Снова баланс серого

технологии, наука и практика

Что лучше сделать в первую очередь:

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Не совсем понял:

Сообщение Юрий »

А чем не устраивает первый вариант?
"Мало яркости"? Завал в тенях? Нет светов?
Конечно, это привязка к типографии... А так ли это плохо?

А максимум черного - это не всегда проходит по сюжету. Вот тут они не совсем правы (хотя так им удобнее).
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: Баланс в каждом пикселе

Сообщение Sabos »

Полиграфия не любит крайностей. MaxK (как и деление на 3 краски, без черного) - крайности. Рекомендую избегать их.
mihas писал(а):Собственно - максимально противоречат друг другу факторы стабильности/разнотона и удобства вгонки.
Т.к. контроль за балансом ты готов доверить системе, то можно смело сместить приоритет от удобства вгонки (скелетные типы генерации) в сторону более плотных черных плит (типа GCR).
mihas писал(а):С генерацией черного с нуля
Это крайность. Рискуешь получить изрядную сыпь в светах. Розетка плохо маскирует черный в светах, даже на высоких линиатурах. При любых условиях не советую начинать черный раньше 20%. Разве что в семицветных струйниках можно, но о них сейчас говорить не будем.
mihas писал(а):Все верно, тут задача проще - подозреваем градационную и наложения, отбросим колористику.
Строго говоря наложения относятся к колористике.
mihas писал(а):у нас явно что-то другое.
А измерить? Че гадать-то.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: Не совсем понял:

Сообщение Sabos »

Юрий писал(а):Конечно, это привязка к типографии... А так ли это плохо?
Это тотальная передележка. Хорошо это или плохо - обсуждать снова не будем (поищите на форуме). Важно то, что это сложно.
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Дележка... Все маркетинг клятый!

Сообщение Юрий »

А какой выбор-то? Только у Алмаза и Пушки есть серьезные системы: GMI и QTI. Без них работать можно. Но разнотон будет такой, что проблемы с балансом уже никого не будут трогать. Будут проблемы с реализацией макулатуры вместо тиражей.
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Вывод - тот же:

Сообщение Юрий »

См. рядом
http://cielab.xyz/forum/viewtopic.php?p=652#652
Есть хорошее место - держись за него.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: Дележка... Все маркетинг клятый!

Сообщение Sabos »

Юрий писал(а):А какой выбор-то? Только у Алмаза и Пушки есть серьезные системы: GMI и QTI.
Учить матчасть. Не искать "серьезные системы", не ждать волшебной кнопки, а разбираться с задачей.
Юрий писал(а):Без них работать можно. Но разнотон будет такой, что проблемы с балансом уже никого не будут трогать. Будут проблемы с реализацией макулатуры вместо тиражей.
Проблемы с реализацией макулатуры не зависят от наличия/отсутствия "серьезной системы". Они зависят от знаний и опыта.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Баланс в каждом пикселе

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):А измерить? Че гадать-то.
Так в том-то и дело, что измерить не могу, мои "гадания" лежат в области измерения температуры краски на валах, а IR-термометра нет ни у меня ни в типографии. Достоверно известно, что на скорости лицо и оборот начинают изменяться в параметрах денситометрических/колористических замеров предсказуемо, но не одинаково. Чем дальше/быстрее - тем больше и очевиднее. И никакое проскальзываение тут ни причем, и разный износ резин ни при чем. Есть четкие зависимости, просматриваемые на двух машинах, и я связываю это пока с трансфером краски (температура крайне важна). Технолог из Flint два года назад только температуру на валах и мерял (его даже стабильность pH меньше интересовала). Не знаю, какое он вынес суждение и что зафиксировал: я хочу померить температуру раскатных на ходу тысяче на тридцатой, по лицу и обороту. Пока я этого не сделал - мне остается только "гадать". Никакого более продуманного объяснения динамики очевидных изменений и отклонений между лицом и оборотом на полном ходу я пока привести не могу. Внимательный осмотр схемы контуров охлаждения раскатных мне пока ничего не дал.
Sabos писал(а):Проблемы с реализацией макулатуры не зависят от наличия/отсутствия "серьезной системы". Они зависят от знаний и опыта.
Занесём в цитатник!!!
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

О температуре краски на валах

Сообщение Юрий »

Я же говорю: машина - не принтер.
какая программа учитывает разогрев краски?
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Re: О температуре краски на валах

Сообщение german »

Юрий писал(а):Я же говорю: машина - не принтер.
какая программа учитывает разогрев краски?
Система Брюннера вроде как учитывает.

Юрий, убедительная просьба, не открывайте повторные темы. Пишите свои вопросы в старых.
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Re: О температуре краски на валах

Сообщение Юрий »

german писал(а):
Юрий писал(а):Я же говорю: машина - не принтер.
какая программа учитывает разогрев краски?
Система Брюннера вроде как учитывает.
Но ведь у разных красок свойства при разогреве меняеются по-разному. И в разных машинах.
Или там происходит настройка по ходу дела? печатается тест на разных скоростях или как?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Re: О температуре краски на валах

Сообщение Sabos »

german писал(а):Система Брюннера вроде как учитывает.
Не совсем корректно. Система Брюнера, как и любая другая система обратной связи, компенсирует девиации при печати. Не разбирая их причин. Видит отклонение - компенсирует его.
Юрий писал(а):Но ведь у разных красок свойства при разогреве меняеются по-разному. И в разных машинах.
Совершенно верно. Самое неприятное в том, что изменяются одновременно и ростиски. В такой ситуации система вынуждена спасать лишь приоритетный параметр - баланс по серому. Остальным жертвуем. Поэтому проблему разогрева стараются решать другим способом - термостатированием валов.
Юрий писал(а):печатается тест на разных скоростях или как?
В системе Брюнера - нет. Однако вопрос хороший. Такой тест (динамика плотности и ростиска в тысяче оттисков) хорош для ручного управления подачей краски. Позволяет печатнику предугадать момент разогрева валов и успеть его скомпенсировать. Разогрев неодинаков для разных красок, даже внутри одной триады. Например, для некоторых красок при скорости 8000 отт/час на спидмастере первой (на ~ 700 оттиске) разогревается magenta. Затем, с задержкой в 100-200 оттисков, сyan и yellow. Эти числа не универсальны. Для красок другого производителя вязкости могут быть иными.
serzin
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 12:52

Сообщение serzin »

Вроде нашел у Axis-а кнопку, включающую его работу по балансу серого(см. аттач). Там есть одна тонкость. Чтобы эта кнопка появилась, в описании шкалы поле баланса должно быть прописано именно как поле баланса. Наткнулся на то, в шкалах FOGRA_4, которые рекомендуют гейделевские сервисники поле баланса похоже прописано не правильно. Хотя в шкале присутствует. По крайней мере с этими шкалами Axis в режим работы по балансу не выходит(кнопка не появляется).
Проверить, как Axis работает по балансу, пока возможноти не представилось.
Вложения
Axis_Grey.gif
Скриншот Axis
• 374.37 КБ • 689 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

serzin писал(а):Вроде нашел у Axis-а кнопку, включающую его работу по балансу серого
Вопрос: эта точка баланса - тоже тени (как в шкале по умолчанию для Спектромата, или все-таки полутона? Или там несколько балансовых точек на шкале?
serzin писал(а):поле баланса должно быть прописано именно как поле баланса. Наткнулся на то, в шкалах FOGRA_4, которые рекомендуют гейделевские сервисники поле баланса похоже прописано не правильно
Серег, а можно попросить - взглянуть на описание этой шкалы?
Чем мне понравился SpectroMat с гретаговским софтом - у Гретага все шкалы описаны в прекрасно читаемом-редактируемом текстовом виде, остается только вопрос, можно ли обучить систему работать с балансом в полутонах (вместо теней, что противоестественно). Скорее всего можно. И можно ли обучить работать с балансом в нескольких точках? Скорее нет, но стоит попробовать. Коллеги, пришлите мне пожалуйста кто-нибудь, Герман, Евгений (или сюда в аттач в форум прикрепите) референсы шкал для Спектромата, хочу поковырять.
И по поводу противоестественности работы с балансом теней: я промерил оттиск, другого трудно и ожидать, завал пурпура, как впрочем и других красок. Зато баланс в тенях нейтральный. Это полная ерунда: на M-600 на красках Premoterm 2000 баланс в тенях должен быть сине-зеленым. Если он нейтрален - значит перекос в полутонах и светах в сторону пурпура обеспечен. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы констатировать: при таких заданных значениях наката и баланса отличие оттиска от среднестатистической цветопробы всегда будет уходить в одну сторону: все более жаренное и все более красное.
Почему в ситуации нормального баланса на всех M-600 и красках Premoterm 2000 (я уже четыре таких машины увидел) получаются заниженные значения ростиска пурпура - пока не скажу (умозрительно увязываю с температурой, и динамика разогрева машины это подтверждает - ростиск еще сильнее падает именно на пурпуре на хорошем прогоне, однако в балансовом наложении полутонов недостатка пурпура при этом не происходит). Но накатывать пурпур под 1,5D при 1,3D для C и Y для уменьшения разницы в ростиске (и ведь все равно пурпур ниже остается) - это что-то не то. На практике замечено: чтобы состыковать оттиск M-600 на красках Premoterm (да вобщем и Huber тоже) с оттиском SM-102 (CD) на красках хоть Ankor Natural, хоть LitoStar - накат пурпура надо держать 1,2D на M-600 и 1,5D на SM-102 при прочих красках практически равных по денсити. Тогда в балансе мы сходимся практически вдоль всего клина с крайне незначительным различием в тенях. Безо всяких коррекций градационных на выводе, разумеется.
serzin
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 12:52

Сообщение serzin »

mihas писал(а):Серег, а можно попросить - взглянуть на описание этой шкалы? остается только вопрос, можно ли обучить систему работать с балансом в полутонах (вместо теней, что противоестественно). Скорее всего можно. И можно ли обучить работать с балансом в нескольких точках?
На описание встроенных шкал от Axis-а я поглядеть не могу. Для этого нужно вскрывать компьютер пульта. Мне это сделать на пока еще гарантийной машине не дадут. И не так сильно будут не правы.:)
Но в Axis можно прописать любую свою шкалу. Прямо с пульта штатными средствами. Достаточно занудное занятие, но вполне выполнимое. Так что баланс можно ему дать в любой точке. При этом в нем задается Lab серого, в который он будет целится. Т.е. ты ему еще и яркость бланса серого задаешь.
А работу по балансу в нескольких точках я вообще представляю себе с трудом. Сколько я помню, даже в шкале у Брюнера присутствует баланс в одной точке.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

serzin писал(а):поглядеть не могу. Для этого нужно вскрывать компьютер пульта
То есть, даже в таком простом вопросе, как шкалы, Гейдель - система закрытая от пользователя? Наслышан про проблемы с чтением данных CIP3. Кстати - спасибо огромное за файлик этих данных - хоть многое проясняется (я в теме QTI, где файлик лежит, отдельно еще вопросы задам).
serzin писал(а):А работу по балансу в нескольких точках я вообще представляю себе с трудом. Сколько я помню, даже в шкале у Брюнера присутствует баланс в одной точке.
Ну у Брюннера вроде как две балансовых точки - за баланс, кроме полутонов, вроде как принимается еще тройное тоновое наложение, правда эти ушлые ребята молчат как партизаны, почему в одних документах эта вторая балансовая точка описана одним образом, а на шкале и в других документах представлена другим образом (я повторяюсь, разумеется). Молчит и Сан Саныч почему-то, хоть и продает эти системы.
Идея Брюннера лежит в другом: в том, что его наладчики должны так настроить печатный процесс, чтобы все 25 точек баланса попадали куда надо. В таком случае - совершенно без разницы - будем мы контролировать потом полутона или тени, да хоть shadowtone - весь баланс будет выстраиваться. Но то ли наладчики и инструкторы ни хрена не соображают, то ли типография от них не требует соблюдения главного условия контракта или не въезжает в главную фишку купленной системы, то ли вообще баланс в 25 точках должна отстроить сама типография, а не горемыки из SystemBrunner (очевидно, что только юстировкой красконожей и заменой красочных/увлажняющих валов проблему не решить, придется заниматься и краской, и термостатированием, и коррекцией градационной на рипе посекционно и т.д.) - но факт остается фактом: то, что горемыки вещают на своем тренинге, расходится с практикой. Так что твое саркастическое замечание про одну балансовую точку Брюннера объективно принимается :oops: (к стыду SystemBrunner).
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»