Денситометрическая система QTI от QuadTech и SystemBrunner

технологии, наука и практика
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Денситометрическая система QTI от QuadTech и SystemBrunner

Сообщение mihas »

Вносит, вносит QTI существенные коррективы в работу на высокой скорости! Куча плюсов, много вопросов. Многочисленные плюсы перечислять не буду, пускай сами себя расхваливают, если знают, за что 8) Но так как на вопросы объективно ответить не могут - предлагаю поискать решения неформально в свободной дискуссии.
Итак, наблюдения. Первое.
На тех же красках и тех же машинах печатник вставал в баланс по-другому: света и полутона в балансе, накат красок чуть меньше, чем обязали, баланс в третей четверти - всегда с недостатком пурпура, и бог бы с ним, давно учтено в препрессе.
Что делает реально SystemBrunner (и вот это изменить, к несчастью, нельзя, управляя целевыми значениями - про них отдельно): баланс серого ставится на основе двух замеров: полутона и - внимание - троекратного наложения 100% тонов. Откуда что берется? Еще раз подчеркиваю, момент очень принципиальный! Пока без претензий к оттискам, в телесные, в памятные система и так попадает неплохо, однако резко меняются балансы в светах и тенях в непривычную сторону, а полутона, хоть и не плохи уж совсем, но все-равно принципиально разбалансированны с черным, сажей (это на нейтральной бумаге-то, а что будет с выбеленной!). Дополнительные контрольные промеры показывают, что в результате баланс не выдерживается ни в светах, ни в полутонах, ни в тенях, глубокий черный чрезмерно теплеет (так, что тут дельту 12 от того, что предполагалось, трудно не различить глазом). Вся эта "светотень" достигается путем чрезмерного снижения общего наката краски с очевидным уменьшением общего контраста (сколько нервов в свое время ушло, чтобы попытаться убедить (бесполезно!) типографию, что "нормы" (нет таких норм, впору бы ликовать, да поздно, уже "вкусили" колористики и железной ровной линеаризованной CTP) наката для ротации и заданных красок завышены на 0,1 D, забавно наблюдать, как теперь QTI снижает накат чрезмерно, сразу на 0,3 D. Снижает, не смотря на любые заданные целевые (target) значения хоть тех же плотностей (и 1,0 задавали, и 1,5 - ей по-фигу, лишь бы встать в баланс полутона и черт знает откуда с какого кондачка и неизвестно зачем взятого нейтрального баланса в точке контроля 300% CMY).
Предпосылка SystemBrunner уравнять баланс в полутоне с балансом в троекратном наложении 100% тонов кажется мне кощунственной. Тем более, что Fogra, на исследования которой также опирается SystemBrunner, собственно и задавала когда-то приоритеты по балансу в ISO-12647-2, и упоминания точки контроля баланса в троекратном наложении 100% тонов там не было и в помине ни в одной редакции (если я не прав - поправьте!).
Тестформа SystemBrunner, кстати сказать, не содержит ни высоких светов ни глубоких теней, и тем не менее, исходя из ложного пердположения, что баланс в наложениях полутонов и баланс в наложениях плашек должен быть уравнен - пытаются подогнать и стандартизировать процесс под эту ахинею. Кое-как получается, если не задействовать колористику или хотя бы сравнение с полутонами сажи и сетом глаза по бумаге (запечатка градаций глухая, обман и самообман очевиден) - но так кажется даже, что вроде бы и ничего. Момент принципиальный, тестформа якорбы баланса серого SystemBrunner конкретно некорректная! Хотя бы потому, что глубоких теней там нет (внимание!), тогда как для системы QTI глубокие тени почему-то не менее важны, чем полутона при вгонке в баланс!
Нет, еще раз, замечательная система QTI, но зачем дурочку валять и нас-то за дурачков держать, называя всю эту "светотень" и несколько прекрасно рассчитанных трюков "Евростандартом", "международным стандартом Брюннера-Фогры" и проч.
Наблюдение второе.
Вся эта катавасия (имею ввиду спорную связку баланса в полутоне к балансу в плашке) кое как прилеплена к копировальному процессу. Жестко задано - минус четыре процента потерь при копировке в 50% точке, далее - ровно в обе стороны. Снова грубейшая ошибка! Чудовищно безграмотный посыл! При копировке в светах мы всегда теряем больше, чем в тенях, чем выше линеатура - тем больше перекос! В эпоху CTP и честно скажем - возможностях безупречной линеаризации формного процесса, многократно более стабильного, чем аналоговая копировка с пленок, SystemBrunner советует уж и вовсе маразматическую вещь: привести градационную CTP к существующей только в ее воображении копировке, двинуть точку 50 до 46, все остальные ровно по колоколу (нет такой копировки!). Посмотрел оттиски и с такой "линеаризацией" и без нее. По разному плохи и тот и другой.
В случае с "линеаризацией" (простите за кавычки, у меня не хватает слов в лексиконе, чтобы подобрать адекватное определение данному глумлению над CTP) возможно накатать чуть побольше краски, при этом заваливаются тени (хорошо еще, света не так вышибает, как бывало при типичном пленочно-копировальном процессе). Общий контраст падает, локальный (в 75% точке по шкале SystemBrunner возможно и нет, но кому какое до этих 75% дело, тем более системе QTI, когда на в 80 начинается "горб" перекошенной градационной, тени слиплись, общее восприятие оттиска - трояк с минусом.
В случае без внесения корректив, как было сказано выше, чрезмерно снижает накат, опять-таки падает общий контраст, баланс серого достигается хуже. Проблем с тенями нет, локальный контраст теней в порядке, однако вялость оттиска в самых значимых полутонах очевидна.
И это все вылезает уже сейчас, при живых представителях QTI и SystemBrunner, с приличной профилактикой печатных машин. Да их пытать надо живьем, тепленькими брать! Даже градации 10 показывают критичные перекосы по секциям, целевые значения наката, трепингов и ростисков подбираются как попало просто с кондачка. Их бы месяцев на 6 еще здесь оставить в трехсменном режиме - а не настроят - демонтировать и назад, колористику осваивать. Впрочем, это смешно и грустно, программу все-равно наладчики не перепишут и ошибочные предпосылки в математике уравнивания баланса полутона и 300% CMY-наложения не исправят.
А ведь решение и в этой непростой ситуации лежит на поверхности: замени в шкале контроля поле 100:100:100:0 на нужное соотношение - и живи себе долго и счастливо и чужой CTP никогда не трогай!
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):На тех же красках и тех же машинах печатник вставал в баланс по-другому: света и полутона в балансе, накат красок чуть меньше, чем обязали, баланс в третей четверти - всегда с недостатком пурпура, и бог бы с ним, давно учтено в препрессе.
Отличный способ, я так сам всегда работаю.
mihas писал(а):баланс серого ставится на основе двух замеров: полутона и - внимание - троекратного наложения 100% тонов. Откуда что берется? Еще раз подчеркиваю, момент очень принципиальный!
Согласен, место тонкое. Цвет тройного наложения - весьма деликатная вещь. Это только в теории (и в ISO) он темно-коричневый. На практике видел разные варианты, от зеленого до малинового. И управлять тройным наложением очень сложно. Даже двойные уже больше воспринимаешь, как данность, и управлять ими особо не получается. Но там хоть какая-то логика есть, вода, накат. А в тройных - и порядок наложений, и непрозрачность желтого, и вязкость, и температура. Анализировать это - unreal, imho. Итак, суть вопроса - нужно ли пристально следить за тройным наложением? Не уверен. Или наче - смотря какой ценой. Я на практике с тройным не сражаюсь. Не так он уж и принципиален, imho. Конечно, тени едут по цвету, но это не так больно, и в допечатке учесть и исправить несложно.
mihas писал(а):однако резко меняются балансы в светах и тенях в непривычную сторону, а полутона, хоть и не плохи уж совсем, но все-равно принципиально разбалансированны с черным, сажей (это на нейтральной бумаге-то, а что будет с выбеленной!). Дополнительные контрольные промеры показывают, что в результате баланс не выдерживается ни в светах, ни в полутонах, ни в тенях, глубокий черный чрезмерно теплеет
Мда. Нельзя сразу сказать, чья это проблема, но то что это есть big проблема - это точно. Нужно разбираться. Для начала - не факт, что система удерживает именно iso-балансы. Вполне возможно, что они у нее собственные. Что автоматически обозначает - нужно менять весь препресс. Я бы выяснял два момента - можно ли изменить целевые у системы, и можно ли изменить приоритеты. К примеру, в качестве целевых дать iso, и снизить приоритет тройного наложения.
mihas писал(а):забавно наблюдать, как теперь QTI снижает накат чрезмерно, сразу на 0,3 D.
Возможно, система пытается таким образом контраст поднять. Я сам часто отмечаю, что наши типичные накаты не оптимальны по контрасту, немного завышены. Иногда хочется снизить накат, пожертвовать колористикой и охватами, но дать более контрастный оттиск.
mihas писал(а):нейтрального баланса в точке контроля 300% CMY... уравнять баланс в полутоне с балансом в троекратном наложении 100% тонов
А это не факт. Вряд ли в системе стоит нейтраль. Никогда 300% CMY в классическом офсете нейтральным не было. И стандарты это подтверждают. См. ниже.
mihas писал(а):и упоминания точки контроля баланса в троекратном наложении 100% тонов там не было и в помине ни в одной редакции (если я не прав - поправьте!).
Поправляю. В 12647-2 second edition тройное наложение нормировано, как L18a3b0.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):прилеплена к копировальному процессу. Жестко задано - минус четыре процента потерь при копировке в 50% точке, далее - ровно в обе стороны. Снова грубейшая ошибка!!
Не согласен. Это требования ISO 12218. Имитировать подтравливание на CtP, или нет - внутреннее дело типографии, вопрос, завязанный на компенсацию ростиска. Т.е. на препресс. Зачастую проще имитировать подтравливание 4%, чем объяснять всем клиентам, что у системы другая градационная, ростиски ниже.
mihas писал(а):В случае с "линеаризацией" возможно накатать чуть побольше краски, при этом заваливаются тени (хорошо еще, света не так вышибает, как бывало при типичном пленочно-копировальном процессе). Общий контраст падает ... в 80 начинается "горб" перекошенной градационной, тени слиплись, общее восприятие оттиска - трояк с минусом.
Думаю, что ошибка именно в безграмотной "линеаризации". Колокол не удержали.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Итак, суть вопроса - нужно ли пристально следить за тройным наложением? Не уверен. Или наче - смотря какой ценой. Я на практике с тройным не сражаюсь. Не так он уж и принципиален, imho. Конечно, тени едут по цвету, но это не так больно, и в допечатке учесть и исправить несложно.
Согласен. Тем более, что тени едут в достаточно предсказуемом направлении.
Sabos писал(а):Для начала - не факт, что система удерживает именно iso-балансы. Вполне возможно, что они у нее собственные. Что автоматически обозначает - нужно менять весь препресс.
Собственно, препресс и пришел в типографию всего-то за четким ответом на этот вопрос: какие балансы. А как крутанута градационная на рипе - мало кого интересовало. Ответ получен не был, ни типография, ни печатник SystemBrunner сформулировать ответ не смогли.
Одно известно: анализируется одно полутоновое тройное наложение и одно 300%. Что признается за эталон - загадка, печатник SystemBrunner не знает. Судя по оттискам на нейтральной бумаге - баланс серого по полутону черного не является эталоном, видно как глазом, так и денсиком фиксируется.
Sabos писал(а):Я бы выяснял два момента - можно ли изменить целевые у системы, и можно ли изменить приоритеты. К примеру, в качестве целевых дать iso, и снизить приоритет тройного наложения.
Ну так я и говорю - пытать железом ребят от систем Брюннера надо, а не молиться на Компьютер Который Все Сам Знает И Сам Сделает 8) Да, фактически под любой тираж, даже приладку доступно изменять целевые (плотности, трепинги, ростиски и допуски - не проблема, но эти изменения не влияют на работу системы с двумя тройными наложениями-балансами! Она просто ставит в известность, что все очень плохо относительно заданных величин, но вот баланс, наплевав на все остальное, через две своих точки ставит, "васька слушает да ест". Насколько "наплевав" - можно пока поизучать, но эти сведения к управлению системой сильно не приблизят. Недостатки такой системы очевидны, однако и есть достоинства, ее можно легко обмануть, если подумать и внести изменения в шкалу. По трем точкам баланса ISO не будет, но хоть по двум, подобрать для бумаг можно будет быстро, причем, в будущем, поставим задачу шире: надо подобрать таким образом, чтобы через малоинформативный для глаза черный лучше выкатать правильные света с полутонами. Вот уже интересная задача. Не решаема? Еще пути поищем.
Sabos писал(а):Вряд ли в системе стоит нейтраль. Никогда 300% CMY в классическом офсете нейтральным не было.
На шкале стоит 300% CMY. А вот к каким денситометрическим соотношениям она привязана - без каленого железа не узнать 8) Был бы хоть инженер какой завалящий или технолог, а то подрядили печатника SystemBrunner рассказывать про то, о чем он понятия не имеет :( Он и плел про ростиски да так долго плел, что уже народ возмущаться стал, зачем мы с этим "лерером и фюрером" тут время теряем.
Sabos писал(а):Поправляю. В 12647-2 second edition тройное наложение нормировано, как L18a3b0.
Принято!
Sabos писал(а):Зачастую проще имитировать подтравливание 4%, чем объяснять всем клиентам, что у системы другая градационная
Клиенты более чем за два года привыкли к CTP. Что-что, а вот эта штука, когда не экспериментровали с градационными, вопросов не вызывала!
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Всякий раз меня умиляют утверждения некоторых наших "корифеев" от полиграфии: а зачем мне какие-то стандарты, если я могу посмотреть и сказать - нравится/не нравится. Когда подобная мысль еще только зарождается в голове полиграфиста - именно в этот момент он уже в реальности делает даже не то, что хоть кому-то кроме него понравится, а всего-навсего то, что у него вообще хоть как-то получается. Конфликт между тем, что хочет получить заказчик и тем, что нравится/получается выделывать типографии обостряется чрезвычайно! А дурная привычка выделывать то, что получается, закрепляется моментально и плохо потом искореняется. К счастью, SystemBrunner стоит на противоположных позициях и утверждает, что организовать мало-мальски приличный производственный цикл, организовать четкое взаимодействие препресса с печатником можно только через стандартизацию.
Однако, SystemBrunner лукавит, утверждая, что по сравнению с ISO 12647 его допуски более жесткие. Вообще, проходным местом стало утверждение о якобы слишком больших допусках ISO. Но покажите мне типографию, которая их бы могла обеспечить :)
Сравнение денситометрических отклонений с дельтой Lab вообще некорректно, во первых, потому что эти значения друг с другом никак не кореллируются, а во вторых, дельта - маленькая ли большая, хорошо или плохо - но согласуется с цветовосприятием, это пусть и коряво - но обозначенное цветовое отклонение. Любой денситометрический допуск - это отклонение от чего угодно, только не от цвета! О цвете, хоть с допусками, хоть без допусков - неизвестно все-равно ничего. Ну и как тут можно сравнивать?
За одним исключением: с цветом денситометрию связывает волшебный мостик - баланс серого - и это единственное место, где основываясь на денситометрических замерах можно хоть как-то приблизительно кореллировать данные с Lab.
Собственно, это было вступление и реверанс в сторону SystemBrunner. Не пойму, почему они не хвалят себя за явные очевидные заслуги, а выпячивают довольно спорные моменты. То, что они сорок лет занимаются разработками и отметились в ста типографиях - безусловно внушает уважение. Но тем не менее, у Брежнева было одних орденов больше, чем типографий, окученных SystemBrunner, и брови были однозначно гуще, а вот уважения - не было. Хвалиться регалиями вместо ответов на простые вопросы - не самый убедительный аргумент в свою пользу.
Интересно, почему SystemBrunner, влияющий на принятие стандарта ISO 12647 допустил, что баланс перекочевал из нормативного в информативный раздел? Неужели не хватило регалий? Ведь из ISO исчезло фактически последнее, что хоть как-то реально связывало международный стандарт с разработками фирмы (ан нет, вру, градационные и прочее растрирование, конечно же, осталось).

Однако есть и не праздный вопрос, ответ на который поможет лучше разобраться, как работает QTI:
Системы не регистрируют значения контраста печати по голубой и пурпурной секции и не регистрируют значения ростиска в 25% точке по голубой и желтой секции. Означает ли это, что системы работают не правильно, не имея информации о столь важных данных, либо это означает, что системам на самом деле наплевать и на ростиск и на контраст печати, их она отображает факультативно и никакого участия в расчетах краскоподачи эти величины на самом деле не принимают?
Ответить будет нелегко, ибо первый вариант означает, что система не может быть признана корректно работающей, а второй - разоблачает чрезмерное надувание щек. Если вариант ответа все-таки второй, следует с горечью признать, что одно лишь попадание в баланс гарантирует нам качества не больше уровня "нравится/не нравится", не обеспечивает ни повторяемости ни предсказуемости, и о каком-то приемлемом для препресса и печатника стандарте заикаться рано.
Обратимся к любопытному документу, озаглавленному как Globalstandard/Eurostandard SystemBrunner:
http://www.systembrunner.ch/homepage/fi ... offset.pdf
Жаль, что уважаемый Сергей Бачурин не уделил должного внимание этому труду, развенчивая миф о евростандарте в своих нашумевших некогда статьях. Есть он, есть родимый! И нормы денситометрических плотностей плашек для разных фильтров (чрезвычайно рекомендую познакомиться любителям печати по плотностям, сильно не похоже на то, что рекомендовал Гейдель, к примеру!), и три баланса серого (почти как в ISO), и даже запатентованная "изоконтурная" диаграмма (а я, рисуя градационные в экселл и не подозревал раньше, что эта фигня называется "изоконтурной" и даже запатентована) со специфическим представлением о том, как должна выглядеть градационная кривая современного CTP. Как ни корчатся "корифеи" отечественной полиграфии от одного лишь упоминания слова "колористика" - Евростандарт Брюннера не обошел вниманием и ее, отдадим должное! Вся эта денситометрия базируется не просто так сама по себе где-то в космосе, а на заданных триадных красках и стандарте ISO 2846-1. Все, что нужно от типографии препрессу в целом прописано: баланс, колористика, градационные. Словом, повнимательнее вникнув, написать приемлемый договор о качестве с типографией, которая продекларирует, что работает по этому стандарту, труда не составит. Если продекларирует! Пока в России чаще встречаются типографии, реально (без трепа вокруг да около) декларирующие только один постулат: печатаем как получается.
Балансы в системе QTI по стандарту Брюннера при измерении не сопоставляются с сажей, существуют лишь сами по себе в виде денситометрических равенств для фильтра Status-E, на черной подложке, без полярика. Только relative set денсика по бумаге. Момент скользкий, глазу ужасно не привычный, тем не менее – учимся срочно привыкать и к этой данности.
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

mihas писал(а):Балансы в системе QTI по стандарту Брюннера при измерении не сопоставляются с сажей, существуют лишь сами по себе в виде денситометрических равенств для фильтра Status-E, на черной подложке, без полярика. Только relative set денсика по бумаге. Момент скользкий, глазу ужасно не привычный, тем не менее – учимся срочно привыкать и к этой данности.
Это получается, смотри на плашку CMY и сам решай, серая она или не совсем? Т.е. опорного черного для сравнения в шкале не ставят?
Если это так - плохо.
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

mihas писал(а):Всякий раз меня умиляют утверждения некоторых наших "корифеев" от полиграфии: а зачем мне какие-то стандарты, если я могу посмотреть и сказать - нравится/не нравится.


А кто так говорит? Вслух - никто. Потому что это действительно ерунда полная.
А фактически - действительно многие работают как придется. Жизнь такая.

В этой связи хотел спросить: что слышно о деятельности нового союза полиграфистов - они вроде намечали и стандартами заняться?
А пару лет назад (!) в МГУП наконец-то появилась кафедра контроля качества - какие результаты деятельности?
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Какие еще стандарты?

Сообщение Юрий »

Запарили все!
Говоришь, как надо - нет же! Мы хотим "ярче" при том же файле! На матовом материале. Матовыми красками. Больше подать! Специалисты хреновы.
О чем вы тут вообще толкуете? Какие там стандарты, когда кругом сплошная тундра?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Юрий писал(а):
mihas писал(а):могу посмотреть и сказать - нравится/не нравится.

А кто так говорит? Вслух - никто. Потому что это действительно ерунда полная.
Слышал уже трижды, первый раз на ПолиграфИнтере на круглом столе, где присутствовали все руководители ведущих московских типографий. Сказано было с трибуны не последним человеком в полиграфии. Последний раз слышал буквально на днях на презентации QTI в Алмазе... Впрочем, что продолжать, я это не выдумал, вот и все.
Юрий писал(а):О чем вы тут вообще толкуете? Какие там стандарты, когда кругом сплошная тундра?
Понимаю! Накипело! Сходные эмоции испытываю частенько. Ничего. Включайтесь, и постепенно тундру преобразим в прекрасный бонсай. Время, правда, тратится, не меньше, чем на бонсай, следует признать :cry:
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Продолжаем разговор (© Карлсон)

Сообщение mihas »

german писал(а):смотри на плашку CMY и сам решай, серая она или не совсем? Т.е. опорного черного для сравнения в шкале не ставят?
Если это так - плохо.
Если быть совсем дотошным - смотреть на этой автоматической шкале вообще ни на что невозможно, слишком маленькие поля, и денсиком с обычной апертурой милиметра в три-пять не проверишь, смотрю и перепроверяю результаты по шкале оперативного контроля от cielab.xyz.
Однако, я бы не стал концентрироваться на том, хорошо или плохо, что нет сравнения с сажей. В конце концов - это скользкий вопрос эталона баланса. Я вижу три варианта, но все с изъянами:
1. Денситометрическое равенство тройного наложения в полутоне.
2. Денситометрическое равенство соотношений тройного наложения в полутоне с соотношениями в полутоне сажи.
3. Среднее между первым и вторым: равенство с частичной поправкой соотношений на соотношения в полутоне сажи.
Во всех трех примерах, разумеется, обязательен релатив сет по тиражной бумаге.
Четвертый вариант сравнения с посторонним эталоном на постороннем материале считаю априори бредовым, хотя возможно полемика и по этому варианту чему-нибудь бы да научила.
Пятый вариант, предложенный Александром Кушнаренко в теме "Есть такое мнение" (http://cielab.xyz/forum/viewtopic.php?t=54&start=15) - считать баланс серого "в первом приближении" достигнутым, вообще никак при этом не контролируя наложений полутонов, а только по денситометрическому соотношению отдельно напечатанных полутонов считаю полнейшей ахинеей.
Тем не менее и первые три предложенных варианта не сходятся с глазом, не сходятся по-разному и по разным причинам. По разному не сходятся при разном освещении: нарушение метамерности восприятия на балансе очевидно даже на "стойких" к метамеризму красках, велика погрешность денсиков, это особенно заметно, если подольше поизмерять баланс на разных бумагах и разных приладках. Словом, не буду повторяться, все это уже пройдено на форуме. Напомню лишь важный, как мне кажется, момент:
Для удостоверения корректности денситометрических показаний в балансе - щелкаем полутон сажи (сетимся по бумаге очень тщательно, в стопе, не дай бог три листа ниже попадет изображение), если не доверяем саже данной триады - носим эталон, которому доверяем: разницы быть практически не должно. Если есть - первым делом калибруем денсик, это регламентная операция, проводится регулярно, но первым сигнализирует разбаланс - резкое расхождение, максимальная разница в 0,03D и больше баланса в полутоне сажи.
Возможности в любой момент проверить денсик QTI подобным образом нет. Для пользователя. Возможно, и есть для инженеров, но вероятность этого крайне мала. Попытаться обмануть через изменения в шкале - тоже не получится, софтина не выдает денситометрических соотношений, она их только выравнивает.
Разумеется, такая система имеет внутреннюю калибровку, разумеется сетится по бумаге перед каждым проходом. Тем не менее - с глазом и с сажей баланс в полутонах не соотносится. По тону разумеется, по яркости даже и говорить не буду. Не беда, можно привыкнуть, повторяемость от приладки к приладке исключительно хорошая, вручную так вставать в баланс легко и непринужденно умеют три печатника из десяти, и то - из десяти лучших. Настораживает другое: резко разъезжаются при этом балансы в светах и третей четверти в разные стороны (напомню, что QTI их не контролирует, ей важен полутон и тройное наложение плашек). И вот тут возникает серьезное противоречие со стандартом Брюннера, ибо он регламентирует именно три точки баланса: света-полутона-тени, но ни о каких равенствах или фиксированных неравенствах соотношений между балансом в полутоновом наложении и в тоновом речи в т.н. "евростандарте" не идет.
Стандарт Брюннера в плане баланса убогий какой-то, двусмысленный: либо все балансы приведите строго под 27 правил цветокоррекции, либо четко укажите, что для всех регламентированных вариантов градационных баланс един.
Я пока так и не разобрался, уже даже лингвистов привлек, нет ясности. Позволю себе привести цитату, Sabos, проясни точно, как сей пассаж наиболее правильным было бы толковать (то, что однозначно истолковать нельзя - придает дополнительной "весомости" и туманности данному документу):
CMY % values for maintaining a homogenous and neutral color balance with Globalstandard printing conditions are defined at 27 tonal gradations. Extract:
(тут привычная табличка из 9 цифр: тон-полутон-плашка по шкале CMY).
И всё.
У меня уже наметилось три варианта развернутого истолкования приведенного абзаца. И это очень плохо!
Вот выдержка одного из них.
Т.н. «евростандарт» Брюннера регламентирует 27 вариантов градационных кривых, под разную линеатуру и ростиск. Баланс через три точки (четверть-полутон-три четверти) для каждой из них свой. В качестве примера какой-то из характеристик (какой, в т.н. «евростандарте» Брюннера не указано) приведены соотношения: 75-65-65, 50-41-41, 25-18-18. Нашим вариантом, под который мы будем адаптировать свой препресс возможно, будет выбрана градационная 19% CMY 21% K с линеатурой 150 lpi. Каковы соотношения CMY в балансе для данной градационной – придется допытываться, возможно упорно, но какой же это к черту стандарт, если мы балансы найдем только спустя много тиражей. Не набирая статистики (отбрасывая неудачные и усредняя удачные приладки) - желательно знать эти соотношения сразу.
Сама идея вывести собственные балансы для разных групп градационных, на вскидку, напрочь не лишена смысла. Легкие аллергические приступы вызывает другое: 27 кривых т.н. «евростандарта» Брюннера привязываются даже к жестко заданным точкам смыкания (convergence points): зуб даю на отсечение и голову на вырывание (просто знаю), у наших пластин и нашего CTP смыкания находятся не в 40 и не в 60%. Вряд-ли продвинутую точку станут менять на примитивный эллептический растр - это просто на грани бреда - ради достижения стандартизированных в прошлом веке каким-то Брюннером условий получения якобы правильной градационной на некой «изоконтурной» шкале (алгоритмы сглаживания для «изоконтурной» градационной, к сожалению, в т.н. «стандарте» не приведены). Воспроизводимый тоновой диапазон, ограниченный в тенях 95% - полный нонсенс, я уже давно забыл, когда в последний раз не увидел на качественном оттиске 98% точку. А это – условия Стандарта, тут не до смеха. Ну и плюс обсуждавшаяся уже дурная идея с недостоверной имитацией на CTP якобы «подтравливания» копировки. А ведь перечисленные пункты, вызвавшие моментальное отторжение – неотъемлемая часть стандарта, такие же равноправные условия достижения «евростандарта» по Брюннеру, как колористика красок евротриады (ссылка на другой стандарт, разумеется, Брюннер и в XXI веке пока пытается прожить без колористики). Оффтопик: и нафига такой замшелый «евростандарт» нужен ста современным «окученным» типографиям, спрашивается? Или все же пора писать свой?! - Конец оофтопика и конец первого варианта истолкования.
Второй вариант: предположу, что баланс един, а 27 точек - это кол-во градаций на тестовых таблицах Брюннера. (По идее, тон не должен меняться, и в теории такое возможно в одном единственном варианте наката, колориситики и градационных). На практике, конечно же, тон гуляет.
Не лишним было бы привести в стандарте еще одну точку из 27 баланса по Брюннеру - 100:90:90 (Mastering the Processes in Printing and Prepress. Quality Control, 10.2003).
Это позволяет сделать нам однозначный вывод, что, слава богу, как мы и предполагали, вектор баланса и вектор тройного наложения одинаковых значений полутонов - две разные вещи для Брюннера.
Огорчает то, что в полутонах теста у Брюннера не 27, а 25 позиций. Выходит, и второй комментарий т.н. "евростандарта" с изъяном? Однако, если прибавить бумагу и балансовый shadow tone - получается-таки именно 27 tonal gradations.

Меня трудно упрекнуть в недостаточном внимании к главному коньку, неплохо оседланному Брюннером – балансу серого.
Главный вопрос в системе QTI вызывает то, повторюсь, что т.н. "евростандарт" Брюннера регламентирует три точки балансов в наложениях растровых "сеток", тогда как система QTI работает с нерегламентированным в брюннеровском документе неким соотношением между балансом в полутоне и в тройном, небалансовом, наложении тонов (как мы выяснили - балансовое наложение shadow tone по Брюннеру - 100:90:90, для сравнения - Фогра использует 100:85:85 и т.д.).
По какому же тогда "стандарту" печатаются тиражи с применением QTI? Вопрос отнюдь не праздный :!: На что опереться нам, в препрессе, чтобы получать в печати предсказуемый результат? Да, мы знаем, что балансы в светах и тенях QTI игнорируются. Да, стандарт не говорит нам про четвертую точку баланса - shadow tone. Приходится самим искать ответы на вопросы.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Баланс в QTI

Сообщение mihas »

В баланс система встает примерно так (см аттач):
Информации пока не достаточно (на схеме нет контрольного поля 300CMY). Поставим - поищем тенденции.
Вложения
balansLabQTI.pdf
баланс QTI в координатах Lab
• 392.24 КБ • 2300 скачиваний
Andrey Okunev
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 авг 2005, 07:01
Откуда: г. Екатеринбург

Сообщение Andrey Okunev »

Здравствуйте!

Михаил, а не расскажете вкратце, что было исходными данными для построения диаграммы? Я с этим еще не сталкивался (пока), поэтому домыслить до конца не получается :)
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Andrey Okunev писал(а): что было исходными данными для построения диаграммы?
Координаты ab тройных наложений 25:19:19, 50:40:40, 75:64:64. Три кривые - три разные приладки на одной машине.
Здесь явно не хватает еще минимум двух точек: 100:90:90 и 100:100:100.
Через некоторое время смогу померить. Причем полутоновые соотношения не только по ISO, но и по Брюннеру (пусть разница небольшая, но...).
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos уже писал где-то здесь на форуме, что ловля "локальных" контрастов - опасное занятие (например в 75% полутоне). Здесь "слишком" хорошо - в другом месте - хуже некуда.
Значение "локального" контраста может быть отнормированно, причем не с позиций - чем больше в локале, тем лучше, - а только в результате анализа отклонений вдоль всей градационной.
Похоже, SystemBrunner этим не заморачивается (я во всяком случае в их многочисленных документах не нашел ничего даже близкого по теме). Посмею предположить, что засекреченного анализа общего контраста в системе QTI так же нет. Как мы уже отметили, важнейший параметр печати - контраст (гуру его ставят в один ряд с балансом, если не выше!) - рассчитывается факультативно, локально (75%) и даже не по всем секциям.
Взглянем на график девиаций локальных контрастов хорошей листовой печати (не QTI).
Весьма типичная картина для форм CTP с "почти обычным" растром (на пленках кривые выглядят чуть ни строго наоборот, жаль нет под рукой какого-нибудь древнего приличного тестового оттиска, чтобы "врисовать" не голословно).
Говорю "почти обычным", потому что его скринят, контрастами не морочась.
Как только представится возможность оценить, насколько QTI с Брюннером уходят от общего контраста - нарисую. В теории балансы идут рука в об руку с контрастом. Чудовищно интересно подтвердить или опровергнуть эту неочевидную зависимость на QTI-Брюннере.
Вложения
grcontrastdev.pdf
локальные девиации контраста печати
• 65.29 КБ • 2720 скачиваний
iso_dg_Kuzmin_Koloskov.JPG
функция растискивания (экспонетна+синусоида) в трехмерной проэкции ISO 12647-2, p. 17
• 303.99 КБ • 949 скачиваний
iso_dg_Lomzin_Sartakov.jpg
функция растискивания (полином+экспонента+синусоида) на координатах ISO 12647-2, p. 17
• 318.61 КБ • 693 скачивания
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

И где здесь талия (см. второй аттач)?
В свой собственный баланс (это замеры баланса Брюннера в 25 точках) QTI ровно не встает ни при каких перекосах в краскоподаче (аттач иллюстрирует именно «поиск талии», осознанное смещение баланса не привело ни при каких установках к его «спрямлению» и «укорачиванию» - так и ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ. Тем не менее, уже есть от чего оттолкнуться, чтобы поискать (или построить) реальный ровный баланс по всей градационной, который можно и нужно выкатывать, вставая в две точки баланса QTI.
Поясняю второй аттач - проекции lab: цветовой тон гуляет заметно глазу и прибору в заданном балансе при любых значениях краскоподачи. Иначе говоря - система реально и очень точно кстати работает в другом балансе, нежели в приведенном в «евростандарте» Брюннера. Почему работатет в другом балансе? Изменены сразу несколько условий стандарта для достижения заданного баланса. Для столь «гибкой» (именно в кавычках) денситометрической системы, как QTI - отклонения от стандарта неприемлемы.
Хорошо это или плохо и «кто виноват и что делать»? Не хорошо и не плохо, нужно только определиться наконец, нужно ли и дальше работать в балансе серого, отличном от указанного в «евростандарте» Брюннера, и если да - определить его наконец однозначно и бескомпромиссно, а если нет - приводить технологическую цепочку к «стандарту»: менять углы растра, менять форму точки (с жесткой ромбической на мягкую элиптическую, к примеру), выкинуть один из лучших CTP на помойку и вновь купить копировальную раму (я утрирую, разумеется, а иначе не проймешь). Суть этого абзаца сводится к тому, что препрессору важно знать реальный баланс печатного комплекса, весьма стабильного в нашем случае, кстати. А продолжая делиться и имитировать на цветопробах стандарт, регулярно не воспроизводимый в печати по определению - мы будем промахиваться мимо печати постоянно. И хоть сколько-нибудь близкое (но никогда идеальное, никогда!) попадание в пробу будет всегда свидетельствовать о чем угодно: супер-печатник стоял на ушах, резко уходили в балансе по «гексагону» Брюннера в доминирующий тон картинки («гексагон» - это такая модель ab-координат пространства Lab, только перевернутая и отзеркаленная, «чтоб враг не прошёл» и Гейдель не понял, наверное :? ), но только не о четкой работе в заданном балансе. Баланс серого проб и печати отличается - бай-бай согласованные колористика с прочими градационными/ростисками/трепингами/контрастами. Вгонка в пробы в таком раскладе - лотерея: попадём-не-попадём - тут повезет больше, а тут меньше.
Как должен по «евростандарту» Брюннера выглядеть «идеал» в проэкциях Lab? Почти точка или близкое к нему +-2 колебание в проэкции ab, прямые линии в проэкциях La и Lb, параллельные оси L: это и будет ровный искомый баланс.
Вложения
Balance_QTI.png
баланс SystemBrunner в трех проeкциях координат Lab
• 224.07 КБ • 793 скачивания
Balance_SBrunner_M2T_A3_BA_UK_v3-1.png
превьюшка тесткарты SystemBrunner M2T_A3_BA_UK_v3-1.eps
• 268.28 КБ • 982 скачивания
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»