«Фантом»: физические причины возникновения?

технологии, наука и практика

Что скажете про «фантом»:

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

«Фантом»: физические причины возникновения?

Сообщение mihas »

С таким явлением, как «фантом» в офсетной печати наверное многие сталкивались.
Тем не менее, подробно поясню суть своего вопроса, ибо физические причины появления бывают разные: от неравномерного прогрева и дополнительного впитывания краски с оборота при УФ-лакировании, до локальной полировки кальцинированной резины (фантом предыдущей приладки).
В приведенном примере - «классический» ротационный фантом (одновременная запечатка лица и оборота, резина к резине): видимое инверсное изображение темных деталей на ровных фонах напротив запечатанного оборота. Иначе говоря, темные контрастные детали с оборота проявляются негативно на ровных плашках на лице. В нашем случае - еще и не все детали, что добавляет остроты ощущениям и разбивает в пух и прах недостоверные теории!
Поясню пример:
  • 1) усиление видимости фантома для изображения 2 и 3;
    2) изображение без фантома (начало печати и протирка резины после появления фантома на седьмой тысяче, скорость 24-28 тыс/час);
    3) явно заметный фантом;
    4) отзеркаленное изображение на обороте (вкус вопросу добавляет то обстоятельство, что черных областей с одинаковой рецептурой много, а фантом проявляется не на всех участках ровной плашки на лице).
Итак, может быть попытаемся разобрать физику процесса? Причины возникновения?
Как бороться с симптомами известно, какие факторы могут оказать влияние - тоже более-менее известно (если тема заинтересует - с удовольствием расскажу).
Хочется понять физическую ПРИЧИНУ, ибо из вертящихся на уме симптомов и факторов она никак что-то не проистекает :wink:
Вложения
fantom_selective.JPG
Типичный ротационный «Фантом»
• 150.94 КБ • 1106 скачиваний
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

Может из-за бумаги?
У меня в последнее время очень негативное отношение к тем бумагам, которые поставляют финики.
Andrey Okunev
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:01
Откуда: г. Екатеринбург

Re: «Фантом»: физические причины возникновения?

Сообщение Andrey Okunev »

mihas писал(а):Как бороться с симптомами известно, какие факторы могут оказать влияние - тоже более-менее известно (если тема заинтересует - с удовольствием расскажу).
Михаил, попрошу рассказать, по возможности. Как все это выглядит из иллюстрации понятно, а в живую не видел пока.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

german писал(а):Может из-за бумаги?
Не будем исключать ни одного варианта, но Герман - чуть-чуть развернутее поясни свое предположение!
german писал(а):очень негативное отношение к тем бумагам, которые поставляют финики.
То же самое всречается хотя бы и в типографии в Швеции и на шведских бумагах.
Герман, да, на резину "набивает" мел вперемешку с краской. Но на лице. А фантом - на обороте. Протрешь резину с лица (или наоборот!) - нет фантома на обороте. Заметь, резина к резине, иначе говоря, утолщение остаточного слоя мела-краски на резине должно бы приводить к локальному потемнению, а отнюдь не посветлению, если подчиняться обычной офсетной логике. И уж тем более на всех одинаковых участках, а не выборочно (логики "выборки" в приведенном примере я не нашел, геометрия элементов, дающих фантом и не дающих - всякая разная, я закономерностей не увидел).
Или ты о чем-то другом, а не об осыпающемся меле?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: «Фантом»: физические причины возникновения?

Сообщение mihas »

Andrey Okunev писал(а):попрошу рассказать, по возможности
Есть у меня одно предположение по поводу причин возникновения фантома двусторонней запечатки. Назовем условно - неравномерный отрыв полотна. Представим пятно контакта бумаги с резиной (см. примитивный аттач, очень схематично, разумеется): зеленая область - безусловный контакт, желтая - контакт в момент отрыва (желтая в несколько раз меньше зеленой, но тем не менее, и пренебречь ей тоже нельзя). Представим, что по какой-то причине липкость отдельных участков изображения на резине по лицу и обороту становится неравномерной - отрыв будет также неравномерным. Время контакта бумаги с краской по лицу и обороту в отдельных участках изображения будет отличаться. С причиной проще: действительно, набившая на резину краска будет иметь другую адгезию, нежели обычный остаточный слой краски на резине в процессе печати.
Во всяком случае такое объяснение полностью сходится с практикой устранения фантомного эффекта: протереть резину (можно по лицу, можно по обороту, можно и там и там), заменить резину, увеличить увлажнение (было замечено, что краска меньше набивает при завышенном увлажнении; также было замечено, что фантом встречается не у всех печатников, а у наиболее продвинутых, работающих на минимуме воды).
Вложения
Contact_spot.png
Пятно печатного контакта анфас и "зона отрыва" в профиль.
• 5.84 КБ • 836 скачиваний
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

mihas писал(а):Или ты о чем-то другом, а не об осыпающемся меле?
Я подумал о качестве всего полотна-бумаги. По всей поверхности. Но, думаю мысль неудачная, тогда бы чистка резины вряд-ли помогала.
Andrey Okunev
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:01
Откуда: г. Екатеринбург

Re: «Фантом»: физические причины возникновения?

Сообщение Andrey Okunev »

Спасибо, Михаил.
mihas писал(а):Представим, что по какой-то причине липкость отдельных участков изображения на резине по лицу и обороту становится неравномерной - отрыв будет также неравномерным. Время контакта бумаги с краской по лицу и обороту в отдельных участках изображения будет отличаться.
Имеется ввиду, что при большей липкости полотно позже оторвется от бумаги, т.к. начинает растягиваться? Иначе не пойму, почему отличается время.

А не связано это с усталостью резины, когда она в процессе печати приобретает рельеф по границам печатных и пробельных элементов. А после протирки тряпкой напряжения в полотне выравниваются.
?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: «Фантом»: физические причины возникновения?

Сообщение mihas »

Andrey Okunev писал(а):Имеется ввиду, что при большей липкости полотно позже оторвется от бумаги, т.к. начинает растягиваться? Иначе не пойму, почему отличается время.
Не совсем. Да, растяжение при отрыве тоже происходит, но я хотел подчеркнуть другой момент, и здесь твое следующее предположение кажется весьма возможным:
Andrey Okunev писал(а): А не связано это с усталостью резины, когда она в процессе печати приобретает рельеф по границам печатных и пробельных элементов. А после протирки тряпкой напряжения в полотне выравниваются.?
С усталостью связано, только протирка тряпкой остаточной деформации не снимает (в старые времена резину вывешивали недельки на две, чтобы восстановила часть утраченной упругости, на какое-то время продлить жизнь резины помогает специальная глубокая смывка. А избавиться от Фантома - ты совершенно прав - помогает и смена резины, просто не всегда это оправдано, если хватает протирки, резина еще походить вполне может, на каждый чих не напасешься). При отрыве полотна от краски на резине действуют очень большие силы (бумага даже может рваться именно в этот момент, если по какой-то причине, например банально замороженная, теряет свою прочность). И этот момент - отрыв - имеет свой временной промежуток, короткий - но не мгновенный. Где прилипло сильнее - и отрываться будет дольше. А тут еще и упомянутая тобой остаточная деформация, усталость. Впрочем, описать всю эту модель я не готов. Многие светлые умы ломали голову, но однозначного ответа нет, у меня тем более. Может немного продвинемся общими усилиями?
german писал(а):Я подумал о качестве всего полотна-бумаги. По всей поверхности. Но, думаю мысль неудачная, тогда бы чистка резины вряд-ли помогала
Да мысль изначально правильная, действительно бывает, что порубленная бумага в пачке (не роль!) имеет похожий дефект - фигурную неравномерность в толщине (но здесь - реальное отображение именно картинки с оборота). А чтобы тебя еще подвигнуть на поиски ответа (я уж столько вариантов перебрал - очумел!), вот - ключевое слово - "инверсное"! Обычное утолщение остаточного краскослоя на резине приведет к увеличению ростиска и следовательно - потемнению, а отнюдь не посветлению оборотного фантома. Или нет? Еще раз повторю, у меня тоже удачных версий нет, ответа нет, одни завиральные предположения, одно из которых озвучил. Но может все же найдем?!
Andrey Okunev
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:01
Откуда: г. Екатеринбург

Re: «Фантом»: физические причины возникновения?

Сообщение Andrey Okunev »

mihas писал(а):Обычное утолщение остаточного краскослоя на резине приведет к увеличению ростиска и следовательно - потемнению, а отнюдь не посветлению оборотного фантома. Или нет?
Может быть, посветление (постепенное!) связано с обратным действием "лишней" толщины краскослоя? Сверху больше осталось, снизу сильнее прижалось и, как следствие, больше снялось краски на бумагу. В течении тиража получаем зоны, где краскоперенос несколько эфффективнее, краски снимается больше, красочный аппарат не справляется. Ближайшая аналогия -- шаблонирование, только там излишний съем краски происходит на этом же листе, а тут на предущем.

Бред? :)
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: «Фантом»: физические причины возникновения?

Сообщение mihas »

Andrey Okunev писал(а):краскоперенос несколько эфффективнее, краски снимается больше
Нет, у нас инверсия, изображение выборочно не темнеет, а светлеет на обороте при увеличении остаточной толжины краскослоя на резине лица.
Andrey Okunev писал(а):красочный аппарат не справляется
Тоже не вариант, в аттаче - светлая сетка, там не знаешь, куда краску "сгонять" порой! В отличие от шаблонирования, где действительно, ты очень верно заметил, не справляется, особенно на плотных запечатках.
Но тут все иначе, я потому и говорю: многое в фантоме противоречит всему тому, что мы наблюдаем в офсете. Может потому так и прозвали эффект мистическим именем "фантом", что понять досконально не могли?
Но мы сдаваться не будем! Андрей, спасибо за предположения, давай, еще подкинь идеек! Я может тоже чего рожу.
Оффтопик: технолог, который знает "правильные" ответы на все вопросы - на самом деле - латентный менеджер :wink:
Andrey Okunev
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:01
Откуда: г. Екатеринбург

Re: «Фантом»: физические причины возникновения?

Сообщение Andrey Okunev »

mihas писал(а):Нет, у нас инверсия, изображение выборочно не темнеет, а светлеет на обороте при увеличении остаточной толжины краскослоя на резине лица.
На обороте (где светлеет) увеличенное давление получается в зонах "будущего посветления". Поэтому сначала краскосъем там больше, в силу увеличенного давления, а потом начинает шалить накат, не успевая выравнивать толщину красочной пленки на форме. Это догадки.

Знаю, что может чушь пишу, т.к. я не технолог по работе и не полиграфист по образованию (по образованию я машиностроитель). Но если не латентный -- это карашо:)

Пойду, поищу описалово работы краскоаппарата, почитать хоть на сон грядущий.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: «Фантом»: физические причины возникновения?

Сообщение mihas »

Гейдельберг обращает внимание на то, что фантомный эффект связан с наклонным расположением офсетных цилиндров (см. аттач).
Ну вот, хоть в этой теме можно поставить точку: в сочетании еще с тремя-пятью факторами такое построение печатной машины вызывает фантом.
Наглядно представить и описать весь этот процесс - вот задачка для пытливого ума!
Вложения
HarrisM600_fantom.png
Наклон оси офсетных цилиндров
• 15.84 КБ • 659 скачиваний
web pressman

Сообщение web pressman »

У меня в своей практики были такие орудия борьбы с фантомами-увеличение увлажнения,уменьшение подачи краски ,и была замена бумаги(в этом случае-были две вертикальных темных линий в разных местах на синем фоне) ..Конечно просто желательно чтобы увл дуктор был чистый и вообще резина удовлетворяла вас..
А такая наклонная ось цилиндров способствует разному растискиванию лица и оборота.На красной секции практически всегда при одинаковых плотностях-оборот насыщеннее..(при растровом изображении)
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

web pressman писал(а):такая наклонная ось цилиндров способствует разному растискиванию лица и оборота.На красной секции практически всегда при одинаковых плотностях-оборот насыщеннее
Как же я рад, что в форуме наконец взвешенно заговорили практики!
У меня вот какая теоретическая идея, которую Вы наверняка сможете проверить, и раньше чем я. После появления "фантома" резко опустить все ролики по всем трем секциям и следить за оттиском. Я знаю, что локальное совмещение уйдет, надо тысячонку-другую сэкономленной бумажки запасти. Если "фантомный" эффект резко изменится, возможно исчезнет вообще - будет еще одно косвенное подтверждение "за" предположение Гейделя. Если нет - придется ещё думать.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

еще о фантоме.
встречаются интересные вещи при запечатке лица и оборота одной и той же краской, только допустим на лице плашка а на обороте крупный текст.
в итоге текст виден на лице в виде не просвечивания изображения, а как бы его ореолов, видных глазом как изменение оттенка участков на плашке.
причина, изменение впитываемости бумаги в месте двухстронней запечатке одной краской. там, где уже напечатан текст (т.е. сначала печать оборота) в данных участках впитаваемость бумаги меньше (на некоторой глубине уже есть связующее краски) по сравнению с участками где либо краски на обороте нет либо ее меньше.
Потом при печати лица плашкой с той же краской как на обороте возникает дефект на участках с меньшей впитываемостью и текст как бы просвечивается (фантом) хотя на самом деле в эти участки физически впиталось меньше связующего.
Решение: если заранее знать такие запечатки (по опыту) то сначала печатается плаха (т.е. лицо в данном случае), а потом оборот. Фантом исчезает, но это только лишь частный случай, каких бывает масса. Например, печать одновременно лица и оборотоа (резина к резине) где такой способ не подойдет
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»