Баланс по серому в триадной офсетной печати

технологии, наука и практика

Как Вы считаете, соблюдение баланса должно быть:

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

mihas писал(а):Цель стандартизации - не стандартизация, как таковая. Стандартизация - это средство и метод управления качеством.
Вот, наконец - то, увидел слова о своих мечтах.
Управление качеством, система менеджмента качества, последующая ее сертификация по ISO 9001, 2000.
Это цель современного производства. Сертификация в данном случае помогает удорожить бренд.

По приближению координат на разных бумагах к ИСО 12647-2 полностью согласен с mihas-ом, это не приоритетно, т.к. простыми словами, не позволит достичь равных балансов на разных бумагах, скорей, наоборот, если придерживаться подобной методики, то приведет к дисбалансам в печати.
Координаты координатами, но на печатной машине, как многократно было сказано в форуме цветовоспроизведение складывается из колористики и градационных. Хотя бы только поэтому методика достижения координат, близким к ИСО на разных бумагах в качестве отправной точки уже не объективна. Плюс ко всему дельта Е здесь среднее отклонение в координатах по гексагону, на практике же оно может означать разницу как в увеличении охвата, так и в его снижении.
Добавьте к этому разницу в бинарах, вообще приводящую к смещению цветового охвата относительно того же ИСО.
Учитывать бумагу безусловно необходимо, я бы задал вопрос по - другому. Как быть, когда бумаг с разными свойствами, как оптическими, так и технологическими на производстве очень большое количество?

С другой стороны, поддерживаю и слова Германа о том, что добиваться стандартного баланса на всех машинах, даже на тех, где он априори свой также необоснованно. По крайней мере, убедительных доказательств обратного здесь пока еще не представлено.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

KolA писал(а):Эта методика применима только для листовой печати или для рулонной ее можно как-то адаптировать?
Увы, на рулонной ой как не просто. Даже если пойти на склейку двух разных рулонов – переходной процесс на склейке все испортит. Здесь могу лишь напомнить про станочек.
KolA писал(а):Не проще ли выкатать нормы того же ISO на своей, а уж потом "ловить блох"
Не проще. Выкатывая нормы "в лоб", без учета бумаги, вы не получаете главной цели нормирования – уравнивания толщин краскослоев. Перекосы от оптимума краскослоев могут достигать 30% – к чему такое "нормирование"?

Есть вариант уйти от ISO и прикинуть нормы умозрительно. Теоретически задачу можно решить, как оверпринт (наложение) двух цветов – цвета бумаги и цвета краски. В самом грубом приближении такой оверпринт можно считать, как геометрическая сумма в XYZ-координатах. Есть более точный способ – рассчитать сумму спектральных характеристик. Но самый точный способ должен учитывать кроющую способность (она у реальных красок ненулевая). Такой расчет можно сделать в специализированных программах уровня InkFormulation.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Евгений писал(а):Вопрос к sabos... Они не производят ручную доводку?
На основании моего опыта работы с ними – ручную доводку под аналоговые пробы они не делают никогда. И это правильно – доверять аналоговой пробе сейчас нельзя, уж очень они нестабильны и некачественны. Увы, время стабильных расходников у аналоговой пробы уже давно прошло.
mihas писал(а):Двоечку-троечку - в каких единицах? Chroma?
Да, по насыщенности, т.е. chroma.
mihas писал(а):На 10-15% - это в кубических dE?
Да, в кубических dE.
bereza писал(а):Ну хорошо, я по бумаге пролетаю, у меня dE 3.4.
Нужно понимать, что проблема с синей бумагой остро стоит именно в paper type 3. Если для paper type 1&2 дельты между "синими" нормами ISO (L95a0b-2), Fogra27 (L96a0.5b-3.3) и "синей" тиражной не превышают dE4 (см. аттач), то для paper type 3 с "желтыми" нормами ISO (L92a0b5), Fogra28 (L92a-0.7b1.5) и "синей" тиражной достигают dE9. Это огромные сдвиги, и они "сидят" в каждой краске.
Вложения
ISO_practice.png
Сравнение норм ISO с реальными бумагами
• 37.49 КБ • 570 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):я с самим пробным станком не работаю, даже не знаю как там что-то имитировать. придется обратиться за помощью.
ОК!
Выводи эту табличку на хромалине с любой имитацией (SWOP, ISOWebCoated, любой доморощеный профайл - без разницы). В четырех экземплярах. Один промеряй часа через два спектросканом, три остальные бережно, не дотрагиваясь до оттиска, откладываешь для меня, чтобы я промерил в трех независимых конторах разными приборами.
Присылаешь (или выкладываешь сюда) два файла: 1) спектральных промеров отпечатананной на хреналине таблицы и 2) профайл (или профиль, это как кому нравится) - файл c расширением *.icc или *.icm - что ты пытаешься имитировать на цветопробе.
Желательно, чтобы профайл содержал в себе не пустой тэг 'targ'.

Хочешь выяснить истину? Без дураков? Без "пальцев веером"? Без театра с вешалкой?
Три дополнительных нетронутых отпечатка нужны для чистоты эксперимента, потому как измерительные приборы касаются отпечатка и немного "портят" его для дальнейших точных измерений.

Хочешь - сделаем иначе. Все цветопробы с разных рипов/принтеров одной таблицы все по одному твоему профайлу промеряем у тебя в конторе твоим спектросканом?

P.S. Надеюсь, ты знаешь, что такое аудит и то, что эта работа оплачивается?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Хочу только выяснить истину, больше ничего.

Насчет p.s. Да, что такое аудит знаю, но финансами я не распоряжаюсь. Намек не по сану и не по адресу.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):что такое аудит знаю
А диалог у нас перманентно получается , как нынче между «вертикалью» и Price Woterhouse Coopers :cry:
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

набор хитрых слов...
под вертикалью что подразумеваешь?

давай лучше расшифруем новый ECI

http://www.eci.org/eci/en/041_offset.php

народ интересуется

http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=27230
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Если воспользоваться поиском, то можно найти старую тему о Fogra39. Собственно, там и ответ на вопрос о ECI 2007.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

супер! я вспомнил.
они основывались на данных принт-тестов из 5-ти Европейских типографий вроде. Вероятно, значения этих координат CIE Lab в поправке указаны ближе к реальности.
Неплохо было бы указать ссылку задающему вопрос на rudtp.ru, у меня там, к сожалению, нет прав для ответа.

Вопрос совсем не по теме, но интересно.
Что же за безобразие творится на Украине? Страна раскалывается на 2 половины? Или же это просто борьба за власть 2-х амбициозных личностей?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Все данные у Fogra и ECI основываются на реальных тест-принтах. И в 2002 г, и в 2004, и в 2007. Почему тогда разные результаты? Все зависит от целевых cmyk при проведении тест-принта. По неизвестным нам причинам Fogra/ECI не смогла точно стать в ISO-нормы в 2004 г. даже в первичных cmyk. Попытка 2007 г. значительно лучше, лишь желтый не удался идеально.

В бинарами же ситуация еще хуже. Как известно, ими особо не поуправляешь на машине. Также известно (и я неоднократно это подчеркивал), что ISO-нормы по бинарам изрядно завышены. Поэтому ни в 2002, ни в 2004, ни в 2007 выкатать бинары нормально не удалось. Если гора не идет к Магомету, то ...

В 2007 году ISO наконец решила обратить внимание на реальные данные и изменила требования к бинарам.

Однако из поправок к ISO 12647-2 в этом году гораздо более интересны еще не вступившие в силу ISO resolution 303 и 304. Первая пересматривает градационные, а вторая (внимание!) вводит внутрь документа методики настройки печатных систем. Т.е. те самые "секретные" bvdm- и gracol-методики фиксации (если угодно "калибровке") колористики и градационных в печатном процессе. Насколько мне известно - методик будет три (альтернативных). Через коррекцию градационной (приведение к "колоколу"), через баланс по серому (a'la gracol g7) и что-то icc-хитромудрое, based on dlp. В помощь этому принимается также (наконец!) и стандарт на цифропробу 12647-7 "Off-press proofing process directly from digital data".
Flame
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26 авг 2004, 01:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Flame »

Sabos писал(а): В 2007 году ISO наконец решила обратить внимание на реальные данные и изменила требования к бинарам.
И как они на твой взгляд сейчас, достижимы реально?
Меня синий как-то смущает...
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Что есть "реально"? В инженерии, пардон, пользуются числами :-). В данном случае - отклонений. В аттаче выборка из моих реальных подписных листов (по четырем типографиям). Нормировка там не идеальна, это не тест-принты. Там гуляли и накаты, и бумаги там разные. Но есть и единообразие - все это качественная листовая печать на меловке, балансы там удержаны, за качеством наложений я обычно слежу, промеры также согласованны WB.

Хорошо видно, что в реале есть нестабильность и по цв. тону (hue), и по насыщенности. Но есть и нечто общее. Насыщенность 55, заложенную в ISO'04, получить нереально. Я не укладываюсь со своей печатью в допуски, везде dE>10, причем ошибка в основном по насыщенности. В ISO'07 требования к насыщенности синего бинара снизили до 51 - это вполне достижимое число. Относительно этого стандарта мои листы уже укладываются в dE<6, причем ошибка больше по тону.
Вложения
CM_in_ISO.jpg
Сравнение синего бинара в реальных тиражах относительно стандартов ISO'04 и '07
• 14.06 КБ • 564 скачивания
bereza
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 10:22

Сообщение bereza »

Flame писал(а):И как они на твой взгляд сейчас, достижимы реально?
Меня синий как-то смущает...
Я тоже могу подтвердить, что Фогра39 реально достижима. В аттаче данные реальной печати в сравнении с Фогрой39.
Жаль только они по бумаге почему то решили сделать по b -2, реально меловка сплошь и рядом -4..-5 по b.
Вложения
Fogra39.jpg
Листовой оффсет vs Fogra39
• 99.91 КБ • 621 скачивание
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»