Денситометрическая система QTI от QuadTech и SystemBrunner

технологии, наука и практика
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

Евгений писал(а):Неплохо было бы познакомиться лично
НУ, контакт есть, будем собираться, обязательно позовём в гости :) Например, в следующую субботу. Там и вторично познакомимся :)
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Re: Я со всем этим согласен.

Сообщение german »

Юрий писал(а):Ибо где, опять же, граница? Сколько случаев, когда печатник считает, что уже попал, а клиент - что он попал, но на деньги!
Вот именно поэтому стандарты печати важнее цветопробы!
Как раз, цветопроба тут очень поможет решить главную задачу, есть равенство, или его ещё нет. Или перестарались. В памяи всё невозможно держать.
Но, очень опасно выставлять её в качестве некоего контрактного документа и трясти им перед типографией, уверяя, что она (цветопроба) есть последняя истина. Конечно же, регламент между заказчиком и исполнителем должен быть обозначен конкретными данными (цифрами). Будет это ISO или внутренний формат типографии, в конечном счёте наверное не так важно. Важно, чтобы типография была способна соблюсти подписанные данные (контракт). А заказчик следовать этим данным. Но, без обоюдного сотрудничества очень сложно всё это соблюдать. Вот и приходиться хоть на цветопробу хоть как-то надеятся.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Юрий писал(а):В таком случае, какова ценность цветопроб?
Это бесконечный вопрос. Нужно один раз поработать на вгонке с хорошей (вгоняемой) пробой, дабы понять ее ценность. Когда вмешательство минимальное, на уровне сотых (по плотности) - и цвет выкладывается с неплохой точностью. Проблема в том, что стык проба-оттиск требует изрядной работы с двух сторон. Препресс должен не только пробу гарантировать, он и дележку должен сделать толково. Печать должна машину содержать в приличном состоянии. Формный должен быть точен. Часто такое встретишь? Со стороны препреса раздрызганые профили, кривые пробы. Со стороны печати продавленные полотна, сработавшие валики, полошение с эмульгацией. У формного перетравленные формы с левой линеаризацией. И все валят друг на друга.

Да, в офсете есть свои специфические трудности. Влияние сюжета, память полотна, проблемы раската, краевые. Но не нужно за них прятаться. При обоюдном желании здравый смысл всегда срабатывает, результат вполне достойный.
Юрий писал(а):Я думаю, нет четкой границы - шаблонирует- не шаблонирует.
Я бы разделял проблемы раската и шаблонирование. Шаблонирование - устойчивый рисунок на одном из накатных. Такое бывает редко. А раскат - часто (точнее всегда). Но и эту проблему можно минимизировать. Чем меньше воды - тем меньше дельта раската. Кроме того, есть и более тонкие методы. Например - цикл дуктора.
Евгений писал(а):профили подачи краски по зонам отправляемые оттуда на печатную машину были максимально точны
Здесь уточнение. CTP здесь не причем. Он выдает данные с высокой точностью. Неточно происходит пересчет этих данных в положения ножей. Пересчетом занимается пульт печатной машины. Корректировать нужно его.
Евгений писал(а):Как быстро он выходит на цвет спектрофотомерией не знаю, эту функцию у нас пока не используют
Колориметрия - не панацея. У машины нет регулировок колориметрии. Она толщиной краскослоя управляет. Которую успешно измеряет денситометрия. Стыковать колориметрию и толщины краскослоев нужно вручную, здесь анализ нужен. Перекладывать анализ на искусственный интеллект я бы не рискнул. Да, есть приемы, позволяющие оперативно стыковать колориметрию и денситометрию. Баланс серого - один из них. У Axis Control подход немного другой. Но все они не универсальны, надеяться на автомат на вгонке не рекомендую. Ценность автомата - удержание тиража.

Я работаю с KBA Grafikontrol (Compacta 215). Примитивная денситометрия. Вполне хватает. На вгонке вмешательства минимальны, сигналы снимаю на 8-10 тысяче. Если машина исправна.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):стык проба-оттиск требует изрядной работы с двух сторон. Препресс должен не только пробу гарантировать, он и дележку должен сделать толково.
Подтверждаю. У нас на практике рекламные материалы не переделиваются. Хотя мы и пытаемся пробы выводить у себя, все равно не складывается: мы делимся и выводим пробы четко в балансе печати, реклама - в каком угодно балансе. В результате, вогнаться в рекламную пробу бывает проблематично, хотя и выведена она у нас.
Вторая обозначенная проблема - кривые пробы - так же актуальна. За примером далеко ходить не надо: у меня один из трех принтеров почему-то врет последнюю неделю. Не сильно, но врет. Хорошо, я его останавливаю, запрещаю выводить на нем. Приходит редакция: а нам больше нравится отпечаток остановленного принтера, требуем перевывести все пробы на нем. Выводильщик выводит. Как мы попадем в печати - не знаю. Я хоть и ставлю фогру и ее контролирую иногда, типография не требует сертификата соответствия, соответственно - модуль проверки для EFI не покупается, соответственно человека, который лепил бы стикер соответствия пробы согласованным параметрам тоже нет. Все основано на доверии. Хорошо, когда я знаю, что все хорошо. А что сделать с кривыми пробами? Приду в цех и скажу печатникам: редакции хотелось вывести так, как им понравилось, а не так, как надо? Мне скажут, что я дурак, и справедливо скажут, - нельзя допускать, чтобы хвост вилял собакой. А в нашем препрессе такое - сплошь и рядом.
Но я либо играю по предложенным правилам, либо ухожу. Четвертый год играю, мне семью надо кормить. А правила просты и незатейливы. У меня есть руководство, которое наняло меня на работу со следующими основными требованиями:
1) Главная задача - угождать одной из редакций. Не делать что-то хорошо или правильно, а беспрекословно выполнять любую глупость одной из редакций. (Кстати, неудивительно, что сотрудники других обслуживаемых нами редакций делают глупостей в сто раз меньше, чем ЭТА).
2) В мои обязанности не входит анализ чего-либо: я должен смотреть, чтобы печатник не нарушал внутренние типографские инструкции (даже глупые), а приемщик - не клал брак в одну палету с тиражом.
Все остальное, что я делаю четвертый год - это моя личная самодеятельность, за которую при подходящем случае я получаю по башке.
Работа с цветопробными принтерами - что-то вроде хобби. Просто если я не буду с ними (абсолютно бесплатно, кстати сказать, второй год) заниматься - я буду получать в качестве цветопробы и тащить в цех в лучшем случае какую-нибудь кривую имитацию Имейшн в Relativ, а в худшем - распечатку в полный охват Эпсона (так упомянутой редакции больше понравится).
И самое смешное - типография будет все это в работу принимать, а я буду материться на приладках вместе с ни в чем не виноватыми печатниками.
Мы сейчас взяли в работу препресса одно издание, по которому годами шли претензии (в той же нашей типографии печаталось). Судя по рассказам редакции - встречались с претензиями десятки раз. Судя по рассказам печатников - в цеху сложилось четкое ощущение, что людям в редакции на цвет наплевать. Сложилось по двум простым причинам: 1) это издание единственное из всех избрало такой формат, что контрольные шкалы поставить просто некуда, покуда не было QTI с ее полуторамиллиметровой шкалой для автомата - печаталось исключительно на глазок; 2) в качестве цветопроб приходили такие распечатки, вогнаться в которые невозможно в принципе.
Я бы тоже решил, что заказчику на цвет плевать, потому что об этом параметре заказчики не почесались вообще, в принципе! Какие уж там колористика/плотности/балансы, если нет даже контрольных шкал, а проба имитирует все что угодно, только не офсет?!
Редакция же справедливо полагает, что по злой воле Высших Сил печатается в худшей из существующих типографий. "Упомянутая" редакция (та, которой я обязан именно угождать и ничего более, по мнению моего руководства) несколько лет назад думала также.
А по мне - так одна из лучших типографий, но я тщательно скрываю, что так думаю: не хочу, чтобы в родной конторе принимали за городского сумасшедшего :wink:
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Спасибо за приглашение. с удовольствием встречусь с Вами, тем паче, что в этом форуме собираются очень грамотные с профессиональной точки зрения люди.
Единственное, не каждую субботу свободен, но это чисто технический вопрос. Буду рад встрече и знакомству.
Туркин Евгений
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):У нас на практике рекламные материалы не переделиваются.
Непростой вопрос. В основном связано с тем, что переделивать колориметрически точно CMYK->CMYK непросто. Но часто иного выхода нет. Когда я брался за сопровождение одного косметически-парфюмерного заказа, я поставил однозначное условие -будет тотальная передележка. Поскрипели, поупирались, были сложности с отстройкой цепочки и у меня - но сейчас уже можно заявить однозначно, результат себя оправдал. Самое сложное в таких цепочках - ветераны броуновского движения на входе. Зоопарк из проб и файлов, поди отгадай настройки цвета. Для надежной характеризации входящего cmyk, посторонних файлов и проб требуется некий опыт (немного доработанный опыт цветокорректора). И с программным обеспечением под эти задачи пока плохо, сырое. Точности custom cmyk шопа недостаточно для косметики-парфюма.
mihas писал(а):1) это издание единственное из всех избрало такой формат, что контрольные шкалы поставить просто некуда, покуда не было QTI с ее полуторамиллиметровой шкалой для автомата - печаталось исключительно на глазок; 2) в качестве цветопроб приходили такие распечатки, вогнаться в которые невозможно в принципе.
У меня аналогично. И шкалы поставить некуда, бумага в обрез, и входящие "цветопробы" со всем букетом (и out of gamut, и разнотон). Было много мороки. Но повторю - результат того стоит. Короткая вгонка без вкусовщины и с минимумом регулировок на пульте.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):
Евгений писал(а):профили подачи краски по зонам отправляемые оттуда на печатную машину были максимально точны
Здесь уточнение. CTP здесь не причем. Он выдает данные с высокой точностью. Неточно происходит пересчет этих данных в положения ножей. Пересчетом занимается пульт печатной машины. Корректировать нужно его.
В субботу Serzin очень наглядно на пальцах (и не только) объяснил, как оно работает и как корректировать. Признаться, надо было давно узнать, а то я наивно думал, что передается и положение дуктора, тогда как оно вычисляется там же на пульте из суммарки.
serzin
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 12:52

Сообщение serzin »

В аттаче файлик, который PPI шлет по сетке пульту. Желающие могут сами поглядеть что там содержится.:)
Вложения
ppf.rar
Профиль красконожей
• 940 байт • 1076 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

serzin писал(а):В аттаче файлик, который PPI шлет по сетке пульту. Желающие могут сами поглядеть что там содержится.:)
Спасибо, так спасибо! Хоть краем глаза подглядеть примитивные вещи, которые гейдель умудряется запрятать.
Скажи пожалуйста Серег, не знаешь, формат для старых машин и новых как-то отличается, "%%CIP3-File Version 2.1" - это действительно двадцать первый вариант версии описания профиля красконожей?
sabos писал(а):Неточно происходит пересчет этих данных в положения ножей. Пересчетом занимается пульт печатной машины. Корректировать нужно его
Итак, положение дуктора - тупая линейная функция, для которой мы можем внести поправки на пульте. Смотрим за действиями опытного печатника, вносим. Я внимательно смотрю, вот что наблюдаю. Опытные печатники-гуру, вроде Виктора Батурина (я под стол пешком ходил, когда он в конце восьмидесятых в 6 красок членов Политбюро печатал), корректируют данные с CIP3 по трем направлениям:
  • 1) Положение дуктора;
    2) Изменение положения красконожей по краям оттиска (закрываются);
    3) Увеличение контраста между краскозонами с большой и малой запечаткой: где больше - добавляем еще больше, где меньше - убавляем еще меньше.
И судя по короткой приладке - все эти эмпирические изменения здорово оправданы (если есть еще листочков 200-300 сэкономленной бумажки с длинного прогона - я могу подписывать, без дураков, оттиск в печать с первого экземпляра). Без обиняков: в той же типографии запросто можно нарваться на печатника, который в лёгкую угробит тысяч пять, не обращая никакого внимания на слезы в моих глазах, прежде чем хоть что-то как-то выровняет. А CIP3-File - один и тот же, и оба печатника получат одинаковую зарплату.
Однако, прошу прощения, что несколько ушел от темы. Если экстраполировать те же размышления на QTI - она также не способна заменить квалифицированного печатника, а приезжие горемыки из SystemBrunner - квалифицированного технолога по цвету в самой типографии.
serzin
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 12:52

Сообщение serzin »

mihas писал(а):формат для старых машин и новых как-то отличается, "%%CIP3-File Version 2.1" - это действительно двадцать первый вариант версии описания профиля красконожей?
У страрых версий PPI, которые еще назывались CPC 32, формат выходного файла был другой(см аттач). Там вообще ничего не понять. В современных версиях PPI есть возможность пихать данные в пульт по сети в двух форматах. В старом, так называемое CDK workflow, и в современом, так называемом PPF workflow. На карточку же PPI похоже пишет по прежнему файлы CDK. Формат у карточки хитрый поэтому, что точно я не знаю, что он туда пишет.
mihas писал(а):Итак, положение дуктора - тупая линейная функция, для которой мы можем внести поправки на пульте.
Тут к сожалению все не совсем так. Функция зависимости скорости дуктора, которую выставляет пульт в зависиммости от процента заполнения краской листа, пользователю не доступна. Пока есть надежда на сервисный режим, но я пока туда не добрался.:) Пользователю доступны кривые зависимости степени открытия красконожей(в просторечьи количества диодов на пульте) от процента заполнения в каждой зоне при определенных скоростях дуктора. На старых пультах две скорости дуктора 30 и 70. На самых модных есть еще третья кривая, скорость дуктора у которой задает пользователь. В старых пультах две кривые настраиваются независимо. В новых изменение каждой из кривых приводит к изменению и всех остальных по известному похоже только гейделю алгоритму. Когда я доберусь до пульта с цифровиком, я выложу фотки. Будет более наглядно. Без картинок это объяснять тяжеловато.
Вложения
PPI_cdk.rar
• 478 байт • 1206 скачиваний
serzin
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 12:52

Сообщение serzin »

Ну вот и картинки подоспели.:)
Вложения
CIP3_old.gif
• 195.1 КБ • 596 скачиваний
CIP3_new.gif
• 185.43 КБ • 595 скачиваний
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Системные поправки к данным CIP3 разделяются на две части. Функция ножей (диодов) и поправка на формный. Если с функцией диодов более-менее ясно, то с формным нужно работать. В CtF системе там нужно рисовать функцию подтравливания копировального процесса. В линеаризованной CtP системе на первый взгляд подтравливания нет. Но погрешность есть. Для измерений на формах в лучшем случае используются приборы типа iCPlate. Они измеряют площадь растрового элемента. Но на бумагу передается не вся площадь, а ее часть - т.н. зона красковоспримчивости. Как измерить её? Только через замеры на оттиске.
mihas писал(а):
  • 1) Положение дуктора;
    2) Изменение положения красконожей по краям оттиска (закрываются);
    3) Увеличение контраста между краскозонами с большой и малой запечаткой: где больше - добавляем еще больше, где меньше - убавляем еще меньше.
Если печатнику приходится вносить изрядную коррекцию к предустановкам CIP3 - это значит лишь то, что цепочка не отстроена. Как минимум на одном из упоминавшихся участке. Печатник просто приспособился.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Чем опасны эллиптичные растры

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):
Sabos писал(а):Эллиптичные растры опасны другим - уплощением "исошного колокола"
Картинку опасности можно себе представить в виде разницы между гаммой 2.2 (норм. колокол) и гаммой типа 1.4 (уплощенный)? Или такое сравнение слишком поверхностно? и опасности таятся не в особенностях восприятия?
Напоминаю тему о контрастах. Локальных, общем контрасте. Исходно препресс предполагает некую градационную. Ее форма - "исошный" колокол. Значение может быть неточно, где 16% поставят, а где 22%. И это нестрашно. Почему? Напоминаю аналогию с монитором. Линеаризация монитора нужна для того, чтобы привести яркостную функцию к известному виду. Да, между мониторами с gamma=1.8 и gamma=2.2 есть разница. Но нет искажений в локальных контрастах. Нет S-образных (и N-образных) корректирующих кривых. Почему? Потому что при создании изображения мы предполагали именно эту степенную функцию (т.н. гамма-предискажение). Аналогично и с предполагаемым растискиванием. Если мы предполагали ростиск 16%, а реально получаем 22% - оттиск выглядит темнее (общий контраст) и залипают тени (локальный контраст теней). Но оттиск при этом в балансе, цветовые сдвиги невелики. Спасаем эту ситуацию очень просто - немного (на 0.1D) снижаем плотность печати, контраст сразу выравнивается. Если при этом сделать грамотную генерацию черного, раздать рисующую часть 50/50 между черным каналом и цветными - цветовые сдвиги при такой игре плотностями будут минимальны. Аналогично и при обратной ситуации - заложились на 22% ростиска, а в печати 15% - придется лишь немного нарушить номинальные плотности печати.

Значительно хуже, если в печати нарушена форма градационной. Уплощенные градационные характерны повышенным контрастом в светах/тенях и вялым полутоном. Баланс по серому также нарушается. Исправить такую ситуацию через накат краски невозможно в принципе. Частично можно - пережиганием формы, избытком воды. Можно по-современному - учесть эти искажения профилем. Но это всё полурешения. Грамотное решение - компенсация на рипе. По аналогии с линеаризацией монитора - приведение градационной к "исошному" виду.

Возникает логичный вопрос - а чем это так хороша "исошная" функция? Для ответа придется уйти из денситометрии. В аттаче приведена связь между "правильной" функцией растискивания и яркостной (L-координата). Посмотрите, насколько линейна вторая. Заодно показаны погрешности (dL) между предполагаемой (на стадии препресс) идеальной L-функцией и реальной. Искажения невысоки, такие можно спокойно игнорировать. Идеалисты-перфекционисты могут их учесть в профиле, качество профиля при этом не пострадает.
Вложения
Kontrast.gif
Функция контраста каналов Cyan и Magenta
• 17.28 КБ • 728 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Чем опасны эллиптичные растры

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):придется уйти из денситометрии
А обязательно ли уходить из денситометрии? Так ли необходима линейная функция восприятия по L (яркости)? - ведь эта якобы "линейная" характеристика, как мы знаем - тоже отнюдь не идеал, а результат расчета по усредененным кривым Гилда и Райта.
Почему бы не взять чисто денситометрические данные, сверяя их со стандартом, как в аттаче (здесь - градационная ISO описана мной одной единой формулой в широком диапазоне).
Чем правильный денситометрический анализ и расчет девиаций локальных контрастов хуже/лучше (правильнее/неправильнее) расчета тех же девиаций через яркостную координату CIE Lab? Кривые в стандарте "кривые"? Да вроде нет.
А если даже и "кривые" - ну так и L-координата CIE Lab - не идеал линейности, как мы должны помнить.
Или в твоих преференциях есть что-то еще очень важное, чего я так до сих пор и не понял?
(Понял-не-понял, а аттач, плиз, оцени. Это большая работа, много народу голову поломало в попытке привести эти эмпирические данные - шесть очевидно разных кривых - к описанию единой функцией). Мне, собственно, для определения локальных контрастов эта формула и понадобилась.
Вложения
iso_dg_msartakov_approx_f_anim.gif
Анимированное представление dg-функции ISO 12647 (с. 17), описанное одной общей формулой
• 658.05 КБ • 750 скачиваний
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Re: Чем опасны эллиптичные растры

Сообщение Юрий »

mihas писал(а):
Sabos писал(а):придется уйти из денситометрии
А обязательно ли уходить из денситометрии? Так ли необходима линейная функция восприятия по L (яркости)? - ведь эта якобы "линейная" характеристика, как мы знаем - тоже отнюдь не идеал, а результат расчета по усредененным кривым Гилда и Райта.
Не знаю, в тему ли... Читал, что при увеличении красочного слоя эта самая функция может расти не линейно.
Проблема в чем? Даже если краска не такая и бумага непонятная, некое число денситометр выдаст. И мы скажем клиенту: вот оно!
А спектрофотометр выдает 3 числа в ЛАБ. Не говоря уже о том, что он не дает рецептов, как достигнуть стандарта, его можно не достигнуть никогда!
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»