Баланс по серому в триадной офсетной печати

технологии, наука и практика

Как Вы считаете, соблюдение баланса должно быть:

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

все понятно по системам.
раз так, то в данном контексте разницы нет.


успехов пока нет в создании софта, есть трудности, на программера свалилось куча серьезнейших проблем, он все время занят к сожалению и, думаю, надолго.
сегодня поинтересуюсь, уточню, сообщу.

Что с Торжком, когда едем? эта тема давно отработана, жду отмашки.

И наконец вопрос, понятно что с Брюннером машины удобно сводить по балансу и градационным.
А, учитывая, что у нас везде спектрофотометры, может в нашем случае, удобней сводиться координатами, учитывая градационные конечно? Градационные можно ведь свести в препрессе, как только будет установлена точная их разница на разных машинах?
а баланс использовать в качестве удобного инструмента контроля, рассчитав его для всех наших однотипных машин?
Насколько все же важно стремиться к стандартному балансу из-за распространенности его в цветоделе заказчиков? и так или уж важны совпадение с ним его трех точек?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):может в нашем случае, удобней сводиться координатами
Может и удобнее. Но посмотри глазами печатника: нужно состыковать тетради с разных машин или блок с обложкой. Разве он оперирует координатами? Нет, он просто пытается поймать тот же баланс и гексагон ему не поможет.
Евгений писал(а):Насколько все же важно стремиться к стандартному балансу из-за распространенности его в цветоделе заказчиков? и так или уж важны совпадение с ним его трех точек?
Раз уж все равно предстоит свести к единому балансу разные машины - почему бы не привести его к распространенному?
Или не предстоит?
Для начала начни с 2 точек, светов и полутонов. Но я наблюдал, как заметное несовпадение в балансе в тенях с разных машин не позволяло состыковать оттиски.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

mihas писал(а): Разве он оперирует координатами? Нет, он просто пытается поймать тот же баланс и гексагон ему не поможет.
Э-э не, печатнику нужна точка отсчета, без нее баланс можно до-о-олго ловить. эта точка и есть координаты, целевые, к которым стремится спектрофотометрическая система (если конечно не использовать ее только как денситометр). Исош-ные координаты не подойдут, ввиду недостижимости их имеющимися красками. По практике могу сказать, лучше всего те, при которых охват максимален. Тоновой диапазон (градационную) исправить можно, если при этом она ушла, сам знаешь. В стандартный баланс встать уже сложнее, хотя и это можно коррекцией краскоподачи (кстати как вышло незначительной от таких координат) как раз в светах/полутонах.
А вот с оттенком краски все равно ничего не сделаешь, поэтому либо искать "исо - шную" краску, либо плясать от той, что есть.
По сведению печатных машин, имея спектрофотометры, поймать близкие целевые, думаю, реально, здесь уже надежда на схожесть по охвату красок на М-600 и Сандюхах (какая-то разница конечно есть, но судя по координатам изменением краскослоя одной вполне можно достичь другой, затык может случиться в градационной, но и он поправим), и после подгонки градационных в препрессе тонкости уже печатник сможет поправить балансом на машине. Важно, чтобы выход на целевые координаты спектрофотометрической системой в качестве отправной точки был "не далеко" от достижения стандартного баланса в плане последующей на него ориентировки и коррекции краскоподачи печатником. Иначе, сам понимаешь, повышенный будет тех.отход.
Грубо говоря, в результате, печатник (система) должен быстро вставать в баланс, проводя минимальное творчество с красочными винтами после достижения целевых значений координат. А в Брюннере плотностей ("density all").
mihas писал(а):
Раз уж все равно предстоит свести к единому балансу разные машины - почему бы не привести его к распространенному?
Или не предстоит?

Баланс - средство, удобное для практики, для исследований считаю спектрофотометриметрию более объективной. Да и вообще сказал бы достоверно неизвестно что лучше, привести машину к распространенному балансу или баланс к имеющейся машине. Тем не менее сводить машины предстоит по любому в рамках перехода на новый стандарт, и баланс здесь опять таки выступит в качестве удобного инструмента для печатника, не видящего оттиск с другой машины. В наши задачи кроме печатника входит еще поиск и задание целевых значений (отправных точек, шаблонов) в с/ф системы на всех машинах.
mihas писал(а):
Для начала начни с 2 точек, светов и полутонов.
Не пойму одного, почему начинать надо с баланса? Ну добился я его сегодня очередной раз; по а,в поймал ахроматичность в 2-х, а кое где в 3-х точках. в охвате по теням и плахам потерял жутко, сказал бы что тираж вышел просто "ни о чем"
вроде и координаты от исо недалеки по DE, и градационные не вылазят за 16, но с такими низкими накатами нельзя печатать, я и в монитор бегал смотрел (подцепил в пруфе сначала ИСО евро фогру 27, потом еврошкалу), и мониторчик калиброван более менее в верхнем препрессе. Все равно там насыщенней, а уж по синей (основной цвет) дак вообще на оттиске по сравнению с экраном (и даже бледной аналоговой пробой заказчика с этих файлов) - ДОСВИДОС. В цветоделе наши профиля НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. делено в стандартном балансе по заверениям заказчика.
Для интересу завысил накат той же синей другое дело, правда по балансу и других пришлось поднять. С монитором уже куда ни шло, намного лучше. Охват вырос. И контраст упал еле еле, для практика роли не сыграет.
Так что с нашими красочками процентаж сажи для баланса надо выбирать выше чем 25, 50, 75. краски побольше, градационные скомпенсировать и сгладить (и то не так сильно, при очень серьезных накатах ростиск все равно выше 22 уже не поднимается) для тонового.
А как вывод из вышесказанного, практика мне показывает, что охват очень и очень важен, даже порой больше чем тоновый диапазон.
баланс - верность пропорций красок по отношению к цветоделу, удобство печатнику. раз мы сами его не делаем и заставить заказчиков не можем, стремиться конечно нужно к наиболее распространенному (стандартному).
Но без ПОТЕРИ в охвате!
Как мне кажется стандарт принт медиа академии, основанный на ИСО, точней его процентовка сажи 30 60 80 для сравнения с балансом более приближена к практике, к нашим условиям в частности в плане насыщенности/охвата.
mihas писал(а):
Но я наблюдал, как заметное несовпадение в балансе в тенях с разных машин не позволяло состыковать оттиски.
в этом контексте вот (см. файл) тот же самый наш пример.
при минимальной разнице в охвате светов, в тенях она уже ощутима. причем чем они глубже вплоть до плашек, тем хуже на них сводятся машины, где различны накаты красок и т.д.
Между прочим, если глаз алмаз, все сремя наблюдаю такую картину: где баланс куда-то уходит в тенях, заметно, что в тот же цвет, но гораздо менее различимо он уходит и в полутонах и даже в светах. Если уходит в тени в красный, то в свете зеленым (и даже идеально серым, ахроматичным 0,0) он тоже не получается. А чисто теоретически подскажи, из-за разницы в охватах может ли быть по другому?
Вложения
охват на большом и малом накатах.doc
• 483.5 КБ • 688 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):печатнику нужна точка отсчета
Пора подумать над тем, как согласовать здравый смысл с регламентом нового стандарта.
Евгений писал(а):неизвестно что лучше, привести машину к распространенному балансу или баланс к имеющейся машине
Лучше первое. Удобнее, экономичнее, эффективнее.
Евгений писал(а):Не пойму одного, почему начинать надо с баланса?
Да можно начинать хоть с вешалки. Вот и театр начинается с вешалки, а ПуПло - с Хромалина. Что посеешь - то и пожнешь. Впереди много интересных путей. Теоретически - все мы придем разными путями к одному результату. Но в разное время.
Евгений писал(а):процентаж сажи для баланса надо выбирать выше чем 25, 50, 75
Прости, а кто тебе нарисовал в балансовые значения эти цифры по саже (яркости) в шкалы? Переведи наконец уже этого дебила в зарядчики или приемщики, на худой конец - вообще в рекламный препресс, ведь неоднократно обсуждали вопрос. Хоть через нейтрал денсити, хоть через Lab, как найти для черного полутона процент заполнения. Кто решил, что для балансового соотношения CMY 50:40:40 будет адекватно по яркости на оттиске поле 50% сажи? В зарядчики его немедленно!
Евгений писал(а):охват очень и очень важен, даже порой больше чем тоновый диапазон
Откажись от этой своей концепции, просто дружеский совет. Через пару лет спасибо скажешь.
Евгений писал(а):стандарт принт медиа академии, основанный на ИСО, точней его процентовка сажи 30 60 80 для сравнения с балансом более приближена к практике, к нашим условиям в частности в плане насыщенности/охвата.
У меня другие процентовки получаются во всем диапазоне нормальных накатов/ровных градационных, не выходит никак яркостное соотношение 30 60 80. Позволь поинтересоваться: откуда акадеимия медиа принт вывела имиенно эти соотношения процентовки для сажи, да еще "на основе ISO"? Что за сажа такая, и какой перекос в градационной специально для сажи они закладывают? В градационные ISO соотношение 30 60 80 по яркости не ложится ни в одной кривой ни при каком накате черной.
Евгений писал(а):см. файл
Не засоряй, плиз, наш сервер! Абсолютно не понятно чего с чем ты сравниваешь в L-разрезах, а уж скриншоты запаковывать в вордовские файлы гигантского размера - просто моветон.
Евгений писал(а):А чисто теоретически подскажи, из-за разницы в охватах может ли быть по другому?
Не врубился в вопрос. Попробуй переформулировать.
Печатник не может, как ни старайся, привести балансы и в тенях и в полутонах и в светах: он целится в доминирующий диапазон на оттиске. В большинстве случаев - у него получается. В остальных - ступор, невозможность. Здесь задача препресс - типографии, заказчика - не важно. Если у печатника какой-то краски надо одновременно в тенях убрать а в светах добавить, или наоборот, и это выходит за рамки увлажнения/резин/накататов/давлений/натягов и проч.: проблема в препрессе. В проявке ли точка ушла, профайлы ли типография кривые дала или цветопрооба в правильный профайл не попала - все эти вопросы не к печатному цеху точно!
Выкатывай, Жень, всегда одни и те же градационные, те же балансы (не координаты, мало ли что тебе в бочках подсунут, мало ли что наскринят, только не доверяй новому СТАНДАРТУ по накату или координатам, это будет в ситуации ПуПло скорее всего снова попытка свалить чужую некомпетентность на производство): а остальные вопросы должны мы в препрессах и у технологов решать). На ближайшие годы мучительного перехода ПуПло к стандартизации цвета в триадной печати полезнее будет перейти на доминирование здравого смысла над регламентом в балансе "здравый смысл/регламент". Мне кажется. Новый стандарт и обоснованный регламент в триадной печати - это ПуПло сейчас просто не по зубам. Профанация.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Миша. я же просил не употреблять такую абривиатуру, ну НЕ ЭТИЧНО в конце концов! хотя бы из уважения к читателям.

ты говоришь, держи одну и ту же градационные. Согласен, вопрос не в этом.
вопрос в том, какие? по ИСО? Можно, получается низкий цветовой охват (я все про наши М-600). На практике. Хотя мы еще раз проверим в ближайшее время. Охват увеличивается у нас при поднятии накатов, это я и показал в файле, сотри его, если мешает (там одна бумага. одни краски, одна машина, просто 2 случая: завышенные накаты и накаты с хорошими градационнными).
Концепция по охвату не моя, бледную печать плохо воспринимают наши заказчики. Как раз охват с завышенными накатами большинство устраивает, не устраивает соответственно завал теней (тот самый тоновый диапазон) и нестандартный баланс цветодела.

Если охват при достижении градационных не уйдет в меньшую сторону, ВСЕ, меня это уже вполне устроит. Но пока наблюдаю обратную картину, почему и вопросы задаю. Концепции своей я не разрабатывал, просто наблюдаю, анализирую.

С координатами, Миш, нам по любому придется работать, ну зачем же тогда у нас кругом спектрофотометрическпая техника. Зачем? Только чтобы баланс с сажей сравнивать?

Кстати по саже, откуда я знаю почему Принт медиа академия выбрала эти значения, я там не был. Гейдель сказал, что их стандарты основаны на практических исследованиях. Согласен, что эти значения - ерунда, но и обвинять их в безграмотности тоже как то несолидно.

короче в итоге переформулирую вопрос:
что лучше - добиться максимального охвата имеющимися красками и компенсировать градационные и затем приводить баланс к стандартному или же выбирать координаты из хороших градационных, и опять таки приводить баланс к стандартному?
Или поймать стандартный баланс и от него уже зафиксировать все остальные значения?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Евгений писал(а):Э-э не, печатнику нужна точка отсчета, без нее баланс можно до-о-олго ловить. эта точка и есть координаты, целевые, к которым стремится спектрофотометрическая система
Мысль верная. Цветовоспроизведение – крайне сложная задача, зависящая от огромного количества факторов. Поэтому крайне желательно хоть на что-то опереться, зафиксировать часть этих факторов. Зафиксировать – заранее определить некие нормы. Затем, уже работая на машине – можно опереться на эти нормы, оттолкнуться от них, решая уже более тонкие нюансы цвета. Собственно, так и происходит в компетентных производствах. Выход на нормы, затем тонкая балансировка, затем утверждение подписного, затем тираж. Что позволяет решить такая система? Она позволяет держать очень сложные по цвету работы – ложные развороты, репитеры, обложка с листовой плюс тетрадка с ролевой и т.д.. Что не позволяет решить такая система? Она не позволяет:
- попасть в недостоверную пробу;
- попасть в некорректную дележку;
- скрыть огрехи формного;
- скрыть огрехи печатного.
Итак, прежде чем запускать в производство систему "выход на нормы, затем тонкая балансировка, затем утверждение подписного, затем тираж", нужно убедится в корректности цветоделения, пробы, формного и печатного процесса. Не решив этих задач, обсуждать корректность тех или иных норм на производстве – демагогия.

Допустим, эти четыре задачи успешно решены. Тогда можно начинать обсуждать варианты нормирования производства с учетом возможностей контрольного оборудования. Причем неважно, какой способ измерения применяется, денситометрический или колориметрический. Важно иное – что есть целью нормирования? Здесь можно включить здравый смысл, можно заглянуть в ISO, в любом случае вы выйдите на простую цель
- управлять оперативно можно лишь накатом. Все остальные характеристики цветовоспроизведения оперативно не управляются. Соответственно и нормирование разбивается на два регламента. Регламент по контролю за неуправляемыми характеристиками (градационная, колористика красок) и регламент по накату. Неуправляемые звучат так – "проверяем посекционно, в порядке ли:
- микроэлемент на форме (та же DPW);
- диапазон на форме (видим ли устойчивые 3% и 97%);
- микроэлемент на оттиске (смазывание/дробление/двоение);
- диапазон на оттиске (видим ли устойчивые 5% и 95%);
- ростиск на оттиске (по каждой краске отдельно).

Естественно, это неполный список, в регламенте есть контроль и за регистрами, и за полошением, и за водой – но это вбок от темы.

Накаты (управляемый параметр) в нашем случае звучит так – "выбираем нормы, адекватные задаче (бумаге), загружаем их в пульт, выбираем зоны, которые будут регулироваться автоматически, добиваемся устойчивого выхода на нормы в этих зонах (исключить переходные процессы), проверяем балансы в этих зонах, зовем ответственного подписать лист". Ответственный может приехать с пробой (или с готовой тетрадкой, если стоит задача ложный разворот) и оценить точность по цвету визуально. В 50% случаев понадобится некоторая перебалансировка накатов. Это легко объяснимо. Допуски даже в высокоточной колориметрической системе нередко выше dE5, что на язык наката переводится, как 0.7-1.1 мкм краскослоя. Или для денситометрии +/- 0.1D (1.3-1.5D – это большой разлет, но это зачастую не выше dE5). Нестрашно, некоторая перебалансировка накатов – объективная необходимость, мы её в технуждах заранее учли. При опытном печатнике такая перебалансировка произойдет с первой-второй попытки, даже в худшем случае это 2000 макулатуры (в роле). После перебалансировки оттиск подписывается, текущие нормы запоминаются в пульте и контролируются вдоль тиража. Контроль вдоль тиража – это еще один регламент, но о нем пока не будем.
В начинающих производствах "некоторая перебалансировка накатов" требуется в 100% случаев. Причем в 80% из них ни к чему успешному не приводит даже двухчасовыми мучениями на машине. И начинается демагогия о "завышенных нормах ISO", неполноценности денситометрии и ограниченности баланса по серому. Почему логичная и здравая методика не срабатывает? См. выше: "прежде чем запускать в производство систему "выход на нормы, затем тонкая балансировка, затем утверждение подписного, затем тираж", нужно убедится в корректности цветоделения, пробы, формного и печатного процесса".
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Евгений писал(а):Исош-ные координаты не подойдут, ввиду недостижимости их имеющимися красками.
Это очень непонятно и неубедительно звучит. Настраивал и разрабатывал нормы не для одной машины, в т.ч. ролевой. Нормы ISO легко достижимы, особенно для primaries и норм 2004 г. Причем скажу больше, и охваты (кстати, они регламентированы не в ISO, а в ECI/Fogra) – также легко достижимы, там минимум 10% запас есть. Ваши сложности могут быть связанны или с некорректной работой инструмента, или с некорректными нормами. Обычная ошибка – игнорирование цвета бумаги. ISO для paper type 3 пользует желтую (!) бумагу. Типичная же тиражная LWC синяя. Это вносит изрядные сдвиги в колористику – см. аттач. Прежде чем ругать красочников – изучите этот вопрос. Заодно напоминаю ISO-методику по колористике для нетипичной (здесь – нежелтой) бумаги. Там в явном виде сказано – если хотите стабилизировать краскослой для нехарактерной бумаги, сперва стабилизируйте его для эталонной, а затем подложите в стопу пару своих листов. Затем замерьте там Lab – это и будут нормы с учетом цвета бумаги. Кроме того, я недавно встречался с другой ошибкой на тему "недостижимости". Некий спец (от GMI), настраивая систему, в одном месте схитрил, и подставил пульту целевые для paper type 1,2. Он таким образом "решил проблему" с цветом бумаги, и создал следующую – на LWC-бумагах такие целевые не выкатать ни по насыщенности, ни по светлоте. В тоже время многие замечают невысокие нормы ISO для LWC и просят чуть поднять целевые. Я всегда иду навстречу, добирая двоечку-троечку по насыщенности. За этот счет охват можно поднять на 10-15%.
Вложения
bleach_in_paper.png
Влияние отбеливателя на колористику
• 31.66 КБ • 574 скачивания
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Sabos писал(а): Я всегда иду навстречу, добирая двоечку-троечку по насыщенности. За этот счет охват можно поднять на 10-15%.
На самом деле, вообщем-то, я об этом и спрашивал.
Что касается достижимости или нет координат ИСО, у нас на М-600 было проведено еще недостаточно проверок по этому поводу и пока для небольшого числа бумаг (шесть) из имеющихся 2-х, 3-х десятков видов. Все их предстоит классифицировать по группам и по белизне, по координатам, да еще не забыть о свойствах. Например, в пределах одной группы (из ИСО) на бумагах UPM, M-Real из-за отличий в рыхлости, впитываемости, составе наблюдается существенная разница в ростиске при одних накатах, а для того же баланса - это крайне важно.

Со всем вышесказанным в предыдущих сообщениях sabos-a полностью согласен.
еще по исош-ным координатам, пока что система Image Control на нашем листе не очень хорошо работает в режиме, когда целевыми являются координаты ИСО, с ее стандартной базы данных. Бумагу система учитывает. Нехорошо, имею в виду, по охвату, по насыщенности. Где тут причина, начали разбираться технологи. Теоретически их может быть несколько любых из указанных выше sabos-ом. И краска, кстати, в том числе, ведь не зря нам настойчиво предлагают подобные серии для испытаний (прикр. файл).

Вопрос к sabos-у. Печатали тут Польский тираж, т.е. допечатывали, у них там бумаги не хватило.
Цветодел стандартный, баланс стандартный, пробы аналоговые.
печатали по балансу и по ним. баланс делали ахроматичным, но с сажей процентовки 25,50,75 даже и не сравнивали (mihas меня убедил). Суть в том, что в эти аналоговые пробы встали практически идеально, делая после выхода на баланс малую доводку краскоподачей (чисто визуально по пробам) . получившиеся координаты вышли близкими к тест принтам, близкими к фогре.
охват вполне устраивает.
вопрос такой, сравнив с польским журналом (Donally - так вроде называется типография) увидели, что к их пробам наш журнал точнее, хотя и у Поляков все близко. Они не производят ручную доводку? Как считаете. Автомат выходит на регламент, основанный на балансе, на ИСО, еще на что-то свое и этого вполне достаточно, блох там не ловят?
если так, то наша задача состоит в Вашей фразе о регламенте, доводке и подписном.
Кстати, такие тиражи, где наперед известен Европейский цветодел, достаточно точные пробы (правда в данном случае аналог без учета оттенка бумаги точность снижает) существенно помогают в анализе.
думаю, чтобы ускорить движение вперед, надо проработать тему с MB, чтобы он стандартно поделил несколько своих тиражей, а мы заодно проверим пробу, воткнув в нее его профиль и сверив результат с его Epson-ом. Хотя бы без бумаги.

Миша (mihas), повторю вопрос, когда в Торжок поедем?
Вложения
Exact PSO rus.pdf
• 208.01 КБ • 1939 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):(mihas), повторю вопрос, когда в Торжок поедем?
Давай в конце мая - начале июня? Будет зелень и фотографии красивые. Просто со мной двое из Вокруг Света. Вобщем, давай в личке обсудим. У меня пока просто с осени запланированная Казань на первомай сейчас в голове приоритетна.
Евгений писал(а):мы заодно проверим пробу, воткнув в нее его профиль и сверив результат с его Epson-ом.
Не надо ждать каких-то особых профилей и особой дележки и не понятно, что вы будете сравнивать с Эпсоном. Есть объективные данные по отклонениям любой цифровой цветопробы от назначенного: максимальная дельта, средняя дельта, отклонения по основным 4 краскам и по имитации бумаги.
Не важно, чем кто профилирует и на чем печатает, важны эти четыре параметра. Добавим еще отдельными пунктами отклонения в балансовой растяжке и точность бинаров.
И давай сравним. Предлагаю сравнить в двух вариантах: расширенном и оперативном, по большой тесткарте ECI2002 (1485 полей) и по стандартной Fogra - 46 полей. Возьмем одни и те же замеры ECI (не профили, вдруг стороны усомнятся в их правильности) и сделаем цветопробы. Если мне не изменяет память, то хромалин ПуПло давал максимальную дельту от своего же профайла 10, тогда как проба MB - меньше четверки по Fogra от того же профайла. Я попросил летом вывести на хромалине имитацию любого офсета под полноценную ECI - но просьба не удовлетворена до сих пор.
Давай честно и прозрачно пройдемся по четырем проблемам, обозначенным Сабосом:
- попасть в недостоверную пробу;
- попасть в некорректную дележку;
- скрыть огрехи формного;
- скрыть огрехи печатного
И начнем с пробы.
Выбор рипов, принтеров, измерительного оборудования, бумаги - на усмотрение участников. Насколько комплексы линейны, какие имеют сертификаты - нас не волнует.
Возьмем единые спектральные данные отпечатанной в офсете таблицы ECI2002 и каждый сымитирует на пробе в меру своих возможностей. Годится?

P.S. А аббревиатуру ПуПло не я придумал, но она настолько распространена, что вроде уже имя нарицательное.
Ничего не поделаешь - безобразный глагол "ксерить" трудно искоренить из великого и могучего, живущего собственной жизнью.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

mihas писал(а):Возьмем единые спектральные данные отпечатанной в офсете таблицы ECI2002 и каждый сымитирует на пробе в меру своих возможностей. Годится?.
Чем - то напоминает сдачу анализов:)
Годится, только я с самим пробным станком не работаю, даже не знаю как там что-то имитировать. придется обратиться за помощью.
mihas писал(а): P.S. А аббревиатуру ПуПло не я придумал, но она настолько распространена, что вроде уже имя нарицательное.
Какая разница кто придумал, я не видел здесь ее ни в чьем упоминании, кроме как в твоем. Если нравится ПуПло называй нас так, мне, например, больше нравится Пушка. Каждому свое.
KolA
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 14:41
Откуда: Москва

Сообщение KolA »

Sabos писал(а):...Обычная ошибка – игнорирование цвета бумаги. ISO для paper type 3 пользует желтую (!) бумагу. Типичная же тиражная LWC синяя. Это вносит изрядные сдвиги в колористику – см. аттач. Прежде чем ругать красочников – изучите этот вопрос. Заодно напоминаю ISO-методику по колористике для нетипичной (здесь – нежелтой) бумаги. Там в явном виде сказано – если хотите стабилизировать краскослой для нехарактерной бумаги, сперва стабилизируйте его для эталонной, а затем подложите в стопу пару своих листов. Затем замерьте там Lab – это и будут нормы с учетом цвета бумаги...
Эта методика применима только для листовой печати или для рулонной ее можно как-то адаптировать? И не совсем она удобная, ведь нужно заказывать-покупать спец. бумагу... Не проще ли выкатать нормы того же ISO на своей, а уж потом "ловить блох" :wink: ?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

KolA писал(а):Эта методика применима только для листовой печати или для рулонной ее можно как-то адаптировать?
На рисунке Сабоса наглядно представлено, что вслед за бумагой все точки гексагона сдвинуты в ту же сторону. Не одинаково, не на ту же длину, но тем не менее, все в одном направлении. Для ротации можно посчитать целевые, исходя из ISO, учитывая сдвиг под свою бумагу. Я показывал на примере пурпура вобщем-то то же самое: как учесть в стандарте свою бумагу и показывал поведение краски в накате мимо правильной цели без учета бумаги. Ну а уж блох трепинга половить на приладке (на иллюстрации такие блохи в виде разницы в сдвиге между красным и зеленым бинаром. В зеленом в тенях интересный излом эффективности наложения желтого по голубому, излом, отсутствующий в наложении желтого по пурпуру: может Сабос расскажет причину).
Выкатывание норм ISO по абсолюту на иной бумаге (вполне посильная кстати задача, бывает, что получается эти нормы "доплюнуть и переплюнуть" по охвату) - это скорее уход от стандартизации, нежели приближение к ней. Цель-то усилий - не в достижении минимальных координатных отклонений шести точек гексагона на разных бумагах. Выкатать и зафиксировать минимальную дельту по абсолютным координатам гексагона ISO без учета бумаги (и характерных спектральных отличий своей триады от стандартной) как раз очень просто, но бессмысленно. На выходе получаем не просто блох, а грубую системную ошибку, антистандарт, безыдейность метода. Здесь даже тупое нормирование денсити плашек (столь мной не почитаемое) будет работать точнее, потому что денсик всегда сетится на бумагу, денситометрические измерения релативные, а не абсолютные.
Интересная идея лежит в основе SystemBrunner (если только я верно врубился, возможно - ошибаюсь). Вся сложная математика цвета управляется всего-то одной единственной доступной администратору величиной - отношением D CMY 100:100:100 к D CMY 50:40:40. С помощью этой величины можно и настроить систему на оптимум по балансу не только в полутонах, но и светах и тенях, а можно и краску изрядно сэкономить, в ущерб, разумеется, кол-ву оттисков на вгонке (приходится накат подымать либо руками, либо волшебным рычажком "контраст" - собственно доступным печатнику инструментом регулирования все того же самого соотношения).
Я знаю, что сказки про SystemBrunner вам ни к чему, но рассказанное возможно поможет в дальнейшей пламенной борьбе за стандартизацию. Я видел на гексагоне GMI (давно, пока еще можно было на что-то посмотреть) полутоновые фиксируемые отметки на гексагоне. Посмотрите внимательнее на них.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Я всегда иду навстречу, добирая двоечку-троечку по насыщенности. За этот счет охват можно поднять на 10-15%.
Двоечку-троечку - в каких единицах? Chroma?
На 10-15% - это в кубических dE?
bereza
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 10:22

Сообщение bereza »

mihas писал(а):Выкатывание норм ISO по абсолюту на иной бумаге (вполне посильная кстати задача, бывает, что получается эти нормы "доплюнуть и переплюнуть" по охвату) - это скорее уход от стандартизации, нежели приближение к ней. Цель-то усилий - не в достижении минимальных координатных отклонений шести точек гексагона на разных бумагах.
А в чем тогда цель? В стандарте указаны координаты, указаны допуски, и на бумагу в том числе. Цель как раз "в достижении минимальных координатных отклонений". Или я не прав?
Ну хорошо, я по бумаге пролетаю, у меня dE 3.4. Но если сравнивать по ЕСИ у меня по триаде и наложениям не больше dE 3, максимальная dE 4, средняя - dE 2. Это хорошо или плохо?
mihas писал(а): Выкатать и зафиксировать минимальную дельту по абсолютным координатам гексагона ISO без учета бумаги (и характерных спектральных отличий своей триады от стандартной) как раз очень просто, но бессмысленно.

Не слишком ли сложно включать в стандартизацию еще и "спектральные отличия"?
mihas писал(а):На выходе получаем не просто блох, а грубую системную ошибку, антистандарт, безыдейность метода.
Раскрой, плиз, идею метода.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

bereza писал(а):если сравнивать по ЕСИ у меня по триаде и наложениям не больше dE 3, максимальная dE 4, средняя - dE 2. Это хорошо или плохо?
Максимальная dE 4 по 1485 полям ECI - это очень хорошо! А 3,4 по бумаге - это очень плохо. Мне такого расклада в природе не встречалось, чтобы с дельтой по бумаге 3,4 иметь макс. дельту по ECI всего 4 по 1485 полям сравнения.
bereza писал(а):Не слишком ли сложно включать в стандартизацию еще и "спектральные отличия"?
Ну, вообще-то ISO 2846-1 исходит из них и из спектра бумаги. Зная спектр своей бумаги - можно пересчитать и спектр краски на ней. Нужно ли и сложно ли слишком включать в анализ и стандартизацию ISO 2846-1 и спектральные отличия - пусть сами смотрят, я консультантом в ПуПло не работаю. Я просто имею дело одновременно с несколькими красками и несколькими машинами.
bereza писал(а):Раскрой, плиз, идею метода.
Нет. Можно я уклончиво отвечу? Цветопробу с дельтой выше 3,4 по бумаге я наблюдаю принципиально не вгоняемой в печати ни в разумные допуски, ни в цвет.
Теперь, вообще о целях эффективной стандартизации. Цель стандартизации - не стандартизация, как таковая. Стандартизация - это средство и метод управления качеством.
Нет, об этом поговорим позже.
Если кому-то хочется видеть ее в достижении минимальной дельты по гексагону по абсолюту, но на разных бумагах - отрабатывайте эту легко достижимую идею в свое удовольствие. Разрешается даже постонать, что на такой-то бумаге такие-то координаты ну никак не получились, но ради минимизации дельты в зеленом бинаре героически пошли на то ... ну и т.д. Результатами потом в отделе продаж поинтересуйтесь.
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»