Снова баланс серого

технологии, наука и практика

Что лучше сделать в первую очередь:

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Вот с этого места подробнее:

Сообщение Юрий »

Система Брюннера - это только софт?
И кто продает? И сколько стоит? И стит оно того?
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Re: Вот с этого места подробнее:

Сообщение german »

Юрий писал(а):Система Брюннера - это только софт?
Нет, это железо+софт.
Юрий писал(а):И стит оно того?
Ну, судя по рассказам Михаила - стоит. Облегчает в какой-то степени жизнь.
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

1. Проценты в балансе серого - это для формы или для файла?
2. А в Гексахроме и т.п. есть баланс серого?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Юрий писал(а):1. Проценты в балансе серого - это для формы или для файла?
В файле свои проценты, на форме - свои. Все зависит от того, как выполнена калибровка формного. Идея контроля по балансу серого - согласовать препресс и пресс. Фотовыводы и копировки здесь никого не интересуют, их вклад (их отклонения) в градационную учитывается в общей градационной характеристике. Пусть в том же профиле.

Важно лишь то, что процентовки препресса (файла) должны давать тот же цвет (серый), что и печать (шкала). На практике добиться идеального согласования серого невозможно - при печати обращают внимание на визуальное уравнивание цветового тона на близкую по яркости сажу. Причем именно тона, яркости могут быть немного рассогласованы.
Юрий писал(а):2. А в Гексахроме и т.п. есть баланс серого?
Баланс - это такая штука, которая есть везде. Даже если вы ее не замечаете и не контролируете. Она все равно есть :) Я уже говорил про это. Ваш вопрос я бы изменил: "а нужно ли в Гексахроме и т.п. запускать дополнительные краски в graybalance? Если не нужно - то почему? Если нужно - то как?".
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):а нужно ли в Гексахроме и т.п. запускать дополнительные краски в graybalance? Если не нужно - то почему? Если нужно - то как?
Я думаю, нужно. Но в соответствии с какими правилами - тут я что-то озадачился.
Если в гексахроме существует ограничение по тотал-инку (ну вряд ли можно накатывать 600%?, я не печатал, не делил, не знаю) - то запускать краски в грейбаланс придется в соответствии с правилами цветоделения.
На практике, я бы наверное начал в гексахроме с того, что баланс бы поискал? Но искал бы обязательно в наложениях с дополнительными оранжевым и зелеными цветами.
Andrey Okunev
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:01
Откуда: г. Екатеринбург

Сообщение Andrey Okunev »

Sabos писал(а):Ваш вопрос я бы изменил: "а нужно ли в Гексахроме и т.п. запускать дополнительные краски в graybalance? Если не нужно - то почему?...
Мне думается не нужно. Серый там образуется только за счет CMYK (пусть другой там CMYK, но краски 4). Orange и Green появляются в цветоделении ближе к насыщенным цветам, причем исключая свои антиподы Cyan и Magenta соответственно. А значит и сбалансировать их до серого получается нечем.

Получаем другой вопрос -- как технологичнее контролировать в наложениях Orange и Green? Такого удобного визуального баланса то нет!

P.S. А более-менее четкое определение "это Hexachrome, а вот это нет" есть в природе?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Не такой простой вопрос. Дабы ответить на него, нужно определиться с двумя вопросами - зачем и как.

1. Зачем мы запускаем в graybalance цветные краски? Не логично ли печатать серый черной краской? И не иметь никаких проблем с нейтралью.

В первую очередь цветные краски заводятся в нейтраль для повышения разрешалки. Сравните, как выглядит плашка 150 lpi k50 и 150 lpi c25m20y20k25. Вторая существенно лучше. Почему? Она состоит из четырех сеток в 150 lpi, что в сумме дает визуальные ~270 lpi.

В глубоких тенях цветные краски позволяют расширить динамический диапазон. k100 дает яркость L=15, а c100m70y40k100 (til=310) яркость L=9. Этот прием называется UCA.

В триаде от цветных красок в нейтрали одна польза и вопрос запускать/не запускать их в graybalance даже не стоит. В Hexachrome же возникает проблема углов растра. Взять еще два угла негде. Поэтому начинается поиск компромиссов.

2. Как безопасно использовать один угол для двух разных красок? Есть две методики совмещения углов.

Первая - исключить пересечение краски с черной. Не заводить эту краску в graybalance. Тогда все допкраски можно пустить под углом черной - муара не будет.

Вторая - противоположные краски одновременно не встречаются. Это логично, ведь смесь противоположных красок - грязный, серый цвет. В Hexachrome Orange противоположен Cyan, а Green - Magenta. В этом варианте запустить допкраски в graybalance можно. Как минимум, зеленый для повышения разрешалки (см. аттач). В глубокие тени заводить сложнее, в одном прогоне til превышать нельзя. Но если печать будет в два прогона, и хорошо подсохнет - тогда можно и в тени, выходя на til=450%.
Вложения
HexahromeGrayBalance.png
Баланс по серому в Hexachrome
• 5.52 КБ • 583 скачивания
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Andrey Okunev писал(а):А более-менее четкое определение "это Hexachrome, а вот это нет" есть в природе?
Пишется "Pantone Hexachrome®" - это значит, что права принадлежат Pantone, и для того, чтобы получить определение "Hexachrome Authorized Printer", там нужно авторизоваться. А это стоит миллион. Если отбросить такие пустяки, то Hexachrome - это определенная колористика, причем все цветные краски там уникальны, и та же Hexachrome process Magenta отличается от обычной Magenta из европейской триады. Принято различать Hexachrome и печать с допкрасками. Второе называется HiFi-печать.
Andrey Okunev
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:01
Откуда: г. Екатеринбург

Сообщение Andrey Okunev »

Sabos писал(а):В этом варианте запустить допкраски в graybalance можно. Как минимум, зеленый для повышения разрешалки (см. аттач).
Понимаю, что это для иллюстрации принципа, но в аттаче пересекаются 5 красок.

Получается, что либо мы используем OG только в насыщенных цветах, и тогда проблем с углами при регулярном растрировании не имеем.
Плюс увеличим кол-во градаций, но нужны ли они глазу в там, в насыщенных цветах?
Либо вводим одну (обе) краски в серый и... как с муаром быть?

Как цель использования Hexachrome с классическим растрированием остаются vibrant colors ((c)Pantone)

Pantone по поводу углов для conventional screens осторожно пишет:
Мол, краски обычно не пересекаются, что сильно уменьшает вероятность возникновения муара.

Вспомнив, что в Corel уже давно встроили фирменную делилку в Hexachrome, попробовал. Ситуацию, когда четырех углов не хватит создал довольно быстро...
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Andrey Okunev писал(а):в аттаче пересекаются 5 красок.
Верно. Это небезопасный вариант. В этом случае контроль за муарами - на совести цветодела.
Andrey Okunev писал(а):Вспомнив, что в Corel уже давно встроили фирменную делилку в Hexachrome, попробовал. Ситуацию, когда четырех углов не хватит создал довольно быстро...
Все зависит от профиля, который встроили в Corel. Не факт, что он там продуман с точки зрения муаров. Т.к. Pantone использует стандартные icc-профили (т.н. 6CLR) для цветоделения, можно самостоятельно сделать профиль качеством повыше. Например, в ProfileMaker - режим Multicolor. Можно взять профили и на офсайте Pantone.
lev
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 01 дек 2005, 18:37

Сообщение lev »

Делением в Hexachrome в Corel'е пользоваться не стоит. Он делит чистый CMYK чёрный на несколько каналов Hexachrome CMYK. Возможно это из-за разности триад, и всё-таки - непорядочек.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Это не ошибка корела. И не проблема hexachrome. Любая CMS при преобразовании через lab развалит черный. И шоп в схеме cmyk->lab->cmyk также развалит. Сохранение черного канала при преобразованиях - специальная задача, и по силам лишь специальному ПО.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Andrey Okunev писал(а):как технологичнее контролировать в наложениях Orange и Green? Такого удобного визуального баланса то нет!
Мы обсуждали дележку и печатный синтез, а ведь действительно - забыли про контроль.
Баланс контроля наката/наложений работает по принципу трехстимульного колориметра (неважно даже какой баланс: серого, телесного или хоть помидорного - у херсонского помидорного и ростовского помидорного балансы разные, у зимбабвийского телесного и ямало-ненецкого тоже, просто серый удобнее и всегда есть с чем сравнить): в основе и баланса и колориметра лежит фундаментальный принцип, что различными сочетаниями трех красителей мы не можем получить одинаковый цвет, каждое уникальное сочетание будет давать свой уникальный оттенок. Стоит ввести в баланс четвертую краску, даже монохромный черный - и мы получаем одни и те же цвета большим количеством комбинаций, контроль наложений полутонов не работает.
Следовательно, для обеспечения колористической точности во всем объеме охвата печати Гексахромом нужно вводить в шкалу оперативного контроля второй баланс. Первый для Гексахром CMY, второй для Гексахром Green и Orange. Оппонентный цвет для пары Green + Orange очевидно будет Blue (нормальный такой трехстимульный колориметр). Но Blue в Гексахроме нет. Встает проблема выбора между голубым и пурпуром. Я бы взял ту краску для балансировки Green и Orange, которая даст большее расстояние от точки бумаги до вектора между Green-Magenta или до вектора Orange-Cyan. Скорее всего второй балансовой точкой контроля будет Green-Orange-Cyan, что на желтых, что на синих бумагах (чисто умозрительное заключение, точного гексагона колористики Гексахрома и всех его пяти "загогулин" в накате и в растровой разбелке не представляю).
Пока Леша Шадрин не изобрел системы контроля соответствия при «полной независимоcти от дурацкого серого баланса», мне представляется наиболее правильным решением для контроля колористического соответствия для Гексахром прибизительно 70% процентов всего охвата вводить, помимо CMY, вторую балансовую ось: Green-Orange-Cyan. Остальные 30% трехмерного охвата нам в широхих допусках по дельте позволяет контролировать базовая колориметрия.
Вобщем, для дележки в баланс вводим Green-Orange, но в контроле печати этой дележки балансов серого должно быть два. Может быть даже в идеале это и не CMY+GOC, а что-то типа CGM+OCM :?:
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

По сравнению серого. Понятно с чем сравнивать. Понятно, как подбирать процентаж сажи для сравнения.
Сложность вот в чем. Как организовать в потоке при большом ассортименте бумаг. Например, на матовых и глянцевых бумагах прцентовка сажи для сравнения должна быть разной. Также на бумагах с существенной разницей в граммаже. По объективным причинам, даже включая следованию стандарту (соблюдение градационных). Разница в светлоте, а человеческий глаз на нее очень реагирует. Простыми словами, на матовой бумаге баланс достигается меньшими красочными слоями, чем на глянце. В противном случае - завал, нарушение тонового диапазона.
Сложность в организации потокового контроля заключается, опять таки, в препрессе.
К сожалению, ставить разные шкалы (разную процентовку черного) для сравнения с балансами в зависимости от класса (вида) бумаг также сложно, как и организовать ввод и потоковое применение разных компенсаций по той же причине.
Поэтому, IMHO, в потоке не столько важен процесс сравнения, сколько целевые значения приборов контроля и их объективность.
Соответственно, эти значения, если по науке, выводятся свои для каждого типа бумаг. В результате, изменяя тип бумаги в приборах (подразумеваю спектрофотометричекскую систему) печатник получает соответствующие ей целевые значения и работает по ним, глазом (доводкой) лишь соблюдая ахроматичность балансов, но не параметр светлоты, который, как я понимаю, и пляшет от общего изменения краскоподачи.
Если говорить иными словами (из практики), то на глянцевой тонкой бумаге (54 г) попытки достижения соответствия балансов той же процентовке сажи, как и на толстой (115 г) приводит к чему? Как минимум, к завалу теней. И технологическим проблемам в печати.
Если же по науке воспользоваться поисковой методикой mihas-а и получить процентовки сажи для различных бумаг, то организовать их использование в потоке (с использованием десятков видов бумаг), как минимум, крайне затруднительно. Даже условно разбив все бумаги на 4, 5 классов для препресса все равно путаница неизбежна, т.к. переходы этих четырех в смену происходят несколько раз, замена (вставка) же любых контрольных шкал всегда делается заблаговременно.
Цифрами лишь обозначу, что такое поток в моем понимании.
Это на 2-х машинах М-600 в месяц: больше тысячи приладок на 15-30 видах (имею в виду разницу: в плотности 51-115г/кв.м., производителях - 4 основных и свойствах: матовая, глянцевая, легкомелованная - однослойного; и двухслойного мелования, немелованная, в белизне; в оптическом отбеливателе, впитываемости и т.д.) бумаг общим количеством больше тысячи тонн, включая суперкаландрированные и, соответственно, больше 8-ми тысяч формных пластин.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):По сравнению серого. Понятно с чем сравнивать. Понятно, как подбирать процентаж сажи для сравнения.
А я могу все же рассчитывать на твою давно обещанную помощь в некой обозримой временной перспективе на перевод экселловских вычислений в формат онлайнового калькулятора для этого сайта?
Желателен односложный ответ: Да/Нет
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»