Повышение охвата печати

[Sabos]

Да я понимаю, что баланса на любых плотностях можно добиться, но Михаил пишет, что конкретно эта система управления не допустит такого баловства.

Михаил пишет, что эту систему придется перенастроить. Как и любую другую систему.

А потери контраста не будет, надеюсь. Потому что профиль уменьшит точку для интенсивных красок по сравнению с обычными.

Здесь меня запутали. Мы говорим о завышенных плотностях. А не о высокоинтенсивных красках. Это не одно и тоже.

Давно мечтаю попробовать поработать на завышенных плотностях, останавливают две вещи: коррекция на рипе и загогулина в чрезмерно толстом накате триадной краски. И загогулину коррекцией не поправить. И CMS - а отработает ли?...И опасность здесь не только в снижении контраста (как мне кажется), но и плюс в появлении слишком большой загогулины в проекции ab. Можно я применю здесь твой термин "шум печатного процесса"? Который просто через профиль или кривые не поправить?

Ух и вопросики у тебя. Не уверен, что осилю все в рамках форума. Пожалуй нужно новую тему открывать.

Дабы определить истинные ограничения и трудности печати на завышенных накатах, нужно переходить на язык колористики. И разобраться с нашей целью и средствами. Сперва распутаем понятие "повышенные плотности". Являются ли они нашей целью? Нет. Наша цель - повышенный цветовой охват, насыщенность. Может ли денситометр однозначно охарактеризовать насыщенность? Если замерить денситометром какой Process Blue, он покажет плотность 1.8. Означает ли это, что Process Blue насыщеннее Process Cyan? Если мы подменим в нашей триаде "слабый" Cyan на "сильный" Blue, увеличим ли мы охват? Начинающий колорист знает о системе LCh и может легко сравнить эти два цвета по Chroma. Разницы практически нет. Есть небольшая (6°) разница по цвету, и значительная (dL=9) разница по светлоте. Последнюю и фиксирует наш денситометр, говоря о том, что Process Blue темнее Cyan. Но темнее - еще не значит, что насыщеннее. И абсолютно не обозначает, что охват в результате расширится.

А теперь давайте посмотрим на этот пример с точки зрения masstone effect (загогулины). Берем IF и начинаем моделировать цвет некоторой краски при изменении толщины краскослоя (film thickness). Как хорошо видно, при оптимальной толщине (ft=100%) эта краска выдает нам Process Cyan. При завышении наката (до ft=125%) - Process Blue. Еще раз - это одна и та же краска!

Подобные эксперименты проводились и на практике с помощью станочка. Получено неплохое совпадение теории и практики.

Еще более поучительно сравнить колористику в растровой разбелке. Для обеих случаев наката. Но это уже в качестве домашнего задания .

Какие выводы из этого эксперимента? Увеличение толщины краскослоя (при заданной краске, для заданного пигмента) не приводит к увеличению colorfulness. Охват изменяется, но объем фигуры цветового охвата не растет (а порой и падает). В рассмотренном примере (переходом от Cyan к Blue) мы получим увеличение количества воспроизводимых оттенков в области плотных синих и фиолетовых. И потеряем в зеленых. Наш способ не универсален. А что, если поднять накат сразу в трех красках? Увы, никаких существенных изменений в colorfulness не произойдет. Снова перераспределение оттенков. Усилятся плотные и темные цвета, резко ухудшится ситуация в светлых областях. Причем не только (не столько) в пастельных. А в насыщенных оранжевых, салатовых. Эти цвета придется спасать введением дополнительных красок. Что в результате получаем? Hexachrome.

Так можно ли увеличить охват печати без особых вложений? Ответов много:
1. В случае контекстно-зависимой дележки. К примеру, если у нас каталог помад. Основная область, требующая внимания - розовые и малиновые цвета. Из которых 20% - out of gamut. Заменяем magenta на соответствующий задаче цвет - вуаля.
2. Высокоинтенсивные краски. Где используются мелкодисперсные пигменты. Частицы которых не размолоты, а выращены. Здесь важно отфильтровывать рекламный мусор, которого в этом направлении огромное количество. И уметь отличать какие "высокоинтенсивные" краски, насыщенность которых тупо повышена введением флуоресцентной добавки. Не путать насыщенность и высокий глянец. В качестве фильтра сильно рекомендую упоминаемую выше методику анализа колористики.
3. Основные краски - это еще не все. Цветовой охват и от наложений зависит. Улучшив наложения, можно значительно поднять охват в бинарных областях (красной, зеленой, синей). Здесь посоветую два направления - поизучайте влияние воды на наложения, и посмотрите на условия закрепления "краска к краске" в новых сериях красок.
4. Охват определяется не только красками. Немаловажен и диапазон светлот. Внимательная работа с точкой черного может дать визуальный эффект больше, чем введение двух дополнительных прогонов.

[Sabos]

Вдогонку исследование одной высокоинтенсивной краски. Как видно, охват с такой краской реально вырос, ориентировочно на 10-15%. Но какой ценой? Полный уход от привычной еврошкалы. Т.е. печать такими красками - однозначно полная передележка.

И последнее. В отрасли давно живет миф о том, что существуют некие сверхсекретные фирменные растры, которые могут повысить охват. Я исследовал это дело, и выяснил то, что в этой шутке есть доля правды. Насколько это существенно - судите сами.

Надеюсь, всем очевидно, что никакой тип растрирования повлиять на плашки и бинары не в состоянии. Насыщенность плашки (типа с100) однозначно задается накатом, насыщенность бинара (типа c100y100) - накатом обеих красок и эффективностью наложения (кстати, второе зависит от первого). Растр влиять здесь не может по-определению.

Растр может влиять (и влияет) на градационную, но в идеализированном процессе эту проблему решают за счет компенсации искажений градационной. В реальности эту задачу затрудняют те самые шумы печатного процесса, и эти шумы у некоторых растров просто запредельные.

Итак, на шесть базовых точек колористики тип растра повлиять не может. Значит ли это, что тип растра не влияет на охват? Нет. Весь секрет в том, что анализ фигуры цветового охвата по hexagon-у упрощен и неточен. Шесть (точнее восемь - cmy+rgb+white+superblack) точек мало. Сама задача анализа напоминает квадратуру круга. Да, шестигранник неплохо вписывается в круг. А 12-гранник - лучше. Поэтому в развитом анализе отслеживают т.н. сложные бинары, цвета типа c100m70, m70y40 и т.п. И в этих точках начинает играть роль розетка. Ее форма.

Напоминаю, в автотипии также есть проблема загогулины, но она не связана с masstone effect. Это загогулина второго типа - загогулина наложения. Любая розетка стремится развести цвета в пространстве. Положить две растровые точки рядом предпочтительнее, чем положить их друг поверх друга. С точки зрения насыщенности первый вариант значительно выигрышнее второго. Первый насыщеннее второго пропорционально эффективности наложения. Но увы, для первого варианта мы не можем превысить общую сумму красок 100%. В идеале для c50m50 можно положить растровые точки рядом, а для c100m70 - только друг поверх друга.

"В идеале" - здесь и прячется хитрость. Привычная всем нам классическая розетка весьма неидеальна. И для c50m50 область перекрытия растровых точек сравнима с областью их сложения. Вот где прячется резерв по охвату. Улучшая насыщенность сложных бинаров мы несколько повышаем охват системы. Насколько? См. задачу квадратуры круга .

[Юрий]

Спасибо, очень интересная тема.
Повышение толдщины слоя - это вообще сомнительный путь и кончается перетискиванием.
Красконаложение... Сдается мне, что оно должно быть лучше на УФ-машинах, но... Кто его знает - до сих пор нет стандартов для УФ-красок.
А вот введение дополнительных цветов в зависимости от сюжета - это путь. Даже Маргулис об этом поминал.
И кстати: кто работал с ICISS или PhotoSpot?

[Sabos]

Красконаложение... Сдается мне, что оно должно быть лучше на УФ-машинах

Все описывается условиями закрепления краска-краска. В типичном мокром офсете условия эти не очень. Вода в первой краске (входящая в состав эмульсии) снижает эффективность краскопереноса для второй. В сухом офсете условия получше. Хорошие бинары и в heatset, для случая сушка после каждой секции.

Кто его знает - до сих пор нет стандартов для УФ-красок.

А что мешает замерить? Да и вообще - причем тут стандарты? Их кто-то исполняет? По стандарту ISO12647 2004 г бинары имеют эффективность под 100% - вы такое исполняете?

А вот введение дополнительных цветов в зависимости от сюжета - это путь.

Не обязательно дополнительных. Дополнительные краски - это часто лишняя морока. Лишняя секция, 5-й угол. Я специально показал пример, где охват увеличивается не добавлением краски, а заменой.

И кстати: кто работал с ICISS или PhotoSpot?

Я иногда работаю с ICISS. Быстрый (но неточный) способ цветодела. Система моделирующая, позволяет работать при неполных данных о колористике (а порой и вообще без данных). Т.е. не требует предварительного и утомительного процесса тестовой печати и построения спецпрофилей. Цена этому - невысокая точность цветопередачи. Для яркой и пестрой однодневки - отличный результат. В остальных случаях я пользую другие способы.

[mihas]

поучительно сравнить колористику в растровой разбелке. Для обеих случаев наката. Но это уже в качестве домашнего задания .

Домашнее задание выполняю (см вложение), я стараюсь
Необоснованное увеличение наката краски приводит к изменению (но не увеличению!) трехмерного цветового охвата: в одной проекции охват растет, в двух других - падает. На картинке - растровая разбелка, результат эксперимента при окончании референсной печати, просто бумажки осталось немного (мой тест-принт для русского журнала Hello в Алмазе), с волюнтаристским увеличением наката пурпура на всего на +0,1D (остальные секции неизменны).
Пурпур выбран не случайно, для многих триад именно точность его наката является определяющей.
На первой схеме (вверху слева) - явно представлена "загогулина", полученная при превышении наката всего на 0.1D. CMS такую развязывает плохо. Попытка построения профайлов цветоделения/вывода цветопроб оборачивается явной неудачей (впрочем, я строил просто ради эксперимента, тут по множеству рассчетов ясно и даже на приладке было очевидно, что эта печать с подгонкой плотности пурпура под "спущенные сверху нормы" - откровенно бредовая).
На второй схеме (вверху справа) - видим, что охват в проекции ab при увеличении наката вроде бы растет. Не забываем, что охват - трехмерная величина. На третей и четвертой схемах видно, что в проекциях La и Lb "охват" упал. Соответственно, по дельтеE фактически нет изменений (здесь что-то около 2-3 total по всей ECI) но с максимальным - до 8 - и это серьезно - перекосом в третей четверти. Контраст резко упал, как для всего оттиска, так и для осознанно неправильно накатанного пурпура особенно (графики падения контраста, спроецированные на изменение градационной приведу в следующий раз в денсити и Light, если интересно). Здесь важно подчеркнуть вслед за Сабосом другое: охват не растет при превышении наката, он просто изменяется, и вот это изменение часто отнюдь не идет нам на пользу. Особенно тогда, когда мы ещё и вылетаем из баланса в погоне за мифическим охватом по координатам шести углов какого-нибудь неправильного стандарта. Но про то, как всесторонне правильно определить необходимый накат по каждой секции в данной триаде-машине-пластине-резине-бумаге - Саш, давай пока капельку умолчим: вот устроюсь в ПКПП, отстрою процессы - тогда и расскажем Можно снова в статье в том же Publish, например. Хотя, согласись: в форуме реально уже втрое больше необходимого минимума в разных топиках на тему уже ведь рассказано
Совсем иначе поведут себя полутона в наложениях при ином растрировании (стохастике), кстати! При той же яркости L охват по ab увеличивается при наложении наибольшего кол-ва точек рядом, а не друг на друга. Визуально подтверждаю: может трехмерный "кристалл" охвата и не растет, но оттиск на тех же бумаге и краске выглядит сочнее, таких ярких и в то же время светлых - горящих - оттенков в светах-полутонах при обычном растрировании не получить.
Но в стохатике - свои шумы, другие, и тоже сильные! Нет в жизни счастья!-)
P.S. Для тех, кто в танке: все цифры и графики условные, координатные значения взяты с потолка, особенно денсити! Умоляю, не надо нормировать именно Вашу печать по приведенным выдуманным денсити, даже если журналы «Hello» или «Мой Кроха и Я» вам почему-то вдруг нравятся по охвату на отнюдь не самой "охватистой" бумаге...

[Sabos]

Пурпур выбран не случайно, для многих триад именно точность его наката является определяющей.

В первую очередь из-за того, что именно пурпур с наибольшей силой демонстрирует загогулину. Уже на типичном накате мы в нелинейной области.
За всю свою практику только пару раз встречал краску, которая вела себя в пурпуре линейно.

На первой схеме (вверху слева) - явно представлена "загогулина", полученная при превышении наката всего на 0.1D. CMS такую развязывает плохо. Попытка построения профайлов цветоделения/вывода цветопроб оборачивается явной неудачей

Не нужно сразу обвинять в несовершенстве CMS. Она (как и японская бензопила) достаточно точно работает в своих рамках. Неудачи у CMS начинаются при выходе за эти рамки. Наиболее типичным случаем неудач с цветоделом при превышении наката будет резкое сокращение охвата в светлых областях. В твоем случае посмотри на светло-розовые. CMS лишь честно выполняет свою работу - убивает тебе те оттенки, которые по ее мнению out of gamut.

На второй схеме (вверху справа) - видим, что охват в проекции ab при увеличении наката вроде бы растет. Не забываем, что охват - трехмерная величина.

Верно. Но такой способ анализа сложноват, imho. Завышение наката по пурпуру плохо отразится в двух секторах. Для начала вышеупомянутые светло-розовые. Просто глянь на этот сектор на срезе тела цветового охвата при L=60-70, увидишь резкое (порой на 50%) сужение охвата. Кроме того, охват упадет и в фиолетовом секторе - срез тела цветового охвата при L=30-40.

Совсем иначе поведут себя полутона в наложениях при ином растрировании (стохастике), кстати! При той же яркости L охват по ab увеличивается при наложении наибольшего кол-ва точек рядом, а не друг на друга. Визуально подтверждаю: может трехмерный "кристалл" охвата и не растет, но оттиск на тех же бумаге и краске выглядит сочнее, таких ярких и в то же время светлых - горящих - оттенков в светах-полутонах при обычном растрировании не получить.

Я бы не преувеличивал эффект. Да, эффект есть, насыщенность бинаров (или дуплексов - кому как нравится) типа m50y50 в стохастике возрастет. Причину мы разобрали. Но некорректно говорить о том, что мы от этого сильно выиграли. Ведь само сравнение нечестное - мы берем цветоделение для обычной розетки и печатаем его стохастикой. Извини - сравнивать нужно не только два оттиска, но и два профиля цветоделения. И вот здесь хорошо видно, что цветовой охват от смены типа растрирования далеко не так хорошо растет, как обещает реклама.

[Sabos]

посмотрите на условия закрепления "краска к краске" в новых сериях красок.

В качестве демонстрации. Рост охвата за счет бинаров. Не изменив колористику основных и, соответственно, оставаясь в рамках "еврошкалы" и ее балансов. Избегая передележки.

Вариант 1 - накат испытуемой краски специальным образом выставлялся под сравнение. Пурпурный был чуть теплее, поэтому там уравнивалась насыщенность. Эффективность бинаров - на лицо.

Естественно, при совершенствовании краски ее улучшают комплексно. Растет не только эффективность наложения краска-краска. В нашем случае и сами краски немного интенсивнее.

Вариант 2 - накат испытуемой краски выставлялся в норму. Возросли насыщенности и основных, и бинаров.

[Юрий]

Очень интересно.
Обычная краска - Сикпа?

Но я вот думаю: да: наглядно видно, что в бинарах отличия больше. Но не видно, за счет чего. Может, при повышении интенсивности красок так всегда происходит?
Вопрос: как это печаталось? В один прогон?
Чтобы проверить, надо напечатать два раза: в четыре прогона и в один. И тогда будет немного яснее.

[Sabos]

Пурпур выбран не случайно, для многих триад именно точность его наката является определяющей.

В первую очередь из-за того, что именно пурпур с наибольшей силой демонстрирует загогулину. Уже на типичном накате мы в нелинейной области.

Из этого следует одно важное замечание. Плоский офсет не изменяет толщину растровых элементов. Изменив накат - мы изменяем толщину всех печатных элементов этой краски. Если мы в области "загогулины" - мы изменяем цвет всех печатных элементов этой краски. От незначительных изменений наката получаем очень заметное изменение цвета всего изображения, причем плохо прогнозируемое. Откуда еще одна рекомендация - на приладке в первую очередь стабилизируем magenta.

[Sabos]

Один из сложных вопросов в subj - объективно оценить результат попыток улучшить охват. Идеального метода не предложу, но как удобный оценочный - рекоментую критерий Color Space Volume. Измеряет охват в кубических dE. Для справки:
1. На лучших мелованных бумагах (режим печати по Fogra27) ECI ожидает получить 371 тысячу dE^3. Мои наилучшие результаты в этом режиме - 378 тыс.
2. Для LWC (режим печати по Fogra28) - 304 тысячи. Мои наилучшие результаты в этом режиме - 330 тыс.

Еще пару чисел для сравнения. На офсетке ожидаем ~ 173 тысячи. На фотопечати (с наилучшими расходниками) - около 600 тысяч.

видно, что в бинарах отличия больше. Но не видно, за счет чего.

Есть достаточно простой метод оценки эффективности. Денситометрический замер бинара, режим "trapping".

[Юрий]

От незначительных изменений наката получаем очень заметное изменение цвета всего изображения, причем плохо прогнозируемое. Откуда еще одна рекомендация - на приладке в первую очередь стабилизируем magenta.

Из Ваших слов я делаю вывод: не следует нарушать нормы, пытаясь попасть в пробу. Ибо это все равно не поддается никакому прогнозированию.
Пусть безобразно, зато единообразно!

[Юрий]

видно, что в бинарах отличия больше. Но не видно, за счет чего.

Есть достаточно простой метод оценки эффективности. Денситометрический замер бинара, режим "trapping".

Есть такое. Но все же он измеряет некий световой поток. Если, скажем, колористика красок меняется, то и результат будет другим. Даже если наложение - абсолютно то же самое.

Может, я не прав. К сожалению, на нашей машине не разгуляешься. А было бы интересно проверить то, о чем я писал выше: как меняется трэппинг при печати по сырому и по сухому более насыщенными красками.

[Sabos]

Из Ваших слов я делаю вывод: не следует нарушать нормы, пытаясь попасть в пробу.

Можно, но очень осторожно .

Ибо это все равно не поддается никакому прогнозированию.

При некотором опыте прогнозировать можно. Здесь самое важное - уметь отделять решаемые проблемы от нерешаемых. Зеленый баланс одновременно с пережаренными лицами - нерешаемая задача.

Пусть безобразно, зато единообразно!

Согласен. Единообразно - самая первая и самая важная задача, которую должна научится решать типография. Без этого приступать к серьезной работе с цветом нет никакого смысла, одно баловство получится.

Но все же он измеряет некий световой поток. Если, скажем, колористика красок меняется, то и результат будет другим. Даже если наложение - абсолютно то же самое.

Согласен. Вся денситометрия подвержена этим проблемам, и trapping - не исключение. Точную оценку качества наложения можно сделать через взвешивание образцов. Очень трудоемкая процедура. Колориметрическая оценка наложения также точна, но она увы не может разделить два эффекта - интенсивность красок и эффективность наложения. Суть моего утверждения не меняется, эффективность наложения - отдельный параметр, и он не зависит напрямую от интенсивности краски.

[Юрий]

Да, наложение - отдельный параметр и та еще проблема. У помтавщика кончилась резина, взяли другую, а она... Бип-бип-бип.

Насчет того, что нормы нарушать можно, но осторожно.
Если краски меньше нормы - да на здоровье!
А если больше - кто будет овечать за отмар? Это же не струйник настольный.
Так что кто-то должен дать отмашку. Иногда проще снять тираж или предложить клиенту взять отвественность на себя, если он файл переделывать не хочет.

Что ли уйти в художники? Читал я, один старый полиграфист занялся живописью. Берет смывочные полотна, наносит еще пару штрихов - и в рамку. Вот это работа!

[Евгений]

Мы поначалу тоже считали, что охват, насыщенность и глянец увеличиваются при завышении плотностей красок, хотя вышеуказанные понятия совершенно различны.
Все приходит с опытом. Теперь видно. что высокие плотности на ротации (такие же как на листе) приводят к завалу теней, к высокому растискиванию, ведь ролевая мелованная бумага не впитывает столько краски сколько листовая, более плотная. К примеру при плотности черной в 1,9 растискивание по 40% точке невозможно удержать ниже 23-25% и выше даже на плотной мелованной ролевой бумаге (например 90 грамм) и при минимальном количестве воды, но стоит только снизить плотность краски до 1,7 - растискивание сразу падает до 19-20%. Это говорит о том, что если бумага обладает определенной впитываемостью, не надо в нее валить краски значительно больше. чем она может впитать. Растет эффект увеличения точки под давлением, в итоге 80% поле вообще сливается в плашку. Может ли такое скомпенсировать препресс мне трудно сказать, да и зачем вообще нужно доводить до абсурда, если при меньшей плотности, но хорошем показателе растискивания изображение на оттиске и насыщенное, и контрастное. Короче, я хочу сказать, что не являюсь поклонником утверждения "Безобразно но однообразно". Не так уж сложно определить оптимальную толщину краскослоя для разных бумаг если все расходные материалы (декель, краска,...) верно подобраны и натиск машины отрегулирован верно.
А затем подобрать начальные плотности красок (хотя бы даже на первом этапе без учета колористики) так. чтобы они соответствовали этому краскослою. Так сделала "Пресса" в частности или ИПП "Кострома"
Следующим этапом можно заняться колористикой, балансом и т.д., всем о чем здесь так много сказано.
Ну а поле всех этих вещей уже можно заниматься всякими изысканиями по поводу увеличения цветового охвата в препрессе. с помощью подбора спец. красок, спец. растра, линиатуры и т.д. и т.п.
Вообщем, не стоит идти от сложного к простому как это часто получается в некоторых типографиях. Думаю, нормальные люди с накоплением опыта должны идти от простого к сложному, от азов к изобретениям. А в данном случае азы - это различная впитываемость бумаг, понятие растискивания, понятие оптичекой плотности краски, толщины красочного слоя и всего остального, что с этим связано.
Вывод: не лейте много краски в надежде получить ярко и красиво (говорю на своем печальном опыте), оглядитесь по сторонам, подумайте и взвесте лучше ли будет или хуже, а потом за дело, Господа присяжные заседатели:)...