Повышение охвата печати

технологии, наука и практика
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Связь наката и градационной - еще один параметр оптимизации. Это оптимизация по контрасту. Здесь также нет линейной зависимости, нужно искать оптимум. Растет накат - растет ростиск. Низкий накат - низкий ростиск. Нужен ли нам низкий ростиск (да еще и в ущерб охвату)? Нет, низкий ростиск - не самоцель. Упрощенно - учесть растискивание на допечатной стадии несложно. Но и увлекаться нельзя. Если вместо 80% мы печатаем 92% - компенсация ростиска справится. Но если вместо 80% мы печатаем плашку - мы уменьшаем адресуемое пространство растрирования. Компенсация сработает и здесь, но за счет резкого уменьшения количества градаций. Где остановиться? Есть простой тест оперативного (визуального) контроля - открытые 97% (для хороших меловок). Для LWC - открытые 95%.

Кстати - нельзя рассматривать ростиск только как фактор впитывания. Впитывание - это uncoated, бумаги без покрытия, газеты. Закрепление краски на бумагах с мелованием (пусть даже LWC) идет двумя путями - впитыванием и оксидацией (поверхностное закрепление). Краски оптимизируются по этим направлениям отдельно. Упрощенно - фолиевые это only поверхностное закрепление, газетные - only впитывание. Остальные краски (и листовые, и ролевые) - баланс двух типов закрепления. Причем разный баланс у разных марок.

И еще. Печать "пантонами". Нужно понимать, что многие спот-краски не дают обещанной насыщенности при оптимальном накате. Какому reflex blue нужно минимум 1.8 мкм для достижения насыщенности, обещанной веером. Это очень сильный накат. Градационная здесь умирает однозначно. Поэтому дважды подумайте перед тем, как заводить дополнительные краски в растр, делать цветоделение на 5-6 красок. Растрирование потребует снизить накат, ваш reflex blue изрядно посветлеет по сравнению с веером.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

В продолжении темы

Сообщение Евгений »

Со всем вышеизложенным полностью согласен.
Правда, мы, хоть слава Богу, на ротации пантонами не печатаем.
В настоящее время, так, для себя, считаем показатель растискивания в 40%-й точке в пределах 19-23% хорошим (машины М-600) и стремимся держать его таким как можно стабильней.
Наш коллега сегодня защищает дипломный проект по цвету в офсетной ротационной печати с сушкой.
У него предлагается такой вариант: прямо на печатной машине в тиражных (поточных или обычных рабочих) условиях печати
подбирать толщины красочных слоев и оптические плотности исключительно при помощи колористики красок и соответствию ее с ISO 12647-2 (2004) таким образом, чтобы координаты цвета триадных красок совпали со стандартом в пределах его допуска по DE при определенной толщине краскослоя на различных бумагах. Затем как только наступило соответствие по координатам измеряется оптическая плотность и записывается как оптимальное значение для данного вида бумаги.
В случае если совпадение координат произошло при очень большом (маленьком) слое, с очень большим (маленьким) растискиванием или попросту говоря, с нарушением технологии офсетной печати то считается, что необходимо пробовать другую краску.
Баланс по серому пока не рассматривается, но, допустим, будет рассматриваться следующим этапом после установления оптимальных плотностей. Здесь, думаю, могут возникнуть сложности, т.к. кроме координат основных красок есть еще бинары, есть наконец тот же самый показатель растискивания. И конечно хотелось при всем при этом достичь если не максимального, то близкого к нему цветового охвата. Но начинать с чего-то нужно, в связи с чем хотел бы спросить Вашего мнения по поводу предлагаемой методике. Потому что предлагается еще один альтернативный вариант с использованием пробопечатного устройства дабы не экспериментировать в большом количестве на тиражах. Какой вариант более предпочтителен и почему? Либо же не один из предлагаемых и есть какой-то более подходящий и верный?

С уважением.
Туркин Евгений,
ОАО "ПКПП"
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Такой путь "в лоб" на практике столкнется с немалыми трудностями. Так как задача поиска оптимального наката должна учитывать несколько факторов - то сперва нужно с приоритетами определиться. А приоритеты от workflow зависят. Например - на каком месте по приоритетам у Вас удержание европейского баланса? Какой у Вас dot gain spreads и как он контролируется? Применяете ли компенсации на рипе, практикуете ли передележку файлов клиентов (cmyk->cmyk)? Как работаете с внутренней и посторонней цветопробами? Какие измерительные средства на пульте печатной машины, как с метрологией приборов, как разнотон в тираже проверяется, какие допуски на брак, что забито в положении о качестве? Без знания этих деталей можно лишь общие советы давать (чего я не люблю и обычно не делаю).

Насколько я понимаю - прямой путь измерения толщины краскослоя (через станочек и весы) недоступен? Путь через колористику косвенный, и как все косвенные методы оценки, опасен влиянием посторонних факторов. Мой опыт говорит, что колористика "по ISO" достаточно неплохо описывает "среднюю температуру по больнице". Большинство красок, с которыми приходилось работать, неплохо ложились на ISO. Так что грубых промахов в Вашей методике быть не должно. Но повторюсь, есть посторонние влияния, их учитывать обязательно. Для начала следите за белизной бумаги. Современные производители бумаги злоупотребляют отбеливателем, они синие, b=-(4-6). Это может существенно (dE>5) сдвинуть числа относительно ISO, где бумаги имеют b=-(0-3). Второе - пигментация краски. Слабопигментированные краски также позволяют выйти на ISO, но на завышенных накатах. Отсекать это приходится через градационную или через отмар. Эти оценки в свою очередь подвержены влиянию посторонних факторов. Градационная механическим проблемам в первую очередь - двоение/дробление/смазывание. Формным - во вторую.

И это лишь начало ... дальше пойдет анализ двойных, тройных и четверных наложений, динамический диапазон, ложный глянец. А печатные свойства красок? Они не менее (а может и более) важны в производстве.

Подсуммирую. На первом этапе можно сделать тест-принт с переменным накатом и упрощенно проанализировать его через объем фигуры цветового охвата (color space volume). Здесь же можно сравнить свои результаты с рекомендациями fogra/bvdm/eci и наметить пути совершенствования.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: В продолжении темы

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):Не так уж сложно определить оптимальную толщину краскослоя для разных бумаг <> затем подобрать начальные плотности красок <> на первом этапе без учета колористики <> Следующим этапом можно заняться колористикой, балансом и т.д., всем о чем здесь так много сказано.
Не соглашусь. Задачу нужно решать комплексно: колористика плюс градационная. Попытка подойти однобоко и как бы поэтапно ошибочна: именно об этом здесь много сказано (а может и не досказано).
Евгений писал(а):Наш коллега сегодня защищает дипломный проект <> предлагается такой вариант: прямо на печатной машине в тиражных (поточных или обычных рабочих) условиях печати
подбирать толщины красочных слоев и оптические плотности исключительно при помощи колористики красок и соответствию ее с ISO 12647-2 (2004) таким образом, чтобы координаты цвета триадных красок совпали со стандартом в пределах его допуска по DE при определенной толщине краскослоя на различных бумагах. Затем как только наступило соответствие по координатам измеряется оптическая плотность и записывается как оптимальное значение для данного вида бумаги
М-да, слабенько с идеями для дипломных проектов. Подобная работа была проделана у знакомых и положительного результата, естественно, не дала. Минимальная дельта E по Lab относительно некоего стандарта не гарантирует правильно подобранного наката для заданной машины-бумаги-краски ну никак, даже и на приличных красках, ошибка может достичь до 0,5D, до запредельных величин.
Евгений писал(а):В случае если совпадение координат произошло при очень большом (маленьком) слое, с очень большим (маленьким) растискиванием или попросту говоря, с нарушением технологии офсетной печати то считается, что необходимо пробовать другую краску.
Так выпускник будет пробовать другую краску до скончания века. Если бы он взялся за исследование всерьез, то не скрывал бы (или хотя бы заметил), что некая краска "а" из замечательной триады "б" на всех машинах класса "ц", на всех резинах и бумагах дает ростиск при его "оптимуме" на лице 7% ростиска, а на обороте 11% после пятой тысячи. А картинка лица и оборота совпадает все равно?
Евгений писал(а):Баланс по серому пока не рассматривается, но, допустим, будет рассматриваться следующим этапом после установления оптимальных плотностей.
Ух! Начинать потом придется с полного ноля... Дельта по колористике относительно стандарта, определение плотностей, затем смена краски из-за градационной и наконец - посмотрим ка на баланс!? Это безыдейно!
Воспроизводимый тоновой диапазон, поиск баланса, анализ колористики и градационных денситометрическими и колористическими методами - не таков ли "более подходящий и верный" порядок решения задачки?
Sabos писал(а):путь "в лоб" на практике столкнется с немалыми трудностями
Да еще и заведет в непроходимый тупик с огромной вероятностью.

А зачем брать пример с «"Пресса" в частности или ИПП "Кострома"», если есть более достойные подражания типографии: Quebecor, да даже нынешний московский "Алмаз", чудом выскочивший из тупика благодаря SystemBrunner и не только.

Хочется привести несколько примеров из собственного опыта, как делать надо а как не надо, да вроде уже рассказывал здесь. И как положился на денситометрию, накат - и промахнулся в колористике, и как не смог через колористику решить правильно задачку с краской и накатом без учета вязкости и температуры и проч. И как все же решил некоторые задачки, да так, что теперь типография у меня выводит цветопробы для своих заказчиков по договору на год.
Евгений писал(а):нормальные люди с накоплением опыта должны идти от простого к сложному, от азов к изобретениям
Верно. Жалко, что наше полиграфическое образование определяет не те азы а вашему выпускнику предлагает путь от изобретателя неработающего велосипеда в никуда, а даже не к азам вернуться. Из никуда в никуда - по моему - вот эпиграф к подходу: а баланс, диапазон и градационные с балансом мы оставим на потом, сначала дельта и нормы денсити плашек.

Главная задачка-то нормирования неких технических условий печати состоит в том, чтобы в результате получать на тиражном оттиске ожидаемый цветовой результат, а не некие нормы плотностей, ростисков, колористики и проч. дельта-отклонения. Отметем сейчас все ошибки и глюки препресса, представим его идеальным: даже идеальному препрессу по барабану вычисленные нормы плотностей и ростисков вашего дипломника, по барабану минимальная дельта относительно стандарта по 6 точкам: препрессу важен баланс, градационная и колористика. Реальные. А с нормированием плотностей изложенным путем дипломник не добъется стабильного воспроизведения ни первого, ни второго ни третьего. Даже перепробовав все краски на вашем прекрасно настроенном оборудовании.
Упрощенные пути анализа сегодня приведут к трудноисправимым в инерции производства ошибкам завтра и на годы: это не теория, это практика.
Впрочем, я разворчался, надо бы побольше конкретики. В следующий раз.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Например - на каком месте по приоритетам у Вас удержание европейского баланса?

Ни на каком, до него еще руки не дошли и неизвестно дойдут ли.

Какой у Вас dot gain spreads и как он контролируется?


я не силен в английских терминах, отвечу как понял:
растискивание контролируется у нас на всех машинах только по 2-м полям (80 и 40%). На листе где то 6-8 и 14-18, на ротации 10-15 и 18-25 соответственно, на красной оно поменьше на М-600, по ней собирается приводка (особенность машины М-600), если перекинуть приводку скажем на синюю ростиск становится ровнее, ближе к другим секциям. Контролируется денсиками имеющимися на всех машинах.

Применяете ли компенсации на рипе, практикуете ли передележку файлов клиентов (cmyk->cmyk)?

В серьез рипом никто не занимался, компенсации иногда применяем но не те. Передележку файлов применяем в исключительных случаях, потому что меняется цвет, и заказчик его должен после этого не только увидеть, но и утвердить.
Профилирование в последнее время делаем и переделываем все чаще и чаще. Профайл отсылается заказчику, а уж он вставляет его в свой исходник (опасные и плохо предсказуемые взаимоотношения) с надеждой на лучшее:)

Как работаете с внутренней и посторонней цветопробами?

В принципе одинаково, хотя есть разница в том, что по своему усмотрению чужую пробу наш технолог может подписать как образец цвета. Отличие в допусках попадания по DE. На образце цвета они больше.

Какие измерительные средства на пульте печатной машины, как с метрологией приборов, как разнотон в тираже проверяется, какие допуски на брак, что забито в положении о качестве?

Михаил знает все наши средства на пультах машин. Пока что они все разные от обыного денсика (techkon) до спектофотометрической системы GMI. На М-600 установлены Spectromat-ы от Gretag-a.
С метрологией- периодическая калибровка (но не сквозная) по прилагаемым к приборам контрольным шкалам (тест картам), программному обеспечению (Spectromat). Разнотон в тираже проверяется спектрофотометром (на пульте или переносным) по DE и конечно глазом печатника вместе с контролером ОТК. Допуске на брак в среднем по DE на листе 4, на ротации 5 в тираже. С цветопробой поменьше, с образцом цвета где-то побольше (все секреты сдавать не буду:). В положении о качестве забито много чего, все не перечесть, в том числе те самые допуски по DE и по плотностям. Когда то давно были нормированы плотности и ростиск, пока это осталось, сейчас потихоньку идем к колористике.



Насколько я понимаю - прямой путь измерения толщины краскослоя (через станочек и весы) недоступен?

Прошу заметить -пока недоступен, приобретение пробопечатного станка подписано, ждем прибытия, а весы есть давным давно.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сартакову

Сообщение Евгений »

Миша, зачем так много эмоций, ты здесь больше всех знаешь наши недостатки с одной стороны, а с другой стремление их исправить.
Где твоя программа?
Мы каждую неделю проводим совещание по качеству, где в частности постоянно затрагиваются вопросы стандартизации и цвета естесственно.
Пока что мы еще без тебя, но время идет, что-то начали делать самостоятельно, первые шаги. Например хотя бы уже сверили градационные Sunday 4000 и М-600, построенные в тиражных рабочих условиях. Хочу тебя заверить - не так уж смертельно они различны, более того, они оказались очень близки. Теперь пошагово мы будем идти к тому, чтобы профиль М-600 и Сандей для заказчика был один (я имею в виду что не 2 разных для каждой машины отдельно). Для разных бумаг конечно будет свой профиль но на обе машины. Если кто-то считает, что это невозможно, я с ним не соглашусь. Нормы плотностей, ростиска, баланс, колористика, вероятно, даже уверен на Сандей будут свои, на М-600 свои, но такие, при которых и профиль и конечный результат будут вполне сопоставимы по цвету. Кое-чего в этом направлении мы уже добились. Например сделали таблицу пересчета измерений GMI и Spectromat-a с помощью которой уже гораздо проще добиваемся единообразного цветовоспроизведения на данных 4-х машинах. Мы пока не рассматриваем ISO как самоцель, а как средство к ее достижению (мы же не собираемся в ближайшем будущем сертифицироваться по ISO, это дорого, преждевременно, да и не надо на данном этапе). А наша цель - стабильно хорошее и предсказуемое качество, в которое в частности входит в том числе цветовоспроизведение. Кроме него еще в достижении данной цели еще много вещей, мы ими тоже занимаемся и хочу отметить с серьезным упорством и упрямством:)
Вот так, Михаил, мы все таки работаем, думаем, стараемся, а не в игрушки здесь, играем, не все смертельно плохо, главное, что есть желание и возможности. Иногда (хоть пока и редко) они даже совпадают:) И еще есть Вы, те специалисты, которых увы, не так много, но пока есть у кого спросить совета, а значит, все будет хорошо!

Женя
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

И еще, ребята, давайте-ка попробуем некоторые вещи расставить по помолочкам, чтобы каши в голове не образовалось.

Допустим, мы будем делать компенсацию градационной на рипе.
Допустим. Но тогда зачем заказчику наши профайлы. Мы и сами все подставим куда надо. Так? Или не так? Я так понимаю смысл этих действий чтобы цвет на оттиске получился как в исходнике заказчика до введения компенсации. Тогда заказчику вообще незачем показывать "скомпенсированный" вариант на экране, если он вообще где-то отображается.

Или же все таки, допустим, что наш профайл хороший, а машина будет печатать именно во всех тех условиях, в которых он создан и еще, допустим, что заказчик его правильно использовал. И прислал нам свой исходник, сделанный с нашим профилем. Тогда нафига спрашивается делать с ним еще что-то на рипе (я имею в виду цвет, градационную). Не получится ли масло масляное?

Или же компенсация на рипе и профайл должны должны обязательно использоваться вместе. Я лох по препрессу, поэтому спрашиваю. Если да то опять же почему или зачем?

Умоляю, ответьте не очень сложными словами и терминами, я в них путаюсь.
С уважением,
Евгений
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Ответил в новой теме.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Сартакову

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):Миша, зачем так много эмоций, ты здесь больше всех знаешь наши недостатки с одной стороны, а с другой стремление их исправить.
Где твоя программа?
Жень, я коротко, я в отпуске. На вопрос своего босса сегодня, стоит ли перейти к вам печататься, я ответил, что трижды взвесив все резоны - может быть уже и стоит. Так что мы встретимся теперь по-любому и скоро и всерьез.
Моя программа укладывается в простую формулу: баланс, колористика, градационные. Отсюда выводим нормы. Конкретика уже привязывается к специфике именно вашего производства, которое я мельком видел, но не льсти мне, что я что-то уже знаю.

Да, и по поводу баланса и аргументации. Сочувствую искренне. Я сам прошибал эту стену лбом буквально, даже Сабоса очень попросил статью совместно написать именно на тему баланса в триадной печати: это же драгоценный кладезь которым просто грех не пользоваться.
Признаться честно, я тоже не смог (не успел) убедить типографию присмотреться к балансу. Все решила покупка QTI - тут уже просто ничего другого не оставалось делать, хочешь не хочешь - а по балансу работать будешь.
Евгений писал(а):мы все таки работаем, думаем, стараемся, а не в игрушки здесь, играем, не все смертельно плохо, главное, что есть желание и возможности. Иногда (хоть пока и редко) они даже совпадают:)
Жень, ты меня неверно понял наверное: я покритиковал безыдейность дипломной работы неизвестного мне студента, а не вашу работу. Вы же не утверждали, что возьмете этот дипломный проект (нормирование плотностей по дельте от ISO 12647) в качестве руководства к действию? И искренне посочувствовал, если некие нормы будут утверждены без учета баланса: потом сломать такую практику будет тяжело, а печатники будут продолжать относиться к нормам весьма творчески: а как еще относиться, если они неправильные?
Впрочем, Сабос более аргументированно пишет, Вы не меня - Вы его слушайте!
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Привет, Миша.
Я очень рад, что трижды взвесив появляется положительная оценка нашей деятельности с твоей стороны:)
А насчет встречи это мы всегда рады, ты знаешь, всегда есть вопросы, которые лучше обсуждать лично.

Дипломные проекты за основу конечно мы брать не будем.
По ситуации с цветом, я бы сказал, что все идет нормально и в нужном направлении, за исключением одного - пока еще в серьез не рассматривается баланс как очень удобное средство работы с цветом, хотя безусловно разговоры о нем постоянно идут. Последовательно доберемся до него, а сейчас развиваем тему единообразия цветовоспроизведения наших машин, где кстати баланс так или иначе все равно понадобится. Не хватает знаний, опыта, из за чего и темпа стандартизации.
Вообщем. приятного тебе отдыха, я на связи, жду встречи и т.д. и т.п.
С уважением,
Евгений
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Итак, вернемся к охвату. Применение простых компенсаций градационных для снижения того же ростиска при высоких накатах - один из вариантов сохранения удовлетворительных градационных при повышении охвата (до определенного предела).
Существуют ли еще методы в плане сохранения максимального охвата при достижении стандартных балансов?
На что опять же лучше опираться, на Фогру или ИСО по тем же координатам (разницу в бумаге в расчет особо не берем), вопрос именно по охвату, по его повышению в условиях стандартных балансов хотя бы в светах, полутонах?
bereza
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 10:22

Сообщение bereza »

Евгений писал(а):На что опять же лучше опираться, на Фогру или ИСО по тем же координатам
Здесь уже произошли перемены. Фогра и ИСО начали движение друг к другу. :) Обратите внимание:
http://www.fogra.org/rss/blog0033.html
http://www.eci.org/eci/en/
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Да, спасибо за ссылочки, я помню сообщение Sabos-a об изменениях в Фогре.
Что ж , так даже проще, меньше разногласий будет на этот счет.
Я так понимаю, Фогра стремится анализирует применение ИСО в реальных условиях и отсюда выводит свой стандарт (как бы более приближенный к обыденной практике). Но поскольку совершенствуются и красочники и машины, постепенно идет процесс сближения Фогры с ИСО.
Будем надеяться, что в скором будущем дельта придет к нулю, хотя...
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»