Баланс по серому в триадной офсетной печати

технологии, наука и практика

Как Вы считаете, соблюдение баланса должно быть:

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Баланс по серому в триадной офсетной печати

Сообщение german »

Если начинать говорить о балансе серого на печати, стоит начать с разборов светов, нейтрали и теней. Почему именно эти три точки так важны.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Баланс по серому в печати

Сообщение mihas »

:arrow: На печати важна предсказуемость результата. И баланс - один из основных, главных инструментов, позволяющих увязать препресс с триадной офсетной печатью. Можно отнормировать и, главное, еще и выдержать на печатной машине кучу параметров, но если при этом не попасть в баланс, заданный и в препрессе (в профиле цветоделения) - печатный оттиск получится непредсказуемым. Да хоть смените краски, даже очень близкие по колористике и принадлежащие к евротриаде, ну хоть Akzo Nobel на Ankor Naturale - и параметры (хоть те же плотности, InkDensity) придется поменять на печати, чтобы выйти на баланс и тем самым обеспечить предсказуемость.
Для предсказуемости нужны общие точки соприкосновения между препрессом и типографией. Их мало, и баланс - одна из главных. К примеру, плотности печати никак нельзя явно очевидно напрямую привязать к препрессу, особенно, если типография работает на нескольких красках. Нельзя и цифры в процентах, привычные цветокорректору, привязать ни к каким нормам типографии. Опять работа вслепую. А через баланс мы стыкуемся всегда. И если на печатной машине он не получается - ищем причины и добиваемся выхода на баланс на машине. Если не добиваться - будет напечатан брак - вне зависимости от того, будет ли перепечатка тиража (экстрим!), или заказчик убедится в тряпочку: а евростандартом тут и не пахло.
Суть идеологии "евростандарта" - в балансе по серому. Может быть и можно изменить норму по желтому в тенях на 1-2% плюс, но лучше воду по минимому держать, если оборудование позволяет :wink: .
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Вдогонку

Сообщение mihas »

:arrow: Попробуйте нарисовать в своей программе верстки три точки баланса в CVYK: 25:19:19:0, 50:40:40:0, 75:64:64:0. Они должны быть нейтральными по цветоощущению (лучше в сравнении с грей). Все три. Если нет - печать не предсказана. Во всяком случае в этой программе с ее CMS (http://cielab.xyz/forum/viewforum.php?f=3).
Но дело-то в том, что в препрессе работает куча народу, которые уже давно используют CMS в своей работе, умеют и знают, что надо делать, а большинство типографий тихо игнорируют основной для них документ ISO-12647-2, или вообще такового не читали. Здесь http://cielab.xyz/strip.php примерный образец шкалы оперативного контроля печати, которую надо внедрять в производство, если хочется получать предсказуемый результат на печати.
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

Вот, яркий пример:
http://www.multiprint-moscow.ru/index.p ... param=tech
Соблюдаются нормы денситометрической плотности Европейской триады в соответствии ISO 12647-2.
И так везде. Кто-то этот бред придумал, остальные как попугайчики повторяют.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Соблюдаются нормы денситометрической плотности Европейской триады в соответствии ISO 12647-2.
А проще всего подменить несколько качественных характеристикой одной количественной, но всем понятной, назвать ее качеством и при малейшем изменении хотя бы одного из десятков параметров (а постоянно выдерживать все не под силу никакой типографии и оборудованию) - шлепать макулатуру. И свалить всю ответственность на невиновного печатника, за то что солнышко припекло, ветерок подул или краску ему дешевую подсунули.
Николай
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 04 окт 2004, 06:42

Сообщение Николай »

Извините, многоуважаемые. А как на практике печатнику контролировать/измерять баланс по серому? И что предпринимать в случае не соответствия? (Кроме смены краски)

И почему вы говорите о балансе как о краеугольном камне стандарта ISO? Мне показалось, по ряду публикаций в инете, что акцент сделан на колориметрические характеристики пигментов и бинаров. Ну и на какую-то, пока мне мало понятную, равноконтрастную шкалу.

С плотностью то "проще" жить. Понимаю конечно что не адекватно контроллируются при этом как раз полутона. Но неужели необходимо и достаточно только баланса по серому? Как мерить тогда? И что делать чтоб добиваться эталона?

Допустим как быть с колорометрическими показателями краски понятно - у нас есть Гретаг СпектроАй, там функция Бест Мэтч (сравнение колорометрических показателей поля и эталона) говорит отклонение дельта ELab и рекомендации по увеличению/уменьшению подачи краски.

И еще как приборно мерить Смазывание (Slur), я что-то пока не понял? Как визуально более-менее понятно. И есть ли нормы?

И нет ли первой части стандарта ISO 12647?
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

Николай писал(а):Извините, многоуважаемые. А как на практике печатнику контролировать/измерять баланс по серому? И что предпринимать в случае не соответствия? (Кроме смены краски)
У печатника только один инструмент контроля (нет, вру - два). Денситометр и глаз. Более ему ничего и не надо. Он должен печатать. Мы же несколько дальше капнули. Если например, ехать на машине, то она должна быть исправна или необязательно, и как ее тестировать. Это примерная аналогия. Водитель не должен уметь диагностировать, ему достаточно уметь управлять.
Николай писал(а):И почему вы говорите о балансе как о краеугольном камне стандарта ISO? Мне показалось, по ряду публикаций в инете, что акцент сделан на колориметрические характеристики пигментов и бинаров.
И градационные характеристики. Одной колористики недостаточно.
Ну а баланс серого как раз и строится из двух составляющих - колористика и градационные.
Николай писал(а):С плотностью то "проще" жить. Понимаю конечно что не адекватно контроллируются при этом как раз полутона. Но неужели необходимо и достаточно только баланса по серому? Как мерить тогда? И что делать чтоб добиваться эталона?
Почему проще? Ведь, по сути плотность ничего не говорит о цвете, как таковом. Она никогда не скажет нам, почему у нас в светах, например, провал, нейтраль более-менее в норме, а в тенях все залипает. Она никогда нам не скажет, например, почему мы выбрали C=40 Y=80, а на печати получается темней, чем предполагалось. Или, например мы строго соблюдали баланс 25/19/19, а получили оттенок в красный. Начнем краску давить? А может проблема не в этом, и баланс надо было готовить 25/16/19. Никакие плотности нам на эти вопросы не ответят. Только изучение колористики и градационных характеристик даст нам ответ, почему.
К эталону можно идти двумя путями: через ISO или через изучение возможностей печатной машины (например она не в состоянии печатать по ISO).
Николай писал(а):Допустим как быть с колорометрическими показателями краски понятно - у нас есть Гретаг СпектроАй, там функция Бест Мэтч (сравнение колорометрических показателей поля и эталона) говорит отклонение дельта ELab и рекомендации по увеличению/уменьшению подачи краски.
Эта функция больше подходит для спотовых красок (к тому же лучше еще знать выкраски). Как и зачем ее применять для триады - не представляю. Отклонения колористики лучше наблюдать через Lch.
Николай писал(а):И еще как приборно мерить Смазывание (Slur), я что-то пока не понял? Как визуально более-менее понятно. И есть ли нормы?
Может через Юла-Нильсена вычислять механическое растискивание, там же и как-то смазывание вычислять? Увы, не знаю.
Николай писал(а):И нет ли первой части стандарта ISO 12647?
В бумажном виде вроде как была.
Николай
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 04 окт 2004, 06:42

Сообщение Николай »

А можно ISO 12647-1 как-нить, ну там отсканернить хотя бы (если в бумажном говорите что есть), а? не пожалейте...

А про баланс по серому... Выходит печатник должен заметить отклонение по тону контрольного поля на глаз и своими там фсякими регуляторами стараться добиться эквивалетности (в какой-нибудь степени разумеется), так получается? А приборно как-то нельзя зафиксировать отклонение от нормы и величину?

И еще. А если производитель краски заявляет о сооотвествии ISO 12647-2, можно считать что колорометрия его пигментов та что нужно (ну и о чудо бинаров тоже). Встает вопрос о полутонах. Разве не хватит конроля раститскивания? Пусть не в одной точке, а также в трех (четверьттон, полутон и тричетверти).

Я собственно чего опасаюсь. Захоти какая-либо типография применить ISO 12647-2 на практике. И окажется что краска которую покупается самая дешевая, другую не хотелось бы. Бумага тоже та еще засада, как-то там мелованая. Печатник может тока денситометром тыкать в шкалу и возмущается что какая-то "левота" там понапихана кроме плашек 100%. А при контроле растискивания (которое пытается сделать верстальщик по своей инициативе) на этикеточных бумагах 70-80 г/м2 оказывается порядка 20-30 в точке 40%... Будут ли тут ISO-шные цифры баланса по серому адекватны ситуации?

Как быть? Куда стремиться? Как вообще подойти к процессу? (Технолог не помошник увы в этом деле, а печатник работает как умеет...)

Объясните с самого начала. Что контролируем впервую очередь, что во вторую, чем, как оцениваем, как регулируем, чего стараемся добиться? И когда наступает момент что можем сказать что получили то что нужно?
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

Николай писал(а):А можно ISO 12647-1 как-нить, ну там отсканернить хотя бы (если в бумажном говорите что есть), а? не пожалейте...
Ну вот, не обещаю, но попробую :)
Николай писал(а):А про баланс по серому... Выходит печатник должен заметить отклонение по тону контрольного поля на глаз и своими там фсякими регуляторами стараться добиться эквивалетности (в какой-нибудь степени разумеется), так получается? А приборно как-то нельзя зафиксировать отклонение от нормы и величину?
Так ведь глаз - самый лучший прибор :) Особенно, когда касается серого. К тому же, прибор может дать ошибку, глаз нет. Например, прибор говорит - Lab=50/0/0, а глаз видит оттеночность. Кому верить?
Николай писал(а):И еще. А если производитель краски заявляет о сооотвествии ISO 12647-2, можно считать что колорометрия его пигментов та что нужно (ну и о чудо бинаров тоже). Встает вопрос о полутонах. Разве не хватит конроля раститскивания? Пусть не в одной точке, а также в трех (четверьттон, полутон и тричетверти).
Но, контроль растискивания - это только растискивание. А для более глубокой оценки надо еще знать колористику: цвет основных и бинаров (краскоперенос) :)
Нет, если мы хотим оценить качество печати, одно без другого не достаточно :)
Николай писал(а):Я собственно чего опасаюсь. Захоти какая-либо типография применить ISO 12647-2 на практике. И окажется что краска которую покупается самая дешевая, другую не хотелось бы. Бумага тоже та еще засада, как-то там мелованая. Печатник может тока денситометром тыкать в шкалу и возмущается что какая-то "левота" там понапихана кроме плашек 100%. А при контроле растискивания (которое пытается сделать верстальщик по своей инициативе) на этикеточных бумагах 70-80 г/м2 оказывается порядка 20-30 в точке 40%... Будут ли тут ISO-шные цифры баланса по серому адекватны ситуации?
Не надо верстальшику проявлять ненужную инициативу. Если говорят ему ставить 100%-ные шкалы, так он и должен делать. Печатник не будет заниматься на тираже контролем печатной машины. Никчему это ему. Все это сугубо касается исключительно технолога. Только он может и должен решать, когда это делать.
А в данном случае, который вы приводите...если гора не идет к магомету, магомет сам пойдет к горе:) Можно же строить процесс не от требований ISO, а от возможностей печатного процесса :) Забивать для препресчика свои балансы: клористику и градационные.
Николай писал(а):Как быть? Куда стремиться? Как вообще подойти к процессу? (Технолог не помошник увы в этом деле, а печатник работает как умеет...)
Надо начинать с балансов:) Какие балансы (для начала) могут быть выдержаны. Начинать надо с них. Затем, вычислять оптическое растискивание, колористику основных и бинаров.
Николай писал(а):Объясните с самого начала. Что контролируем впервую очередь, что во вторую, чем, как оцениваем, как регулируем, чего стараемся добиться? И когда наступает момент что можем сказать что получили то что нужно?
В первую очередь, контролируем три точки. Света, нейтрали и тени. Давайте пока с этого начнем.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

контролируем три точки

Сообщение mihas »

В первую очередь, контролируем три точки. Света, нейтрали и тени. Давайте пока с этого начнем.
:arrow: Давайте!
Баланс через три точки - объективный показатель. Если в одной из них он явно "уходит" - можно начинать искать проблему (ростиск, увлажнение, краскоподача и проч).
То есть, не надо без перерыва контролировать ростиск по всем краскам ручным денситометром - баланс сам укажет на проблему.
Проблем и вариантов решения встречается такое количество, что я пока не возьмусь их формализовать: пока читаем учебники. Мало того, иногда хороший печатник, знающий свою машину лучше технолога, знает правильный ответ, что сделать (не путать с увертками, когда печатник, чтобы ничего не делать, занижает качественные характеристики печати, хоть той же завышенной водой).
Совет убавить/прибавить краску от спектроденситометра через измерение 100% плашек в сравнении с некими эталонами, каким бы образом алгоритм не был реализован - метод изначально ущербный и ошибочный по определению.
То, что с плотностью жить проще и мало того - жить надо - спорить не будем. Другое дело, что плотности для красок - величина, которую надо постоянно нормировать печатнику: под краску, под бумагу, под состояние увлажнения. И это - постоянная задача технолога. Каждую смену, каждый заказ эти нормы должны быть опреативно установлены. И тут - задача технолога определить, когда нормы могут быть установлены, а когда требуется предварительное вмешательство в печатную машину, в вывод ли пластин CTP, прежде чем нормы печатнику задать.
Я против нормирования плотностей, но для многих печатников это удобно. Значит надо добиться, чтобы при заданных нормах обеспечивались качественные характеристики - баланс, контраст печати, градационная и эффективность красконаложений в бинарах.
Нельзя взваливать на печатника всю ответственность и чересчур усложнять задачу. Но также невозможно найти простого изящного однокомпонентного решения сложной задачи: такое решение будет заведомо неправильным. Попробуйте отнормировать хоть те же плотности раз и навсегда. Печать начнет откровенно деградировать. Рано или поздно возникнет полный парадокс: качественную печать можно будет получать только вопреки нормам плотностей. Почему? Потому что краски давно другие, давно уже с пленок и копировки перешли на CTP, давно уже ... прочее и прочее.
Вы сами ответили на вопрос: а что будет с этикетками и невпиткой, а что будет со сменой краски, а что будет... Возможно, мы пойдем на изменение баланса в печати и препрессе (только так, совместно, и никак не иначе ни в коем случае!, а то бывали прецеденты). Возможно - только на нестандартном балансе и можно печатать: но в таком случае, прежде чем печатать, надо убедить заказчиков делать цветоделение иначе. Возможно - убедим, что в телесных должен преобладать пурпур (к примеру, и совершенно реальному), но нам еще придется полностью переделивать и переделывать всю рекламу под свой нестандартный баланс, а на это уже никаких сил не хватит. И зачем, если работать по единому стандарту всем удобнее. Мало того, и препресс и печать бывает следуют ему, даже не подозревая об этом!-) Через три точки баланса! Даже кривого (работают в Шопе с американским балансом и колористикой SWOP) - но все равно баланса. Хоть что-то, чем вовсе ничего :!:
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Почему три точки баланса, а не одна

Сообщение mihas »

:arrow: Попробуем якобы упростить задачу: будем контролировать не света-полутона-тени, а только полутона.
Во все три точки баланса можно попасть, только обеспечивая несколько условий, качественных характеристик, а не какую-то одну (только плотности - количественную характеристику - к примеру. Не будем зацикливаться на плотностях: можно реально встретить типографии, где печатник обязан выкатывать строго определенный ростиск по всем секциям, рулит подачей краски относительно него, и ...также не получает предсказуемого результата).
Упростив задачу нам может показаться, что пора поменять баланс на шкале (не поставив в известность цветокорректоров/заказчиков) и/или откорректировать градационную на рипе, чтобы не смотря, к примеру, на смену краски с хорошей на дешевую, обеспечить старые привычные нормы на шкалах. Качество резко скакнет вниз.
Три точки баланса просто вынуждают придерживаться хотя бы четырех качественных характеристик печати: ростиск (градационная), относительный контраст печати, максимальный для данной краски (и баланса краска/вода) краскоперенос в бинарах, баланс краска/вода. Тогда как одна точка баланса оставляет возможность не отвечать почти ни за что.
Три точки баланса по серому максимально доступны любому печатнику: даже на глаз баланс по серому многократно более информативен (пойдите на глаз так же точно определить отклонение от контраста или от толщины краскослоя!). Мало того, глаз даже более чувствителен к оттенкам в балансе серого, чем любой существующий спектрофотометр, из-за чего, собственно, до сих пор и не разработан общепризнанный алгоритм расчета DE в балансе.
На сегодня я бы не стал сосредотачиваться именно на инструментальном контроле баланса (прибор сильно "плющит", чем ближе мы стоим к оттенкам серого) - тут глаз работает лучше - а вот на инструментальном контроле остальных качественных характеристик офсетной печати, позволяющих получать предсказуемый ожидаемый печатный оттиск, сосредоточиться можно. Учитывая, разумеется, что баланс по серому остается во главе угла :!:
Николай
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 04 окт 2004, 06:42

Сообщение Николай »

Хотелось подытожить.

На контрольной шкале нужно предусмотреть поля со значениями:
C25;M19;Y19, C50;M40;Y40, C75;M64;Y64
и рядом для сравнения (на глаз) соответственно:
K25, K50, K75.
Тогда печатник всеми своими регулировками должен стремиться к максимальной похожести их? Я правильно понял?

Вот я в Шопе рисую большой прямоугольник CMY и внутри маленький K для четверть-, полу- и тричетверти тона. При чем два раза, раз - Euroscale coted v2, второй - ISO coted и вижу:

четверьтон Euroscale coted v2
CMY - L80;a0;b0 и K - L83;a0;b-1
четверьтон ISO coted
CMY - L81;a0;b1 и K - L83;a0;b-1

полутон Euroscale coted v2
CMY - L59;a2;b2 и K - L63;a1;b-2
полутон ISO coted
CMY - L61;a-2;b2 и K - L65;a0;b-1

тричетверти Euroscale coted v2
CMY - L40;a3;b4 и K - L39;a1;b-3
тричетверти ISO coted
CMY - L40;a-5;b3 и K - L42;a0;b-1

Это нормальная ситауция? На экране разница CMY и K очень заметна в обоих случаях (оба профиля). Понимаю конечно что профиль монитора далек от идеала. Потому привел значения Lab.

А если впринципе растискивание достаточно высокое выходит на печати (20-30% для точки 40%), значения баланса из ISO 12647-2 остается не изменным или их нужно пересмотреть для нашего случая? Т.е. стоит ли тогда на них ориентироваться? Или стоит подобрать опытным путем значения CMY дающие минимум дельта E Lab по отношению к K в нашем случае?

P.S. На досуге померил значения колорантов на плашках... Сами того не подозревая почти укладываемся в допуски ISO (видимо спасибо фирме Basf за краску Novavit)... А вот полутона меня беспокоят всвязи с таким бешенным растискивание...
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

Николай писал(а):Хотелось подытожить.

На контрольной шкале нужно предусмотреть поля со значениями:
C25;M19;Y19, C50;M40;Y40, C75;M64;Y64
и рядом для сравнения (на глаз) соответственно:
K25, K50, K75.
Тогда печатник всеми своими регулировками должен стремиться к максимальной похожести их? Я правильно понял?
Абсолютно правильно :) С остальным надо посидеть и вникнуть. Мозги под вечер уже не варят :shock:
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

и рядом для сравнения (на глаз) соответственно:
K25, K50, K75.
Нет, не правильно. Черный плотнее во всех трех точках. Как правильно рассчитывается в данный момент правильно не скажу - но может кто-то ответит. Или выясню.
Перевел вопрос в новую тему.
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

mihas писал(а): Нет, не правильно. Черный плотнее во всех трех точках. Как правильно рассчитывается в данный момент правильно не скажу - но может кто-то ответит. Или выясню.
Миш, визуально, они должны вызывать одинаковое ощущение цвета. Если нет, значит неправильно выбрана точка баланса. Выясни :wink:
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»