здесь spread - в смысле размах, разброс. Вам должен быть известна производная "спред полутона", определение которой дано в ISO12647.
Вложения
spread.png
Определение "спреда полутона"
• 8.73 КБ • 882 скачивания
MB
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 11 июн 2006, 18:29

Сообщение MB »

Я извиняюсь за почти офф-топ, но я внесу некоторую сумятицу в эти стройные ответы :)

Я как человек регулярно печатающий в Пушке не смог удержаться, чтобы не подтвердить некоторые предположения Сабоса по поводу профилей и.т.д.

Как было верно подмечено, редкий профиль долетить до середины года и останется работоспособным. По своему опыту могу сказать, что месяца 3 попадаем остальное время пытаемся и материмся - я, печатник, артдиректор.

Не стоит идти на поводу у клиента и печатать первое, что попадается под руку в качестве тестовых полос. Время и деньги потратили, а в результате НИЧЕГО. Кстати последний тест на Сандеи GB 65g тому яркое подтверждение. Как мы его ждали!!! А в результате им пользоваться нельзя (одна единственная ECI и та только с лица и зарезана).

Строить профили по таким "кривым" замерам может выйти себе дороже. Вогнаться в дележку и пробы сделанные таким профилем будет непросто, а ответственность будет целиком на вас.

Я думаю, что не стоит бояться перекладывать ответственность за цветодел на клиента. Он за это препрессу деньги платит. И с препрессом в это случае надо работать плотнее. Отдал профиль и забыл - это еще не все. Надо проверять как они им пользуются. И организовать контроль как за своими пробами, так и за пробами клиента, тогда и взаимных претензий будет меньше.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Очень очень много полезной информации, даже формат уже не слишком подходит, полезней было бы все это обсуждать регулярно и лично, как происходит у Сартакова и его коллег периодически.

Начнем с первого. Фундамент нами был заложен в свое время более менее ничего, на тот момент надо было бысто начинать работать причем без специалистов в направлении цевета и многого другого необходимого. Мы немного повзрослели за 3 года и постепенно пришли к тому, что тот прежний фундамент подлежит безоговорочной перестройке. Производство инерционно - это абсолютно точно, и Бог его знает, когда и как произойдет нужная нам всем перестройка. Зависит от огромного числа разных факторов. Не буду их перечислять.
Моя цель стандартизации - это путь к конвееру, к поточному производству, не так сильно зависимому от творчества печатника как сейчас. Говорю моя - потому что еще пока не уверен, что наша, работаем в данном направлении. Пример: ребята приезжают к нам из Европы и на все вопросы дают один ответ: мы работаем по ISO и нафиг, ничего большего от них не добьешься. Конвеер должен работать однообразно, шлепать и шлепать, как автомобили "Toyota" с минимальными отклонениями между собой в одинаковых моделях, разумеется. Мы же пока еще дети по сравнению с таким конвеером, у нас многое позволено рядовому исполнителю, в том числе значительные отклонения от норм в процессе печати тиража, потому что нормы устаревшие мягко говоря. Печатник идет на это сознательно, он уже сам даже перерос свои нормы и смотрит на цвет, но к сожалению каждый по своему - в этом и есть суть проблемы. А верхи все проблемы с цветом сваливают на низы. Подход, заводящий предприятие в тупик. И оно вынуждено на всех уровнях искать решение проблемы. И вот я здесь:)

Далее, поехали по порядку. Во первых спасибо огромное "sabos"-у за подсказку. Постараюсь ей воспользоваться. метод контроля колористики/градационной - плотности+баланс. - давно мечтаю о таком пути, но никак не могу пробить стену и доказать о ценности баланса, которого по сути у нас и в помине нет, ни в шкалах, ни в целях достижения. Нужны, понимаете ли, веские аргументы, доказательства, а у меня слов уже не хватает или способов или ума, устал и пытаться:) Может подскажете пару тройку самых весомых и простых аргументов для высших руководителей, сами понимаете, очень занятых и теорией не занимающихся.
Я не считаю это существенным недостатком - печатнику не нужно уметь вскрывать глубокие проблемы, это задача мастера и/или технолога. - абсолютно точно, нельзя считать печатника великим художником:) - хоть это я смог доказать в последнее время и в теории и в практике.
Насчет компенсации на рипе - теперь я понял их задачу. Единственное мы опять таки не совсем готовы (или совсем не готовы:) не путать все эти компенсации в препрессе, оперативно подставлять нужную коррекцию на нужную машину, но, думаю, со временем, дойдем и до этого. Насчет приводки и ростиска - я тоже не нашел причинно следственной связи, но немцы сказали, что она есть и только на М-600. В качестве примера предъявили оттиски из Европы с разным ростиском при всех одинаковых условиях кроме перекидывания приводки на другую секцию. Может быть смазывание, я тоже так подумал и их спросил. Они улыбнулись, сказали, просто особенность М-600 в работе на Вашей краске. И все:) Не заморачивайтесь над ответом типа. Ничего не добьешься от фирмачей, мы работаем по ISO и нафиг:)
Далее белизну некоторых наших ролевых бумаг смотрели. Действительно расхождения с ISO есть иногда не малые, есть даже расхождения между не только разными заводами одной марки бумаги, но даже между разными партиями одного завода. Но мы ведь не идеалисты, у нас расхождений еще больше:)
По поводу ростиска нас тоже заставляют - следите мол, держите мол. Конечно нет прямых рычагов, есть косвенные. Мы их используем для достижения стабильности ростиска и разницы его между секциями. Не обязательно стоп - машина, мы только с виду дураки, а так ничего:) кое - какие проблемы можем решить самостоятельно и без остановки машины, не дожидаясь указания о смене резины и прочей ерунды. Найдется же ведь тот заказчиков препресс который несколько раз измерит обратит внимание на стабильность показателей ростиска и рано или поздно его скомпенсирует хотя бы до тех пор, пока мы не научились делать это сами.
типа til=400% - это мы отлавливаем и отфутболиваем:) макс. пропускаем для ротации - 300 в масеньких участочках, хотя в наших требованиях не более 270.
Fogra MW2 (c отчетами!) внедрили? нет, собираем статистику попадания в свои - чужие с помощью ОТК:) Внедрить пока некому:)
Сверку приборов друг с другом делали? - делали когда - то, а в принципе лучше сделать сверочную таблицу, по которой разные значения разных приборов разные таким образом, что толщина слоя одинаковая. Во как накрутил. Короче говоря друг под друга принципиально разную измерительную технику приближать нет смысла, смысл в однообразности опять же измерений и при необходимости в создании такой таблицы для денситометрических показаний приборов. Но так как нормировать плотности, тем более делать их одинаковыми на всех машинах никакого смысла нет, то даже и это не столь необходимо.
Идеально согласовывать профиль М-600 и Сандей мы и не собираемся, повторюсь, мы не идеалисты. Печатники тоже не спепые, особенно наши, которые как раз работают с цветом почти в слепую. Так что подгоним как можно ближе, остальное, так называемое "чуть-чуть" печатник доделает на машине.
Профиля по моему мы начинаем делать даже уже почаще чем раз в полгода, видимо деньги позволяют. С этим не проблема. А насчет рипа, индивидуальности компенсаций, пока рановато, выше об этом я уже сказал.
Отдал профиль и забыл - это еще не все. Надо проверять как они им пользуются. И организовать контроль как за своими пробами, так и за пробами клиента, тогда и взаимных претензий будет меньше.

В яблочко! Как раз взаимоотношения с заказчиком страдают, хотя с их стороны есть все необхомые пожелания к диалогу. Жаль, но диалог получается редко. Надеюсь, исправим, с кем то уже исправляем, чуть поплотнее общаемся, в том числе прямо на печати. Тут просто сложная цепочка - цех - технолог - менеджер - заказчик, при недоработке любого из звеньев цепочка рушится. А ведь много где негласно принято в случае чего "переводить стрелки". вы это прекрасно знаете:)
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

Прошу прощения: а есть ли баланс по серому в Гексахроме и т.п. системах?
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

Sabos писал(а):
KolA писал(а):Возможно ли свести приборы и как это сделать, с чего начать?
Важно понимать, что производители денситометров никогда не ставили перед собой задачу согласования своих приборов. Порой даже в рамках одной фирмы. Вот откуда источник этого бардака.
Полностью согласен. Невозможно их свести: на одной плотности будут одинаково показывать, на другой - нет.
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

И еще вопросик:

Сообщение Юрий »

Все эти цифры для баланса серого в светах, тенях и полутонах - это цифры для формы или для файла?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

С удовольствием отвечу. Но предлагаю это делать в соответсвующей вопросам теме. Так удобнее, не правда ли?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

MB писал(а):Как было верно подмечено, редкий профиль долетить до середины года и останется работоспособным.
Я практикую раз в квартал визуальную коррекцию профиля печати средствами редактора профилей. Но больше двух коррекций не получается, точность на троечку. За полгода много чего может изменится. Я контролирую (в меру своих сил) формный, состояние машины. Но есть непреодолимые сдвиги по цвету - та же краска, и бумага уходят. Поэтому стараюсь делать тест-принт. Так точнее на порядок.
MB писал(а):Я думаю, что не стоит бояться перекладывать ответственность за цветодел на клиента. Он за это препрессу деньги платит.
Очень хорошее замечание. Оно - ответ на известное противоречие "передележки". Типографии избегают ее, и это объяснимо по бизнес-модели. Но с точки зрения технологии без адекватного цветодела шансов работать с цветом нет. Клиент с помощью своих "пыонеров-верстунов" адекватную дележку обеспечить не в состоянии. Совет все делить по "еврошкале" не спасает. Нужны специалисты. И они есть - в препрессе. Дайте специалистам точную информацию о цветоделе - и решите проблему "передележки" (и проблему пробы заодно). Всем в цепочке будет проще. И клиенту, и типографии, и препрессу.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

MB писал(а):редкий профиль долетить до середины года и останется работоспособным. По своему опыту могу сказать, что месяца 3 попадаем остальное время пытаемся и материмся
У меня тоже наблюдение, но скорее мистического характера. Одни профиля живут долго - другие - нет. Как тестпринт поставил, как звезды сложились. Один живет почти два года и офигенно живет (а это был даже не полноценный теспринт, а нарезка в тираже, да еще и отягощенная необходимостью учитывать имейшн, то-есть немного перекосить краскоподачу относительно привычным печатнику). А вот живет. Я делелал попытки не раз его подправить, (такой спуск с нарезкой примерно получается отработать раз в два-три месяца) обновить - становится хуже. То печатник плох, то совмещение локальное именно в нарезке не то, то вообще просто звезды - кривая проба и все тут. А в старый попадаем и попадаем. Последний раз по дельте проверял: за год с небольшим максимальное отклонение на печатной машине в целой ECI - не превысило четверки. Я считаю такой результат хорошим. Это на разных-то красках! Разумеется, плотности мы держали через год другие и осмысленно: держали бы те же - дельта была бы гораздо больше. Это к замечанию Сабоса о том, что лучше не профиля заказчикам переписывать каждые три месяца, а за машиной и выводом внимательно следить и их "нормы" мягко корректировать. Оставаясь в прежнем балансе, градационной и колористике. А не в прежних денсити но уже забитого пылью прибора.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):Одни профиля живут долго - другие - нет. Как тестпринт поставил, как звезды сложились. Один живет почти два года и офигенно живет
У меня такое было. Два года держали. Подозреваю, что основная нестабильность (неконтролируемая) приходит от расходных материалов. Валики, полотна, формный удержать еще можно, это "своё". А как удержать тех же красочников?
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»