«Фантом»: физические причины возникновения?

технологии, наука и практика

Что скажете про «фантом»:

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

И вот еще случай с М-600. слабозаметные разводы в виде треугольников, которые частно связывают с неправильно настроенным увлажняющим апаратом. На самом деле, есть некоторые виды бумаг, где возникает эта проблема и как ни странно чаще всего она решается либо заменой краски (по которой такие треугольнички выявляются) либо изменением натяжения плюс отпусканием роликов поддержания полотна (для совмещения красок). Все из собственного опыта:)
web pressman

mihas

Сообщение web pressman »

Иногда и ролики вредят офсетному процессу..Хотя у нас на Rotoman-раздувы присутствуют и чето проблем давно не наблюдается.. :D
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

тоже самое у нас на Sunday вместо роликов форсунки, можно и на М-600 их заменить, но дороговато.
без роликов можно печатать даже плакаты (если конечно листовой выклад зафигачить)
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

еще в копилку фантомов.
непонятные разводы, похожие на эмульгирование красок, усиливающиеся со временем. через 2 тысячи оттисков становятся ужасающе заметными. плашка превращается в пятнистую.
после смывки резины пропадают и потом появляются вновь. думали, что это набивание краски на резину, липкость краски все такое. оказалось - износ офсетной резины (шаршавая на ощупь). после ее замены разводы больше на данном и последующих тиражах не появлялись
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

допустим на лице плашка а на обороте крупный текст.
в итоге текст виден на лице в виде не просвечивания изображения, а как бы его ореолов, видных глазом как изменение оттенка участков на плашке.
причина, изменение впитываемости бумаги в месте двухстронней запечатке одной краской. там, где уже напечатан текст (т.е. сначала печать оборота) в данных участках впитаваемость бумаги меньше (на некоторой глубине уже есть связующее краски) по сравнению с участками где либо краски на обороте нет либо ее меньше.
Потом при печати лица плашкой с той же краской как на обороте возникает дефект на участках с меньшей впитываемостью и текст как бы просвечивается (фантом) хотя на самом деле в эти участки физически впиталось меньше связующего.
Столкнулась с похожей проблемой, раньше видеть не доводилось. Оличие только в том, что проявляется изображение на обороте после нанесения офсетного лака, по-сухому (листовая печать). До нанесения лака никаких следов от изображения на оборое нет и впомине (на лице и на обороте на черном фоне немного текста, специальный порядок печати бы не помог). Неужели дело только во впитываемости? Но бумага была 300 гр!!!
Некоторым нашим печатникам уже доводилось сталкиваться с подобными случаями. При чем были тиражи, которые при первом заходе печатались без проблем, а при повторе вылезала такая фигня. Убрать эффект подручными средстваим не удавалось, все неудобство еще и в том, что проявляется он не сразу - лист должен полежать чуть-чуть... около 1 мин. Получается любая работа с темным фоном или большой равномерной плашкой с последующим покрытием офстеным лаком потенциально опасна?... Некоторые говорят, что возможно лак подвел, есть версия, что дело все в бумаге т.е в её проклейке.
Офсетный лак кладем не часто, может кто подскажет в чем здесь засада?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Оличие только в том, что проявляется изображение на обороте после нанесения офсетного лака, по-сухому (листовая печать)

да, у нас этот дефект также отчетливо видимо проявляется с лаком. Но у нас лак (в/д праймер) наносится в линию "по мокрому".
Лак просто усиливает эффект, но не является причиной в данном случае.
Действительно изображения с подобным дизацном потенциально опасны. А дефект действительно связан с впитываемостью. и дело не в граммаже бумаги, а в ее структуре.
Самым действенным способом является отслеживание таких изображений до момента печати, чтобы можно было принять решение о методе печати (что сначала: лицо или оборот). Другой разговор, что такой подход весьма сложен с организационной точки зрения.
В любом случае, чтобы избежать появления дефекта, необходимо предпринять технологические действия заранее. Альтернативные технологические варианты есть, но суть та же самая: в данном случае не лечение, а профилактика
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

TatiaSka писал(а):неудобство еще и в том, что проявляется он не сразу - лист должен полежать чуть-чуть... около 1 мин. Получается любая работа с темным фоном или большой равномерной плашкой с последующим покрытием офстеным лаком потенциально опасна?... Некоторые говорят, что возможно лак подвел, есть версия, что дело все в бумаге т.е в её проклейке
Да, версия правдоподобная. Я не сталкивался с фантомом при нанесении вд-лака, но при УФ - бывало. Причем неравномерно "проваливается" в бумагу даже не сам лак - т.е. не он виновник, а краска с оборота под воздействием тепла от УФ-ламп. Из чего делаем вывод, что на краску тоже надо обратить внимание.
Правильное слово - "потенциально" опасна. Бывает - ждешь: вот сейчас-то и вылезет фантом после лакировки, очевидно же. Ан нет ничего. Вылезает, когда про него и не думаешь вовсе.
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

дело не в граммаже бумаги, а в ее структуре.
добрые люди дали статейку по этому поводу, она как раз подтверждает ваше мнение, но радости от этого не прибавляется.
http://cielab.xyz/pdf_latent/pobochnoe_ ... _Fogra.doc
чтобы избежать появления дефекта, необходимо предпринять технологические действия заранее. Альтернативные технологические варианты есть, но суть та же самая: в данном случае не лечение, а профилактика
Я так и не поняла какие меры можно реально предпринять для избавления от этой занозы.

Из статьи получается, что кардинально может помочь только замена бумаги. Но это же не рельно.
Набрать статистику, каких марок бумаг нужно избегать при подобном дизайне, достаточно сложно. Замена краски и лака помогает незначительно. Изменение режимов печати - тоже не помогает. В таком случае, можете пояснить о каких технологических действиях, которыми можно бороться с этой проблемой, вы говорили?
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

дело не в граммаже бумаги, а в ее структуре.
добрые люди дали статейку по этому поводу, она как раз подтверждает ваше мнение, но радости от этого не прибавляется.
http://cielab.xyz/pdf_latent/pobochnoe_ ... _Fogra.doc
чтобы избежать появления дефекта, необходимо предпринять технологические действия заранее. Альтернативные технологические варианты есть, но суть та же самая: в данном случае не лечение, а профилактика
Я так и не поняла какие меры можно реально предпринять для избавления от этой занозы.

Из статьи получается, что кардинально может помочь только замена бумаги. Но это же не рельно.
Набрать статистику, каких марок бумаг нужно избегать при подобном дизайне, достаточно сложно. Замена краски и лака помогает незначительно. Изменение режимов печати - тоже не помогает. В таком случае, можете пояснить о каких технологических действиях, которыми можно бороться с этой проблемой, вы говорили?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Изменение режимов печати - тоже не помогает.
а что именно Вы пытались менять? бумагу в условиях производства оперативно поменять действительно очень сложно, одни согласования чего только стоят.
я имел в виду не изменение режимов печати, а ее последовательность.
как правило на этапе подготовки к печати можно отследить наличие малой запечатки одной и той же краской с одной стороны листа (например текст) и большой с другой (напр. плашка). Или же одна и та же краска присутствует в составном цвете, но при вышеуказанном раскладе (дизайне) - наиболее часто встречающийся случай. Здесь, проверяя total ink, можно приблизительно оценить степень риска. Чем он больше, тем больше вероятность изменения впитываемости на таких участках изображения особенно на слабовпитываемых мелованных бумагах (с большой гладкостью поверхности мелованного слоя или по другому с малой шероховатостью, двух, трех-слойного мелования).
После просмотра файла принимается логическое решение, что печатаем первым - лицо или оборот и какие режимы сушки выбираем.
Как правило в случаях наложения фоновых изображения и мелких элементов с двух сторон сначала печатается сторона с фоном, а потом сторона с мелкими запечатками, хотя исключения из правил тоже бывают, но их я уже объяснить не могу, не доводилось разбираться.
А так по пологике происходит примерно вот что:
мы напечатали ну, например, текст первым. Соответственно на белых полях структура, впитываемость бумаги практически не изменилась, а на участках текста, может быть и составного впитываемость уменьшилась. Хотя и там и там, первоначальное закрепление краски (оксидативное) пройдет одинаково. Потом мы перевернули бумагу и напечатали фоновую плаху, заливку или составную. В результате первоначального закрепления краски на "сыром" оттиске мы практически не замечаем дефекта. Он является скрытым. Но позднее, когда произошло окончательное закрепление краски (впитыванием) дефект проявляется как раз в виде слабо заметных ореолов того же текста но на сплошном фоне (фантом). И чем все это дело было насыщенным (чем краски было больше) тем отчетливей спустя нн-ое время виден дефект, хотя нигде и ничего не просвечивает. а если еще потом идет лакировка, она лишь усиливает его оптически.
Именно про данный случай я говорил, это важно, потому что есть и другие, с другими причинами: если так, подробней опишите свой, я передам разным специалистам, в том числе и красочникам, уверен, какое-то свое решение они подскажут, а я его размещу в этой теме.
По моему случаю, когда первым печатается фон, на нем уже потом фантома видно не будет, т.к. заливка впитается одинаково по всей площади, а печать другой стороны все равно идет по сухому, т.е. уже после окончательного закрепления краски. Тут лишь надо не спешить, а действительно дать нужное время оттискам полностью высохнуть до запечатки другой стороны листа. Она если и будет потом видна то только на просвет, что ни фантомом, ни дефектом не является.
Кстати насчет времени печати между лицом и оборотом тут тоже все таки нужно соблюдать технологию и не спешить хотя конечно иногда проиводство такую возможность как бы "пропускает"
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

Прошу прощения за промедление с ответом - не было сил добраться до компьютера, напал грипп, зверский какой-то... желаю чтоб никому более не пришлось с ним познакомиться лично ;)
... подробней опишите свой случай, я передам разным специалистам, в том числе и красочникам, уверен, какое-то свое решение они подскажут, а я его размещу в этой теме.
Евгений, большое спасибо за предложенную помощь, с удовольствием ею воспользуюсь:
Выкладываю картинку дефекта:
Здесь http://cielab.xyz/pdf_latent/fantom_1progon.jpg
и здесь http://cielab.xyz/pdf_latent/fantom_2progon.jpg
лежат картинки лица и оборота листа.
очередность печати указана в названии файлов.
фантом изображения на скане был заметен слабо, поэтому я попыталась его искусственно сделать более заметным. Надеюсь мои старания не пропали даром и вы все-таки сможете разглядеть. :wink:
дизайн таков, что черный фон и белые буквы присутствуют и на лице и на обороте, при этом они расположены так, что какая бы очередность печати ни была выбрана, напечатанный текст в первом прогоне попадет на черную плашку, которая будет печататься вторым прогоном. Так что в данном случае выбор очередности печати не спасает.
После просмотра файла принимается логическое решение, что печатаем первым - лицо или оборот и какие режимы сушки выбираем.
А вот по поводу сушки мне очень интересны ваши соображения: вам удавалось подбором режима сушки избавиться от данного дефекта?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

картинки не открываются, сайт требует пароль, который я не знаю.
отправьте пожалуйста их на мыло: turkin@pkpp.ru

по поводу сушки, избавиться полностью не удавалось, немного снизить контраст фантома да. режим: 25 градусов в стопе, т.е. слабый подогрев ИК-сушкой, причем у нас еще там вроде подогрев шел теплым воздухом (точно не уверен), но если так, то ускорялась оксидативная сушка (кислородом воздуха).
в таком случае следует попробовать краски, которые в большей степени закрепляются оксидацией чем впитыванием (из таких помню например "Athlon", Зигверк), еще не фолиевые, но уже быстросохнущие. Единственное, такие краски не "ночные", в красочных кипсейках достаточно быстро образовывается пленка
johnson
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 04 окт 2006, 13:03

Сообщение johnson »

Файлы также к сожалению не увидел, но догадываюсь - о чем речь... "Фантом" как его называют в народье - появляется в тот момент, когда его не ждут...)))

По существу:
Фантом - явление, когда изображение с "лица" одного листа переносится на оборот другого в виде некого снижения глянца... Это происходит, когда свежая красочная пленка высыхая выделяет некие "пары" (газы) и влияет на уже отпечатанные изображения других листов в стопе. Особенно это проявляется на плашечных (темных) заливках.

Причина:
1. Слишком насыщенные плашечные зоны оборотной стороны
2. Оборот печатается сразу же после печати лица - не давая достаточно высохнуть после 1 прогона...
3. При печати 2 стороны в краску добавлены какие-то катализаторы (сиккативы) или другие добавки, которые выделяют "пары" и влияют на уже отпечатанное изображение 1 прогона
4. Очень высокая стопа отпечатанной продукции, мешает нормальной циркуляции воздуха в стопе.

Решения:
1. Печатать сначала насыщенные изображения, потом менее
2. Печатать маленькими стопами и хранить в хорошо проветриваемых помещениях
3. Печатать оборот после 24часовой сушки
4. Перед печатью оборотной стороны хорошо перетряхнуть стопу
5. Перед печатью оборотной стороны прогнать листы без печати через печатную машину
6.При печати первой стороны использовать покровный лак в линию


Но, по-большому счету, самым разумным является сначала печатать насыщенные изображения и плашечные тона, а потом менее... В остальных случах - понять появится у вас фантом или нет - только когда будет уже отпечатан тираж - а исправить уже будет поздно...
KolA
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 14 апр 2006, 14:41
Откуда: Москва

Сообщение KolA »

johnson писал(а):4. Очень высокая стопа отпечатанной продукции, мешает нормальной циркуляции воздуха в стопе.
Есть рекомендации-ограничения по высоте стопы? Если да, то какие и от чего они зависят?
TatiaSka
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 03 ноя 2004, 12:17
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение TatiaSka »

Прошу прощения, исправляюсь: выкладываю повторно скан дефекта. В этом виде он должен быть доступен всем.
Вложения
fantom_1progon.jpg
скан печатного листа (лицо)
• 414.91 КБ • 713 скачиваний
fantom_2progon.jpg
скан печатного листа (оборот)
• 306.73 КБ • 721 скачивание
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»