Баланс по серому в триадной офсетной печати

технологии, наука и практика

Как Вы считаете, соблюдение баланса должно быть:

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Re: Стандарт ISO 12647-2 в старой и новой редакциях

Сообщение german »

mihas писал(а):Пишем примерно следующее: "типография обеспечивает наличие на шкале оперативного контроля необходимых полей контроля".
SpectroMat ест произвольные шкалы? Ест. То, что у Гретага на штатной шкале одно поле контроля баланса, причем в тенях - ну так что же, Гретаг с типографией договор не заключал.
Уже имел беседу :) В принципе, пока на словах, со мной согласны. Но, учитывая, что с прибором работаю не я, изменения будут проходить долго. Посмотрим.
mihas писал(а):Что еще посоветовать, если контроль колристики по дельте тебя категорически не устраивает? Вводи спектральный, оговаривай допуски там :)
А, тут ситуацию удалось несколько сузить. Представь, типография вводит допуск deltaE=5. Мы же прекрасно понимаем, что так нельзя. Допуски необходимо оговаривать на конкретные цвета. Например, основные краски, или бинары. Но, обязательно оговаривать каждый конкретный случай. А когда все приведено к одной цифре начинается бег по кругу.
С этим со мной тоже согласились.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Эталон баланса

Сообщение mihas »

Нет ли желания у гуру пару тем развить и освежить? Особенно с точки зрения несовпадений глаза-денсика-рассчетов спектрофотометра?
Порой не дружит глаз с замерами. Спектры бумаги, сажи, опорный белый свет?
Причудливые бывают спектры у бумаг, фильтры в денсиках их ведь никак не учитывают? Порой идеальное совпадение сажи и триады в балансе на глаз имеет явный перекос в сравнении с замерами правильно откалиброванным денсиком или приличным спектрофотометром. Опорный белый свет? Отбеливатели бумаг?
Вопросы больно общие, попытаюсь хоть один конкретизировать. Фильтр (или Status, или полоса пропускания) учитывает некий заданный свет и некую заданную бумагу. Как быть при кардинальной смене спектральных характеристик света или бумаги, ведь прибор "врет"?! И в балансе наиболее заметно. Переписывать кривые пропускания, создвать таблицу "status"?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: Эталон баланса

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):Порой не дружит глаз с замерами
Я бы сказал не "порой", а "как правило" :).
mihas писал(а):Причудливые бывают спектры у бумаг, фильтры в денсиках их ведь никак не учитывают?
Денсики - нет, не учитывают. Вся денситометрия построена на абстрактных фильтрах типа Status (или устаревших DIN, ANSI).
mihas писал(а):Опорный белый свет? Отбеливатели бумаг?
Абсолютно верно.
mihas писал(а):Вопросы больно общие, попытаюсь хоть один конкретизировать. Фильтр (или Status, или полоса пропускания) учитывает некий заданный свет и некую заданную бумагу
Не совсем. Здесь сами рамки вопроса неправильны. Объяснить это можно в другой плоскости. Денситометрия не ставит перед собой задачу выравнивания цветовых ощущений. Задача денситометрии в офсете - следить за краскослоем и градационной. Цветовые ощущения это в CIE Lab (LCH). Поэтому я не вижу никакого смысла в создании собственного фильтра (Status-а) - такой фильтр лишь повысит точность оценки толщины краскослоев, но никак не приблизит нас к решению задачи уравнивания цвета. Если же говорить о ошибках измерений в "правильном" Lab-е, то формальных правил два. Первое - глаз всегда точнее :). Второе - ошибки бывают абсолютные и относительные. Если детально посмотреть, то для первого правила крайне важен свет. Сюда включается все - и опорный белый, и качество (CRI) источника света, и его равномерность, и работа в ОВК (оптимальном визуальном контрасте). При выравнивании "на глаз" важно также, что именно мы выравниваем - цифропробу с оттиском, оттиск одной машины (с одними красками) с оттиском другой, или двойники (два одинаковых изображения на одном листе) уравниваем по краскозонам. Или оцениваем разнотон в длинном тираже. Второе правило еще сложнее. Задавайте вопросы более детально. Такого слона нужно есть постепенно.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Едим слона постепенно

Сообщение mihas »

Попробуем есть слона постепенно 8)
Тема нашла несколько неожиданное продолжение:
http://cielab.xyz/forum/viewtopic.php?t=54
Sabos писал(а):Денситометрия не ставит перед собой задачу выравнивания цветовых ощущений. Задача денситометрии в офсете - следить за краскослоем и градационной
Давайте попробуем сформулировать и обосновать комментарии к честной градационной, сколотой со специально проведеной тестовой печати, с минимальной возможной дискретностью, с шагом в 1%: http://cielab.xyz/pdf/grcurv_step1proc.pdf
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: Едим слона постепенно

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):Попробуем есть слона постепенно 8)
Тема нашла несколько неожиданное продолжение:
http://cielab.xyz/forum/viewtopic.php?t=54
Нет, эту тему я развивать не хотел бы. Ибо там абсолютное непонимание принципов, замаскированное алгеброй уровня 9-го класса. Такая "теория" - это не по мне.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Миша, до проведения тестов по градационным, прямо на тиражах, на оттиске по всей длине размещен стандартный баланс в каждой зоне с визуальным сравнением с черной процентовки 25, 50, 75.
Итак: работа начата.
Сразу же обнаружено: попасть в 2 точки получается, чуть уходят тени, но и то не сильно.
Вопрос: допустим баланс соблюдаем, но гарантирует ли это хорошие градационные, или все же первоначально необходимо выверить их?
Одновременно на тираже размещены также градационные клины, правда горизонтально. Визуально при попадании в света и полутона баланса, их качество меня устраивает. Света не смыты (2% просматриваются даже без лупы), в 98%-й точке в лупу видны пробелы.
Смотри: уже что-то. И в принципе на тиражах, которые без проб и дополнительных требований никто мне не мешает печатать по балансу.
Дал в лабораторию замерить накаты при относительно хорошем попадании в баланс в одной и зон. Посмотрю, что за накаты выйдут.
Работать с балансом визуально действительно удобно, печатнику тоже понравилось.
спектроматы ждут верных значений координат на 4-х бумагах (вместо 60-ти забитых туда сейчас), весь мусор потом из них вообще выкинем
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):Сразу же обнаружено: попасть в 2 точки получается, чуть уходят тени, но и то не сильно.
Скорее всего, в тенях недостаток пурпура на M-600 и Premoterm-2000? Впринципе, мы в таком балансе стабильно работаем и тут на CMS вполне можно положиться.
Евгений писал(а):Вопрос: допустим баланс соблюдаем, но гарантирует ли это хорошие градационные, или все же первоначально необходимо выверить их?
Выверяй в комплексе, ты же не просто сами по себе будешь смотреть градационные, мол такой ростиск хороший а такой плохой, правильно? Задача многокомпонентная. Ты сразу смотри минимум по четырем вещам: а) тоновой диапазон весь, тени не провалились, хорошо б) в баланс в двух точках попал, хорошо в) что при этом с колористикой, сейчас самое важное оценить, насколько у тебя точно векторы попадают в стандарт (именно векторы, если чуть не дотянешь по охвату в каком бинаре - это не самое страшное). Если ты в балансе а в один или два бинара ну резко не попадаешь, требуется больший накат какой-то краски - придется поправлять градационную под эту краску, чтобы ростиск был не запредельный и в балансе остаться г) растискивание, определи оптимум, а какой тебе нужен? (Здесь идеи конкурентов бесплатно раздавать не буду, если захочет гуру рассказать - расскажет, я бы не стал).
"Хорошие градационные", во первых ровные, во вторых - с минимальным разбросом по секциям. Ровные тебе CTP и ухоженная машина должны выдать сами. С амплитудой - это ты уже решай. Например: в баланс попал, но по колористике промахиваешься. Или наоборот - попал в гексагон, зато весь баланс имеет явный оттенок. Без коррекции амплитуды градационной в препрессе тут на машине уже ничего не сделаешь. Не можешь подкорректировать по независящим от тебя обстоятельствам (препресс не хочет помочь, а начальство не понимает, зачем тебе нужна помощь твоего препресса) - тебе выбирать, а что меньшее из зол - ближе к стандартному балансу или ближе к стандартному гексагону. Я бы выбрал первое. Да хоть и второе ты выберешь: в любом случае, так будет уже лучше. Пока у тебя стандарт не учитывает ни колористики ни баланса. Да, выдерживается одинаковая амплитуда градационных, при этом ты и по балансу и по гексагону в пролете, что прекрасно видишь при попытке целиться в приличные пробы.
Надеюсь, я тебе помог.
По колористике удобно на приладке тестпринта целиться не по цифрам, а по графическому представлению. Не то, чтобы сложно прикинуть в уме по Lch или посмотреть по дельте: просто с небольшим опытом двухмерное представление гексагона удобно. Не упускай из виду, что скорее всего у тебя будет отличаться бумага и пурпур от стандарта, в который ты будешь целиться, это надо будет учесть, не факт, что в таком случае направления для бинаров должны быть абсолютными!
На своем первом тестпринте я без колористики здорово промахнулся мимо стандарта. По денситометрии (градационным, тоновому диапазону), по балансу все сделал правильно, а по двум бинарам с желтым и по охвату не дотянул, и по направлению. Желтая краска сама по себе была менее интенсивная или более грязная, чем привычно. Если бы я сейчас делал такой же тестпринт - накатал бы желтой больше, причем уже заранее (основываясь, конечно на прошедшем двухлетнем опыте, прошлом тестпринте и прошедших тиражах) скорректировал бы градационную желтой секции, примерно как на рисунке (зеленая гладкая компенсационная кривая).
Вложения
TonalValueRedust_SB.png
Предыскажение градационной на пластине (график от SystemBrunner)
• 36.43 КБ • 613 скачиваний
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Конечно помог. спасибо еще раз.

г) растискивание, определи оптимум, а какой тебе нужен?
я не спец в этом вопросе, но без всяких обоснований мне приятен ростиск 17-22% по 40%-му полю.
Что касается колористики, то тут для нас, не самоцель попасть в стандарт. Я бы зафиксировал координаты (и накаты тоже), которые получатся при оптимальных градационных (по другому сказал бы при максимально воспроизводимом тоновом диапазоне по каждой краске).
По балансу: размещено будет все от твоей поисковой шкалы А4 до Брюннеровского клина.
Надеюсь:
1) Обеспечить тоновый диапазон как минимум 2-98%
2) Попасть в стандартный баланс светов и полутонов
3) Отклонения от стандарта по координатам основных и бинаров получить в разумных рамках (на мой взгляд DE от 3 до 6)
4) Показатель ростиска получить в вышеуказанном коридоре.
5) Все таки тесты проводить последовательно, расставляя приоритеты на каждом этапе (хотя в 1-м же тесте будут фигурировать и градационные клины и стандартные балансы в каждой зоне, просто начальный приоритет будет выражаться макс. воспроизводимым тоновым диапазоном при варьировании накатами и мин. подаче воды, во-2-м тесте упор на баланс и проверку колористики, будут размещены сразу несколько вариантов как поиска баланса (особенно в тенях) так и стандартных балансов)
6) получить предварительные результаты в пятницу

Еще, Миш, насчет колористики, в связи с возможной нестабильностью координат по партиям красок, думаю особенно доверять ее надежности рискованно, почему и скорее контроль чем выверка.
Значение градационных, денситометрии при таком раскладе, вероятно, усиливается
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):насчет колористики, в связи с возможной нестабильностью координат по партиям красок, думаю особенно доверять ее надежности рискованно, почему и скорее контроль чем выверка.
Значение градационных, денситометрии при таком раскладе, вероятно, усиливается
Нет, с изменяемой колористикой усиливается значение баланса!
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

ну и отлично,
это важно, постараемся соблюсти несколько сторон стандарта, а уж сколько получится покажут опыты и имеющиеся знания
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Я вот по такой схемке на последнем тестпринте на M-600 целился в стандарт (учитывая, что целевая fogra28 имеет другой цвет бумаги - держал перед глазами еще ISO и fogra27). После экспресс-замеров (они на картинке зеленым "test" была сделана коррекция по накату.
Домашнее задание (как любит говорить Sabos): что бы ты добавил/убавил глядя только на эту схему (без учета баланса и градационных), если зеленый контур - это то, что получается по первой итерации?

P.S. Интересно отметить, что партия краски Premoterm 2000 для зеленого контура отличается по пурпуру от таргета "kroha" - это просто типичный замер обычного тиражного оттиска до тестпринта на почти такой же по белизне и оттенку бумаге.
Хорошо видно, какая "крутая" загогулина у Флинта в накате пурпура между "kroha" и "test".
Вложения
Targets_and_testprint_hexagon.jpg
Гексагон (охват печати в проекции ab)
• 118.88 КБ • 604 скачивания
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):3) Отклонения от стандарта по координатам основных и бинаров получить в разумных рамках (на мой взгляд DE от 3 до 6)
Вот официальные данные о триаде Premoterm 2000 (негусто и возможно устарело, но это - цифры от производителя). Неплохо проанализировать вначале: а сможешь ли попасть в стандарт и в какой с дельтой до 3-6? Поскольку краску мы выбираем отнюдь не по колористике, есть десятки более значимых в производстве вещей, речь не идет о замене хорошей проверенной в боях краски. Просто я обращаю внимание, что, как мне кажется, при определении таргета (во что будем целиться и от чего отсчитывать дельту), возможности краски следует иметь ввиду.
По дельте удобно и правильно цветопробу настраивать, причем абсолютно и безоговорочно удобно и правильно. С офсетной печатью такой подход "в лоб" мне кажется, ущербным: безыдейно безоговорочно целиться по дельте в ISO. Среди прочего, ты можешь "словить" на многих красках такую резкую загогулину при завышенном накате в попытке догнать и перегнать - что ни одна дележка или проба на сможет ее учесть (ограничения CMS). Стоит ли рисковать предсказуемостью цвета в попытке угнаться за не тем охватом?
Вложения
Flint_series_2000.xls
Триада Premotrm 2000 от FlintInk
• 21.5 КБ • 692 скачивания
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

mihas писал(а): Домашнее задание (как любит говорить Sabos): что бы ты добавил/убавил глядя только на эту схему (без учета баланса и градационных), если зеленый контур - это то, что получается по первой итерации?
.
Хороший вопрос, для того чтобы так на вскидку по гексагону судить куда чего добавить куда убавить, нужен соответствующий опыт, которого у меня еще нет.
Тем более по цветовому тону. Надо как минимум тренироваться.
Попробую на тесте глянуть зависимость координат a,b от наката, тогда хоть будет понятнее как отвечать на этот вопрос.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

mihas писал(а): Просто я обращаю внимание, что, как мне кажется, при определении таргета (во что будем целиться и от чего отсчитывать дельту), возможности краски следует иметь ввиду.
По дельте удобно и правильно цветопробу настраивать, причем абсолютно и безоговорочно удобно и правильно.
Конечно, ведь в ближайшей перспективе смены краски не предвидится.
Целиться будем в баланс с учетом выверки градационных. Если понадобится в тенях вычислим свой (надеюсь в стандартные света и полутона мы попадем).
Координаты основных и бинаров будут сверены по отношению к ISO (еще по 2-м Фограм 27, 39), посмотрим дельту, по гексагонам посмотрим охват. Тестировать будем 4 основных бумаги, но пока кроме SC.
Наверное все пока, в четверг уже более предметно.
Полезной информации ты предоставил масса, за что еще раз большое спасибо, все очень кстати и вовремя.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):Надо как минимум тренироваться.
все очень кстати и вовремя.
Ну и славно. Тогда сразу и подсказка (мне частенько решение задачек легче даются, если знаешь окончательный ответ): желтой накат надо увеличить а пурпура - совсем капельку убрать.
Здесь все так же, как и в мешке красок, с которой ты хорошо знаком: наглядное векторное представление.
Если с желтой - очевидно, то с пурпуром - не факт, особенно глядя на синий бинар в ISO. Убрал пурпур ради меньшей кривизны загогулины (среднее между "kroha" и "test", при этом ОСОЗНАННО УВЕЛИЧИВАЯ дельту. И здесь в дополнение именно несколько целевых (таргет) гексагонов меня убедили (а не один ISO), что синий бинар не помеха.
Как результат можно описать практически? Это будет скорее препрессу интересно. С вгонкой в пробу условно говоря "зеленого" наката бывают проблемы, с вгонкой после коррекции - нет. Веришь?
Домашнее задание №2, если ты понял, о чем я. Нарисуй прямо на схеме точку (или предполагаемую кривую, на которой может быть расположена эта точка), где я зафиксировал накат пурпура.
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»