Печатная машина неисправна?

технологии, наука и практика
Ответить
Andrey Okunev
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:01
Откуда: г. Екатеринбург

Печатная машина неисправна?

Сообщение Andrey Okunev »

Здравствуйте!
Так получилось, что читаю это форум давненько, а написать повода все не было.
Ситуация. На не так давно установленном прессе (Ryobi 524) явные проблемы с градационной. В течение месяца поставщики занимались увлажнением и прочими "валами" (прощу прощения, но я препрессник :)
На днях отпечатали пробный лист поставщиков, промерили его и... Сильно оно мне не нравится. Поставщики толкуют что все просто чудесно и лучше не будет...

Не знаю, как на этот форум прилепить аттач, пока скажу на словах:
-- Градационные очень сильно отличаются от предлагаемых в ISO 12647-2. Все "светлее". Приращение tone value не превышает 11%, 7%, 4% и 4% (соотв. CMYK) по средней точке.
-- В светах на Cyan и особенно Yellow (до 10%) имеем "отрицательное растискивание". Не совсем уверен в копировке -- в ближайшие дни все буду поверять в цехе -- но есть ощущение, что тут проблема с краскопереносом на прессе.
-- Триадные и бинары при измерении Lab заметно светлее, чем ISO. Хотя плотности выкатаны не маленькие. Тройное наложение вообще 27,3 по L координате! (краски интенсивные Rapida Intensive 7080)

C чего начинать разгребать проблему точно не представляю. Поставщики сами не в теме (и без желания), ничем не помогут. Печатня наша, мягко говоря, в замешательстве, и все, что их не устраивает, это низкое растискивание по средней точке. Предлагают компенсировать на РИПе (ох, как не хочу этим пока заморачиваться, ведь явно машина не в порядке).

Толкните, мастера, меня в нужную сторону -- где копать, чего добиваться?

С уважением, Андрей.

P.S. Файлик с градационными и не только могу выслать желающим.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Andrey Okunev писал(а):Не знаю, как на этот форум прилепить аттач
К сожалению нельзя пока. Давайте ссылку или присылайте - положу куда-нибудь.
Andrey Okunev писал(а):Приращение tone value не превышает 11%, 7%, 4% и 4% (соотв. CMYK) по средней точке.
Плохо, что большая разница. Попробуйте сделать оттиски одной и той же краской на секциях с максимальным расхождением, соответственно голубой и желтой, к примеру. Сразу выясните, в машине ли проблема или в чем-то ином (в замерах).
То, что ростиск сам по себе низкий - привыкайте, японки так себя ведут, ничего не помогает. Собственно, это не так уж плохо.
Andrey Okunev писал(а):(до 10%) имеем "отрицательное растискивание". Не совсем уверен в копировке - в ближайшие дни все буду поверять в цехе - но есть ощущение, что тут проблема с краскопереносом на прессе.
Если действительно непропечатка (посмотрите на точки 3-4 процента на форме и оттиске, если на оттиске их кол-во сильно меньше - да, непропечатка).
Надо ли под копировку корректировать градационную? Я считаю надо обязательно. С отрицательным растискиванием в первой четверти сталкиваются при копировке часто, причем контроль точкообразования (2% - намечается, 3% - откопировано железно на 175 линеатуре) отнюдь не позволяет судить о том, что с настройками копировки все в порядке. Можно ого-го сколько лишнего выжечь, а точку 3% прекрасно на форме получить. Обратите внимание, что у копировки может быть несколько режимов (как минимум 2 - с маской и без маски, результаты получаются разные. Нет прибора - корректируйте хоть на глаз, иначе вообще ни в одну цветопробу не попадете в светах никогда. Просто примите как данность два постулата: для разных линеатур под копировку должна быть разная градационная на рипе (теоретически печатник слегка "вытянет" оттиск на низких линеатурах, на высоких - в выбитых светах будет бессилен. Почему-то признается, что стохастика требует коррекции градационной, даже для CTP, почему-то с обычными растрами в повседневный обиход это не вошло. Отсюда второй постулат: никогда не монтируйте те же пленки, с которых выведена аналоговая цветопроба (все равно, какая из трех). Наша типография, например, полагала, что с несовпадением локальных контрастов на аналоговой цветопробе и оттиске вынужден мириться весь прогрессивный полиграфический мир. Мириться ли вам тоже или не мириться и по уму выводить два комплекта пленок с разными градационными - под копировку на пластину и под пробу - решайте сами.
А вот крутить градационные посекционно категорически бы не советовал, разбирайтесь с секциями и с краской, если секции одинаковые - смотрите на голубую краску, температурный режим для ее трансфера отличается от остальных, краска "течет". Или наоборот - трем остальным было холодо, краскоперенос неоптимален.
Andrey Okunev писал(а):Тройное наложение вообще 27,3 по L координате! (краски интенсивные Rapida Intensive 7080)
А это нормально. На ISO не смотрите, в L=18 не верится.
Andrey Okunev писал(а):Печатня наша, мягко говоря, в замешательстве, и все, что их не устраивает, это низкое растискивание по средней точке.
Плохо, что их приводит в замешательство форменная ерунда и не волнуют проблемы непропечатки/копировки/большой разницы между секциями, это действительно должно волновать.
Наверное, привыкли к немеренному ростиску хорошо поюзанных среднеформатных гейделей?
Да, и поменьше слушайте производственников... И уж тем более продавцов оборудования!!!
А вообще, тут есть спецы, которые собаку съели на этих заниженных ростисках и прочих японских машинах, может и отзовутся.
----------
Дописываю: к нижеследующему сообщению от SerZin полностью присоединяюсь, лаконично, четко и, главное, первоочередное!
serzin
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 12:52

Re: Печатная машина неисправна?

Сообщение serzin »

Andrey Okunev писал(а): -- Градационные очень сильно отличаются от предлагаемых в ISO 12647-2. Все "светлее". Приращение tone value не превышает 11%, 7%, 4% и 4% (соотв. CMYK) по средней точке.
Первым делом удостовериться что в денсике не используется коэффициент Юла-Нильсона, отличный от 1. Вторым делом исключить чудеса на копировке: либо промерять свои формы прибором типа iCPlate, либо вывести CTP-шные формы в проверенном месте. Доложить результаты общественности. :)
Andrey Okunev
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:01
Откуда: г. Екатеринбург

Лиха беда начало! :)

Сообщение Andrey Okunev »

Здравствуйте.
mihas писал(а):Давайте ссылку или присылайте
Получилось выложить :)
Пароль на открытие файла - rudtp.pp.ru
mihas писал(а):Плохо, что большая разница. Попробуйте сделать оттиски одной и той же краской на секциях с максимальным расхождением, соответственно голубой и желтой, к примеру.
Да, меня это сразу расстроило. Спасибо, поговорю с мастером.
mihas писал(а):То, что ростиск сам по себе низкий - привыкайте, японки так себя ведут, ничего не помогает. Собственно, это не так уж плохо.
Вопрос (у меня на препрессе) возник после того, как отпечатали каталог ювелирки -- "бледня бледней". При том, что была цветопроба и т.п. И на других машинах (двухкрасочные(!) Ryobi и Printmaster) в такую пробу обычно вгоняются без выкручивания рук.
Потому такой особенный ростиск на 4-краске -- очередная проблема, требующая незамедлительного решения.
mihas писал(а):Надо ли под копировку корректировать градационную? Я считаю надо обязательно.
А как? Сделать так, чтобы форма была линейной? Или получать из под копировки некую обратную будущему ростиску кривую (компенсировать общую нелинейность процесса до получения ИСОшного колокола на бумаге)? Последнее кажется небанальным -- фотовывод в другой организации, копировальная рама одна, печатных машин 4.
mihas писал(а):Обратите внимание, что у копировки может быть несколько режимов (как минимум 2 - с маской и без маски, результаты получаются разные.
А никто не подскажет, где можно приобрести Fogra KKS? Есть подозрение, что с долей рассеяного света сейчас на глаз определяются в типе. А тут я со своими отрицательными растискиваниями...
mihas писал(а):Отсюда второй постулат: никогда не монтируйте те же пленки, с которых выведена аналоговая цветопроба
Слава те Господи, аналогом не балуемся. Предлагают мне время от времени "поверить метр килограммом", но удается открещиваться :)
Проба сейчас выводится на струйнике, имитируется ISO coated sb (c http://www.eci.org).

Очень хочется имитировать что-то более похожее на реальные градационные машин, поэтому весь сыр-бор и затеял.
mihas писал(а):А вот крутить градационные посекционно категорически бы не советовал, разбирайтесь с секциями и с краской, если секции одинаковые - смотрите на голубую краску, температурный режим для ее трансфера отличается от остальных, краска "течет". Или наоборот - трем остальным было холодо, краскоперенос неоптимален.
Хм. Спасибо за совет! Пока не буду подробнее расспрашивать, т.к. в ближайшие несколько дней покатают тесты (пока с линейных пленок). С копировкой тоже определимся. А там попробую оценить стабильность результатов печати.
mihas писал(а):Наверное, привыкли к немеренному ростиску хорошо поюзанных среднеформатных гейделей?
Да, и поменьше слушайте производственников... И уж тем более продавцов оборудования!!!
Проблема даже не в том. "Не получилось" у производственников сразу сформулировать проблему при приемке машины, по разным причинам. Только когда влетели на печати конкретно -- паровоз поехал.
А продавцы... Они как всегда оптимистичны :)

Спасибо!

P.S. Последние вести с полей -- приезжали продавцы, крутили пресс. Внушает все это, будем тесты катать и дальше "посмотреть"
Вложения
Ryobi_524_HXX_2005_08_24.xls
градационная характеристика Ryobi (nolinear)
• 30.5 КБ • 1040 скачиваний
Andrey Okunev
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:01
Откуда: г. Екатеринбург

Re: Печатная машина неисправна?

Сообщение Andrey Okunev »

serzin писал(а): Первым делом удостовериться что в денсике не используется коэффициент Юла-Нильсона, отличный от 1. Вторым делом исключить чудеса на копировке: либо промерять свои формы прибором типа iCPlate, либо вывести CTP-шные формы в проверенном месте. Доложить результаты общественности. :)
Про Юла я и не подумал проверить! Спасибо!

Может появиться возможность промерить пластины, или вывести на CTP (монтируют сейчас его у коллег). Как только дорвусь, так и....
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Резина?

Сообщение Юрий »

А какая офсетная резина на старых машинах и на новой?
Andrey Okunev
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:01
Откуда: г. Екатеринбург

Re: Резина?

Сообщение Andrey Okunev »

Юрий писал(а):А какая офсетная резина на старых машинах и на новой?
Не могу знать :)
Если это Вам интересно -- узнаю и отпишу. А сам я не лезу к печатнику. Моя ведь задача в другом -- есть проблема, есть методы ее диагностики и решения с моей (препрессной) стороны. А как вопросы с краскопереносом на конкретной секции будет решать мастер/печатник -- это их монастырь, в который лезть с моим незнанием настройки пресса незачем. Самое главное -- не навредить!

P.S. Думаю, что мастер и наладчики уже все пробовали резиной и картоном "рулить". Видимо, причина заковыки в другом.

P.P.S. А мысли встать к печатному станку, хоть на полгода-год, иногда посещают. Как попытка объять все и сразу:)
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

mihas писал:То, что ростиск сам по себе низкий - привыкайте, японки так себя ведут, ничего не помогает. Собственно, это не так уж плохо.

Поставщики Шинохары, например, особо на это упирают.

А про резину все же стоит узнать. И про подложку под резину - тоже.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Лиха беда начало! :)

Сообщение mihas »

Andrey Okunev писал(а):Сделать так, чтобы форма была линейной? Или получать из под копировки некую обратную будущему ростиску кривую (компенсировать общую нелинейность процесса до получения ИСОшного колокола на бумаге)?
Пока это делать преждевременно. Вначале краскоперенос. Характерное подтравливание есть, оно должно проявляться и на других машинах, в меньшей степени, но проявляться. Картина вполне привычная. Резины кажется жесткие, краски накатано много, тем не менее, порассматривайте внимательно точки в светах, все ли они переносятся на бумагу и с какого момента перестают. Да, в ISO специально отмечено, что градационные сглажены, у Вас же - как есть, это отвлекает, плюс на нелинейной шкале. На самом деле скачков вверх-вниз на оттиске нет, попытка имитации "обратной кривой" к построенным приведет к действительно плохим результатам.
Возьмите файлик поправленный, здесь кривая более наглядно отражает картину печати, почувствуйте разницу, так сказать.
А вообще, проблема-то застарелая, "правильные" линейные пленки кстати, просто печатники на машинах с более высоким ростиском привыкли. Картина, правда, ничего исключительного, типичная двугорбая кривая. При пуске новых машин почему-то вылезает особенно, на пуске SM CD-102 видел ну чуть ли ни то же самое. Как коллеги сражались - может расскажут чего.
Вложения
Ryobi_524_HXX_2005_08_25.xls
градационная характеристика Ryobi
• 34 КБ • 1072 скачивания
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Первое впечатление от промеров - большие потери на копировке. В первую очередь рекомендую посмотреть микролинии, выживают ли 12 мкм в угре. Но смущает то, что для Primesetter такие потери не характерны, в исправном аппарате точка достаточно жесткая. А "сжечь" жесткую точку на копировке - нужно еще постараться. Т.е сразу определить виноватого сложно, вполне возможно, что виноват вывод. Порисуйте звездочки и посмотрите - уцелел ли центр после копировки.
За такой разбаланс между секциями наладчиков стрелять из рогатки. Машина явно не отстроена. Ожидаю значительных дефектов в смазывании/дроблении/полошении. На воду такой разбаланс уже не спишешь.
По колористике - смущает L. Накат явно завышен, а L этого не отражает. Возможно измерения были сделаны через поляризатор, проблемы с прибором, грязная оптика или неверный сет на белый эталон.
Контраст, и так пострадавший от перетравливания, падает еще и от завышенного наката.
Красконаложение более-менее удалось, похоже, что с увлажнением все в порядке. Впрочем, в ryobi увлажнение всегда было на высоте.
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»