дозатор спирта Alkosmart!?....

технологии, наука и практика
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Спирт

Сообщение Евгений »

Спирт бывает абсолютированный (99%) или нет (меньше). Лучше использовать первый. В принципе Алексенский краски делают неплохой абсолютированный изопропанол. Проверяли на машине М-600. Он недорогой, но долго на нем не работали, руководство не позволило. Считается, что наш спирт более негативно влияет на валики печатной машины, чем импортной. Не знаю так это или нет, длительных экспирементов не было. Но примесей в этом изопропаноле было оченб и очень мало, проверяли. Нам даже дали паспорт качества на эту бочку. Сейчас используем спирт "Shell".
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

Сейчас используем спирт "Shell".
Хорошее у вас руководство, если оно само настаивает на том, чтобы вы работали на спирте Shell. :wink:

По поводу Алексинских красок: Мы достаточно долгое время брали у них абсолютированный спирт. Они устраивали по цене и по стабильности доставки. Именно на нем и работали, когда задумались "а почему показания Alkosmartа расходятся с ареометром?". Присылаемые ими паспорта качества были одинаковыми пару раз. Насторожило. Они были на бланках Орского спирт завода, я туда и позвонила, они, посмотрев на бланки паспортов качества, сказали, что бланки их, но номера цистерн не соответствуют номерам паспортов, которые им были выданы у них..... поэтому откуда был спирт, поставляемый Алексинскими красками и какого он был качества - вопрос открытый... С тех пор покупаем у "Компонент-рекатива" и вышеупомянутых проблем не наблюдали.
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

И мы берем у Компонент-реактив. Все в порядке.
Хотя иногда приходится спорить с начальством, когда его охватывает страсть к экономии.
А насчет паспортов качества и пр. - так бумага все стерпит. Сами не полиграфисты, что ли? :wink:
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

Хотя иногда приходится спорить с начальством, когда его охватывает страсть к экономии.

Ну и какие доводы вы начальству предоставляете, когда их охватывает страсть к экономии?
Прошу вас, поделитесь опытом! :wink:
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

Да какие доводы? рассказываю о своем печальном опыте работы с дешевым спиртом.
Вообще, по справедливости. кто экономит. с того и спрашивать надо за качество.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Можешь сделать проще, взять и отменить спирт или хотя бы вдвое снизить концентрацию.
у нас на Пушке на машинах М-600 последний вариант получился. можно и первый, но еще не все печатники опытные, рановато им пока без спирта. А так вполне реально
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

Можешь сделать проще, взять и отменить спирт или хотя бы вдвое снизить концентрацию.
у нас на Пушке на машинах М-600 последний вариант получился.
И как у вас пережили это печатники???? Вы им другую добавку дали?

У нас даже за 2% война!!! Хотя добавка позволяет... у нас печатнику разве что гипнозом можно внушить, что можно работать на 7% вместо 10-12%... а вы говорите вдове...

А вообще без спирта это только с Optimaizer'ом можно... а он еще когда окупится, да и расходники у него свои... две волшебные жидкости... по цене на то же выходит... так что на способ уталить страсть начальства к экономии совсем не тянет.. а совсем даже наоборот.

З.Ы.: Кажется оффтоп... Тема заявлена про алкосмарт, а сейчас уже про увлажнение. Может в новую тему перейдём? Конечно, если у участников есть желание продолжить. :wink:
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Спирт

Сообщение Евгений »

Печатники пережили нормально и вот почему. У нас в штате есть опытнейший инструктор печатник, который кроме обучения остальных следит в частности за правильностью процесса печати и как одним из ее параметров % содержания спирта. Максимум спирт поднимаем до 8% в случае работы на немалованных (суперкаландрированных)бумагах, а так 5-6% в растворе. Добавку подбирали к нашей воде и ни к чему более. сейчас почти все добавки имеют заменитель ИПС и позволяют работать на низком содержании спирта. главное правильно ее подобрать именно к используемой на машине воде (а не к краске или к бумаге - это лишь косвенные условия подбора). Наша добавка, точней верность ее подбора позволяет нам месяц спокойно работать в круглосуточном режиме без сильного загрязнения раствора и изменения его параметров. Соответственно чаще не требуется ни промывка системы ни замена раствора и спирт поднимать также нет необходимости. а много спирта вообще вредно он просто улетает в воздух не давая какого либо положительного эффекта. вот это и надо объяснить печатнику. считаю оптимальной концентрацию в спиртовых растворах 5-7% для heatset ротации. Для листа чуть больше. Без спирта конечно возможностей у печатника гораздо меньше и не все печатные машины для этого приспособлены, особенно если убиты красочные и (или) увлажняющие валы. Мы через 3 года работы (не одна сотня миллионов краскооттисков) все валы на машинах заменили на новые. Выработка валов составила аж до 2-3 мм по сравнению с новыми. плюс отслоения резины и т.д. Все это естесственным образом сказывалась и на количестве спирта в растворе и на качестве печати.
С уважением,
Туркин Е.А.
turkin@pkpp.ru
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

Евгений, большое спасибо за подробный ответ!
Максимум спирт поднимаем до 8%

Уточните, пожалуйста, чем спирт меряете? Ареометром с температурным коэффициентом? А плотность добавки учитываете?
Наша добавка, точней верность ее подбора позволяет нам месяц спокойно работать в круглосуточном режиме без сильного загрязнения раствора и изменения его параметров.
Что вы называете сильным загрязнением? Т.е. какая у вас электропроводность увлажняющего раствора в конце месяца? ( интересуют листовые машины) И насколько сильно изменяется рН за этот месяц?
а много спирта вообще вредно он просто улетает в воздух не давая какого либо положительного эффекта. вот это и надо объяснить печатнику.
но вы же знаете, со спиртом "легче" работать... и каждый печатник это знает по собственному опыту, его мало интересуют далекие выгоды от малого содержания спирта (износ нежных валов увлажнения и т.п.)... объяснить это печатнику очень трудно :?
Вот показать - это другое дело! здорово, что у вас есть опытный инструкор-печатник. :wink:
Выработка валов составила аж до 2-3 мм
Это красочные так стесались? Или водные тоже так изнашиваются? А как вы меряли валы, точнее чем? Вы их, когда они новые были, тоже меряли? Или изношенные сравнили с номиналом по паспорту?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

TatiaSka писал(а):здорово, что у вас есть опытный инструктор-печатник. :wink:
Да, меня это тоже восхитило! Потому что технологи, инженеры, наладчики, мастера - у каждого своих забот полно по горло, а с печатниками надо, обязательно надо работать! И порой даже не обучать их (алмазовские, например, меня обучают четвертый год) а для обратной связи, хотя бы с теми же технологами, препрессом, менеджерами и заказчиками: уже ради этого стоит пожертвовать парой-тройкой ставок менеджеров ради подобного инструктора. У нас начальник цеха подобную функцию инструктора выполнял, печатников натаскивал как мог, и это было здорово, хоть мы и ругались матерно, бывало.
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

Возвращаясь к первоначальной теме. Поплавковые системы хуже. На них кроме примесей вляют еще и пузыри.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Сильное загрязнение у нас было когда добавка была подобрана неверно. Муть, грязь, краска в растворе, бактерии и все что можно, LF зашкаливала за 2000.
Сейчас что в конце месяца что в начале параметры одни рН 4,9-5,1, LF 900-1200, конц добавки прим. 3%, спирт 6-7%. Это моя ротация 9М-600) Раствор прозрачный чистый весь период между ППР (планово профилактические работы) это месяц - полтора. Меняем и моем систему в т.ч. с Fountclean-ом его только в момент ППР.
Далее. Валы больше стесались красочные. Увлажняющие в основном отслоились, стесались тоже но меньше, видимо трение от воды меньше чем от краски, плюс неверные регулировки и все такое. Отслоение увлажняющих как раз происходит от грязного раствора, избытка добавки (кислоты), плохого ухода за валиками, большого количества спирта, качества спирта и т.д. и т.п. По всему этому можно проконсультироваться с компанией Бечер в Москве. Валы изношенные у нас мерили их представители своими приборами и на износ и на жесткость и еще на разные их параметры. Сравнение было с новыми, которые уже были в цехе (старые снимали, новые ставили) плюс все необходимые параметры валов есть у фирмачей в таблицах.
Печатнику может и легче работать с гиганским содержанием спирта, но это ложное ощущение. Вместо приладки валов по человечески без спешки хотя бы раз в месяц по контактной полосе конечно проще задрать спирта и работать, думая при этом что все проблемы в печати решены. Больше 12% спирт летит в воздух, еще раз повторяю. Да и такой кончентрации не требуется. Вы попробуйте. приладьте валики как следует и начните печать с 6-ти, постепенно добавляя до 8-ми при острой необходимости. воду держите на грани засала. Краски тоже много не валите (короче поймайте хороший баланс краска вода), но уже с прилаженными валами и увидите, что даже сама печать получается более благородной что-ли, контрастной с меньшим количеством краски и воды соответственно. А когда много и того и другого и спирта 15% вся эта каша копиться на валах, их шейках, краска пылит, вода брызжет, секции грязные - идет износ валов, краску набивает на резину, эмульсия вплоть до расслоения фракций - о каком качестве печати и обслуживания (отношения) к печатной машине здесь можно говорить?
Да, спирт, в ежедневном режиме измеряет наша технологическая лаборатория ариометром с компенсацией по температуре после чего по таблице концентрации добавки в растворе (а она у нас кстати всегда одна и та же) смотрят реальное содержание спирта и сравнивают с показателем технотранса. если отклонение превышает 2% вызываются электронщики и совместно с лабораторией акосмарт чистится и калибруется. В итоге мы имеем очень близкие показатели алкосмарта и реального содержания спирта в растворе. Все каждый день записывается в журнал, никто никого не обманывает. А инструктор следит за соблюдением технологии печатниками, обучает их, следит за тем чтобы не крутили регулировки валиков на ходу, не задирали спирт и т.д. А в момент проведения ППР всеми бригадами по очереди под руководством и присмотром инструктора проверяют и прилаживают все валы. Это кроме чисток, мытья машины, технотранса, секций и многих других узлов машины. Обязательно чистим шейки валов, все подкорытники, ограждения, промываем систему увлажнения. валики чистим спец. средствами, в т.ч. по необходимости пастой глубокой очистки. вообщем на ежемесячный ППР есть регламент в 4 страницы и 40 часов времени. (36 ППР и 4 часа пусконаладка). За машинами необходимо следить а печатников приучать к соблюдению правил их обслуживания и конечно к соблюдению технологии качественной офсетной печати. очень рекомендую добавить в штат должность инструктора печатника работающего в обычном 8-ми часовом графике. Уверяю Вас окупится со временем эта единица
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

Тут Евгений интересно описал.
Вывод для клиентов: выбирая типографию, узнайте, как там с профилактикой. Неофициально, конечно.
Опять же, у Евгения машин много. А где-то заведут одну развалину и "печатают все". "До дней последних донца. Печать, и никаких гвоздей". Хотя машину уже за...ли до поросячьего визга.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Миша нас простит за отход от основной темы, надеюсь:)

Сообщение Евгений »

Это точно, машин у нас достаточно, а вот в цехе М-600 только две.
Да дело даже не в гусях:) Подход, когда из машины выжимают все по мнению руководства лишь бы печатала с минимальным уходом не означает, что из нее выжмут все, потому что она элементарно быстрее выработает свой ресурс. Подход должен быть один для любой типографии, хоть маленькой, хоть большой, машина типографию кормит, в том числе и печатника. За ней, как и за любой техникой нужен уход, тем более, от этого напрямую зависит не только количество но и качество печати. Кто был у нас знают, что в цехах ПКПП идеальная чистота кроме всего прочего. Мелочь - а приятно, люди приучаются к чистоте как на рабочих местах так и к правильности обслуживания основного оборудования. Машины блестят как новые не только снаружи, но и внутри, технология печати стабильна и не зависит от капризов печатника. Ответственность персонала за состояние и исправность машин сопоставима с ответственностью за их выработку. И это кстати не значит что мы всегда печатаем только элитную продукцию, отнюдь. Представьте себе на М-600 бывает и чернуха и много работ на суперкаландре (немеловке). Они универсальны и взаимозаменяемы между собой и несколько даже с машинами Сандей. Мы не меняем свое отношение к обслуживанию машин ни на йоту, пусть даже и теряем 40 машиночасов времени в месяц потому как знаем, разруха бывает только в головах. Как по Булгакову "свежесть и еще раз свежесть". А для нас это чистота и еще раз чистота, качество и еще раз качество...
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

А когда много и того и другого и спирта 15% вся эта каша копиться на валах, их шейках, краска пылит, вода брызжет, секции грязные - идет износ валов, краску набивает на резину, эмульсия вплоть до расслоения фракций

Евгений, если б это все у нас наблюдалась мне бы не составило никакого труда объяснить печатнику, почему это происходит и что надо сделать, чтобы этого не происходило. Катастрофичного состояния, так красочно описанного вами, у нас нет. На данный момент, я знаю, что теоретически возможно несколько улучшить качество печати немного подкорретировав увлажняющий раствор, но печатники уже привыкли и для того, чтобы они попытались перестроиться, мне нужны аргументы и доказательства, что необходимо снизить спирт с 12% до 10% хотя бы (акцентировать внимание на абсолютной величине спирта, как вы знаете не стоит, т.к. количество спирта зависит от количества ПАВ в добавке) . Сейчас я пытаюсь найти аргументы или факты, способные печатников убедить в том, что спирт в увлажнении можно снизить. К сожалению, у нас нет человека, который бы смог показать печатникам, что работать на 10% можно и нужно, и на его появление в ближайшее время расчитывать не приходится. Авторитарных прав у меня нет, да и опыта малова-то пока, поэтому остается только искать доказательства, подверждающие, что спирт в растворе можно и нужно снизить. То, что спирт испаряется - для печатника не аргумент. Он боится засала. Есть ли идеи? :wink:

Евгений, скажите, а у вас кто-нибудь контролирует работу печатника-инструкора? раскажите пожалуйста, кто проводит пусконаладочные работы после ППР и какие тесты гоняете?
И еще интересно про валы узнать. В некоторых типорафиях их меняют неглядя после определенного пробега. А что у вас послужило основанием озаботиться проблемой смены валов?
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»