Денситометрическая система QTI от QuadTech и SystemBrunner

технологии, наука и практика
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

mihas писал(а):
Юрий писал(а):с раскатом вряд ли можно побороться. Разве что попытаться расположить поля в случайном порядке?
Да, на приладке - не поборешься. А вообще - настраивается.

Извините, не совсем понял. Вообще - это в тираже?

И в приведенных примерах, я считаю, с раскатом все нормально.

Нормально - это точно. Потому что где граница между проблемой и ее отсутствием?
Юрий писал(а):офсетная печать - процесс, очень сильно зависитмый от сюжета?
Не струйная печать, это точно!
В таком случае, какова ценность цветопроб?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Вся фигня заключается в том, что мы пользуемся денситометрией, а не спектофотометрией, хотя и на М-600 и на Сандей системы спектрофотометрические. Т.е. на М-600 Gretag Spectromat, подходящий скорее для листовой печати. Без обраной связи. Очень точные спектроденситометры, но естесственно медленные, для ротации подходят плохо. особенно на больших скоростях и малых тиражах. GMI выходит на заданные плотности быстро для такого класса машины (тысячи 2, максимум 3), но дело не в этом, а втом, что его спектофотометричские возможности наши технологи вообще не используют. В М-600 на Gretaga-х печатники используют их хотя бы для измерения дельта E при сравнении стыковок и т.д.
Я в корне не согласен с работой по плотностям, как это делают наши технологи + еще вообще не отталкиваясь от баланса по серому. Что из этого следует, Вы прекрасно знаете. Мне нужно как можно больше инфы по System Brunner для М-600 для 1) экономического обоснования, 2) работы по балансу, исходя из ISO (редакции 2004г.)
Мой опыт, знания и практика показывают, что действительно колориметрия, баланс по серому дают более стабильный и точный результат воспроизведения оригиналов заказчика. Плюс для ротации обратная связь системы контоля цветовоспроизхведения безусловно экономически выгодна. Пока по имеющейся информации (от Кушнаренко и т.д.) я представляю себе System Brunner наиболее подходящим вариантом, тем более она работает действительно на основании последнего ISO. Что касается GMI, подобные возможности у него есть, но просто тупо не используются у нас в связи с нежеланием технологического отдела. Эта система чуть дешевле System Brunner, несколько уступает ей в точности и стабильности, работает по микрошкале, что неудобно для контроля и печатников. Но в целом система многофункциональна и хорошо держит цвет. Если бы ее еще правильно использовать:) Ролик, полтора для приладки кстати это что-то многовато. Мне сообщалось о 1500 - 2500 тысячах оттисках, необходимых для выхода на цвет System Brunner на М-600 в Алмазе. При всех конечно благоприятных факторах. А насчет смывки красочного аппарата, проблем у нас с этим нет. полностью его смывать при каждой новой приладке нет необходимости. Смываются резины и формы, забивается новый красочный профиль для следующего заказа (тетрадки) и вперед. наши печатники на М-600 в ручную (Барграфом) с помощью Spectromat-a без обратной связи равняют краски по плотностям за 3-4 тысячи оттисков и в тираж. Но опять таки по плотностям. да еще неизвестно откуда взятым нашими технологами. Соответсвия балансу серого - нет. Соответствия между нормами плотностей и цветопробой нет, попадания в нее, если она есть, осуществляется опытом и глазом печатника. Претензий по цвету море.
Короче говоря, проблема, и я в том числе занимаюсь ее решением, хотя моя должность административная и технология не моя задача. Но лучше так, чем никогда. Буду благодарен за любую информацию экономического и технологичсекого содержания по System Brunner. С уважением, Евгений
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Еще по поводу GMI
Стандартная приладка на Sunday 4000 при его помощи у нас составляет 6-8 тыс. краскооттисков. Из них около 5-и это чисто выход на цвет системой. эти данные поточней чем я написал в предыдущем сообщении. Скорость от 50 до 70 тыс. отт. /час (25-35 тыс. оборотов)
Выход на цвет - здесь выход на заданные оптические плотности.
Условия печати стандартные 4+4 шириной роля до 1480 мм
Раскладка малозначима, если нет всяких продавов и т.д.
Вот в принципе это основное по GMI.
Как быстро он выходит на цвет спектрофотометрией не знаю, эту функцию у нас пока не используют
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Для Юрия

Сообщение Евгений »

В таком случае, какова ценность цветопроб?

Цветопроба предназначена для контроля максимально точного воспроизведения оригинала заказчика на оттиске в процессе печати по цвету.
много - тиражное воспроизведение оригинала - это и есть смысл полиграфии. Ключевой задачей воспроизведения оригинала заказчика является максимально возможная точность попадания в цвет этого оригинала (файла) и его стабильность на протяжении всего тиража. Вот для таких в частности товарищей, которые работают хрен знает по каким стандартам качества печати, особенно цветовоспроизведения чаще всего и выводятся цветопробы. Заказчик ведь хочет чтобы цвет, который он создал в исходнике на оттиске был таким же. Для чего все и придумано, включая ISO 12647.
Задача точности и стабильности воспроизведения цвета оригинала заказчика в процессе в том числе и офсетной печати проста в своей постановке, но достаточно сложна в решении. Над этим мы все и бьемся
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Юрий писал(а):В таком случае, какова ценность цветопроб?
У хороших цветопроб ценность очень высокая, у плохих - весьма сомнительная. Под хорошими я подразумеваю такие пробы, на которых достаточно точно имитируется офсетный печатный процесс, желательно с имитацие заданной бумаги, красок. Скажем аналоговые пробы типа Имейшн и Хромалин с этой точки зрения - крайне плохие, основа подложки желтая, таких полиграфических бумаг считай не сыщешь и в помине. В плохую цветопробу невозможно попасть в печати, в результате - печатник только корежит процесс, оттиск портится, тем не менее соответствия все равно не достигается. Недовольны все - и печатник, и препресс. Тем не менее, пока типографии будут принимать в качестве цветопробы все что угодно без разбора - такая ситуация будет сохраняться.
Ценность хорошей цветопробы в том и состоит, что позволяет снивелировать те нюансы, которые так или иначе возникают в офсете. Если мы договариваемся, что оперативная шкала контроля - это еще не все, если мы признаем, что денситометрия вообще не предназначена для уравнивания цветовых ощущений - куда же мы без цветопроб!?
Второе явное удобство, которое вносит применение хороших стабильных цветопроб - невооруженным глазом видно, в порядке ли печатный процесс.
У меня пока самые лучшие результаты на пробе получаются по замеров специальной тестовой печати (таких уже три в одной типографии). Это дорого, но стоит свеч! Раньше я не придавал такого значения бумаге, а колориметрия все очень точно показывает.
Сложнее для меня пока точно согласовать между собой три разных цветопробных принтера: каждый дает свою небольшую погрешность, с каждого цветопробу можно нести в типографию, но при визуальном сравнении между собой глаз все-таки ловит разницу. И вот ее снизить - вот уж трудоемкое и неблагодарное занятие! Состыковать оттиски с разных печатных машин - проще :wink:
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):Мне сообщалось о 1500 - 2500 тысячах оттисках, необходимых для выхода на цвет System Brunner на М-600 в Алмазе. При всех конечно благоприятных факторах.
Ну вобщем да, оптимистично отрапортовали!-) Нет, система очень быстрая, замер всей шкалы на 960 максимальный формат M-600 происходит примерно за 25 секунд. То есть каждые полминуты система получает новые данные и шевелит красконожами. Тем не менее, итераций ей приходится сделать очень много, ножами она шевелит крайне понемногу, так что все-таки реально, при благоприятных факторах - все-таки тысячи 4.
Евгений писал(а):А насчет смывки красочного аппарата, проблем у нас с этим нет. полностью его смывать при каждой новой приладке нет необходимости. Смываются резины и формы, забивается новый красочный профиль для следующего заказа (тетрадки) и вперед.
У нас на M-600 при большой разнице в запечатке между одними краскозонами на предыдущем и последующем листе (от большой к малой) краска порой не сходит на протяжении многих тысяч, особенно если довериться записанному профилю и сразу его не скорректировать с учетом предыдущего листа. Здесь бы кардинально закрыть ножи, как делает опытный печатник, а потом, как скатается краска - приоткрыть немного. QTI ведет себя иначе: убавляет малыми порциями, но вот так, чтобы преодолеть инерцию краскоаппарата, и резко в минус, а потом понемногу в плюс - такого не делает сама. Но ничего, опытные печатники (а в Алмазе на M-600 большинство - специалисты высшего сорта, и даже капельку лучше) помогают руками.
Евгений писал(а):Стандартная приладка на Sunday 4000 при его помощи у нас составляет 6-8 тыс. краскооттисков. Из них около 5-и это чисто выход на цвет системой. эти данные поточней чем я написал в предыдущем сообщении. Скорость от 50 до 70 тыс. отт. /час
Возможно, типография оперирует для M-600 примерно такими же данными (с поправкой на меньший формат) - возможно 3,5 - 5 тыс. Реально я как заказчик подписываю оттиск и печатник берет сигнал на 8-12 тысяче (тиражном, 2,5-3 тысячи на приводку не в счет). Бывают случаи, что сигнал теоретически можно уже взять на пятой-шестой тысяче, но такое бывает редко. Скорость -25-35 тыс/час. На большей скорости выравнивает психологически быстрее, но по оттискам - то же самое.
Да, по тестовой печати запомнил точно (принципиально не вмешивались в работу QTI). В роле почти 17 тысяч. Взял себе оттиски для замеров между 12 и 14 тысячами, осталось еще три, чтобы поэкспериментировать с накатом.
Тем не менее, все мы прекрасно понимаем, в реальном тираже все 9 тысяч до этого (три на приводку отбросили) считаются тиражными.
Евгений писал(а):Но опять таки по плотностям. да еще неизвестно откуда взятым нашими технологами. Соответсвия балансу серого - нет. Соответствия между нормами плотностей и цветопробой нет, попадания в нее, если она есть, осуществляется опытом и глазом печатника. Претензий по цвету море.
Как все это знакомо! Сколько копьев сломано по поводу плотностей! Какое упорство, достойное лучшего применения, проявляли в типографии, отстаивая этот ничего не говорящий о цвете параметр в качестве фактически единственной качественной характеристики.
Все познается в сравнении! Какое блаженство, какое удовольствие мне доставляет работа QTI с балансом!!! При всех оговорках - такую работу уже можно назвать работой с цветом. При нормальной дележке, без цветопроб у меня еще ни разу не возникло ощущения, что печать перевирает цвета и надо краскоподачу подкрутить. В те времена, когда типография ориентировалась на "волшебные" плотности - меня не устраивала цветопередача всегда, всегда приходилось вмешиваться и в общую для тиража, и в зональную краскоподачу.
Евгений писал(а):спектрофотометричские возможности наши технологи вообще не используют
Да, мне german - один из ваших продвинутых заказчиков - рассказывал.
Немного пофантазирую. А все очень просто решается: в целях повышения квалификации пусть ваш технолог по программе "культурного обмена" поработает в издательстве с цветопробами на струйных принтерах, а я тем временем с удовольствием подменю его на офсетном производстве. Ваш технолог вернулся бы в цех другим человеком!!! И много чего сказал бы непечатными терминами про контроль InkDensity плашек, применительно к цветопередаче оттиска... А я бы градационные отстроил тем временем, с учетом разницы лица и оборота, и свел бы печатные машины между собой, как в Quebecor-е сделано. Но шутки шутками, а вам, прада, хорошо оплачиваемый технолог по цвету в триадном офсете не нужен? Чтобы объективно разобраться с претензиями заказчиков по цвету и этот вопрос максимально закрыть?
Убеленные сединами коллеги давно заметили: когда типография грамотно помогает своим заказчикам - все проблемы быстро сходят на нет. У нас какой год между издателем и типографией нет ни единой претензии по рипованию и трепингу, работаем на правильный результат в общей связке (а ведь было - чуть ни каждую неделю с приладки снимали заказ, скандал за скандалом). Также было замечено, что если реальные производственные проблемы пытаются решить между собой менеджеры типографии и заказчика - годами не меняется НИЧЕГО. В тех же вопросах, в которых ни один специалист в типографии ни в зуб ногой не разбирается (а если еще и в редакции картина та же) - перманентное недовольство друг другом железно обеспечено на годы вперед :cry: И вопросы эти по большей части связаны с цветом. А кого-кого дефицит и там и там - так это колористов: наверное давно трудятся в тех отраслях, где больше платят, а не в нашей любимой триадной офсетной печати :wink:
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Re: Для Юрия

Сообщение Юрий »

Евгений писал(а):В таком случае, какова ценность цветопроб?

Цветопроба предназначена для контроля максимально точного воспроизведения оригинала заказчика на оттиске в процессе печати по цвету.
много - тиражное воспроизведение оригинала - это и есть смысл полиграфии. Ключевой задачей воспроизведения оригинала заказчика является максимально возможная точность попадания в цвет этого оригинала (файла) и его стабильность на протяжении всего тиража. Вот для таких в частности товарищей, которые работают хрен знает по каким стандартам качества печати, особенно цветовоспроизведения чаще всего и выводятся цветопробы. Заказчик ведь хочет чтобы цвет, который он создал в исходнике на оттиске был таким же. Для чего все и придумано, включая ISO 12647.
Задача точности и стабильности воспроизведения цвета оригинала заказчика в процессе в том числе и офсетной печати проста в своей постановке, но достаточно сложна в решении. Над этим мы все и бьемся
А это не Вы ане показывали GMI этой зимой? Тогда еще Нетесов не смог освободиться?
Насчет цветопробы. Дефиниция - правильная. Но каков ее смысл? Что значит "оригинал заказчика"? если оттиск уже есть - цветопроба не нужна. Если еще нет - то она и есть оригинал? Тогда фраза теряет смысл.
И что такое цвет в исходнике?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Юрию

Сообщение Евгений »

может и я показывал не помню, а кто это Аня?
оригинал заказчика - то что он сделал в файле, если конечно он не считает им что то другое.
цветопроба конечно может быть кривой, но заказчик ее подписывает именно на том основании насколько она на его взгляд правильно воспроизводит цвет который он сделал в файле и видит на калиброванном мониторе. заказчику до фени, чего там эта проба учитывает (подложку, особенности офсетной печати и т.д.). Другое дело, что он хочет именно ТАКОЙ цвет на оттиске и все!
Поэтому воспроизведение цвета оригинала заказчика начинается с правильности подготовки им файла. потом правильности его обработки, учета профилей и все такое прочее и конечно же правильности самой печати. И заказчик, и препресс, и печать должны работать в одном стандарте тогда процесс воспроизведения цвета заказчика в печати упрощается.
А когда ни хрена нет взаимодействия, когда в файле одно, а в печати другое заказчики в ужасе и в надежде на какую то помощь начинают выводить цветопробы на все подряд с целью добиться желаемого цвета в тираже. Короче на эту тему долго можно рассуждать. но суть ее остается одна. Я заказчик, я плачу за то, чтобы типография мне напечатала то, что я хочу, тот цвет, который я хочу. А вы уж добейтесь за мои деньги именно этого.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

для mihas

Сообщение Евгений »

такой технолог конечно нужен нам, очень нужен.
я как раз буду скоро обсуждать эти проблемы с высшим руководством.

сигнал кстати сигналом, он отбирается в процессе тиража и у нас, но цвет желательно бы утверждать побыстрее.
марашки царапины и всякая такая хрень это одно, а цвет - это то что принципиально интересует заказчика, его точность и стабильность, так что если пускать лажу по цвету в тираж после 2-3-х тысяч отт. начинается недовольство заказчиков и претензии.
вот как раз поэтому период выхода на необходимый цвет нужно максимально сокращать. Я лично занимаюсь в частности этой работой.
Буду рад связаться с Вами по телефону 781-10-10 Туркин Евгений
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

кстати профиля приходящие на машину мы тоже корректируем и довольно сильно.
а в первом полиграфкомбинате (Красногорск) например профиля приходят очень точные, корректировки минимальны.
Это тоже задача кстати очень важная.
Не скажу, чтобы у нас ей кто-то занимался, нет знающих эти вещи людей, но я ее хотя бы обозначил.
CTP штука умная хорошая надо ей показать несоответствие внести в программу и она будет более корректно (учитывая инерцию работы красочных винтов на машине) формировать профиля. Так Гейдельберг мне говорил. Наверное в этом есть доля правды, потому что корректировка профилей у нас на машине всегда практически одинакова, печатники принаровились. Из этого следует что в соответствии профиля подачи краски с красконожами и ошибка одна и та же. Надо его вычислить и внести корректировку в программу формирования профилей, может быть они станут точнее. А если и это не поможет....:)
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Что-тоя не понял...

Сообщение Юрий »

Какая Аня? Я вроде ничего про Ань не писал...

Насчет пробы.
Полдучается, что заказчик чделал некий файл. и хочет на печати видеть некий цвет, который он себе представил.
Было у нас так. Звонит клиент: не тот пантон.
- Но у нас не было пантонов!
- А, так вы цмЫком печатаете?
- Да. именно так.
- Ну, там синий не такой.
- Хорошо, говорю. А какой нужен? Вы его уже печатали?
- Нет.
- Делали цветопробу?
- Нет.
- А откуда вы знаете, какой цвет должен быть?
- Мы не так его себе представляли.

то есть на самом деле связь между сознанием клиента, цветопробой и оттиском - самая смутная.

Насчет хрен знает каких стандартов. Я долго их искал...
И пришел к самым банальным выводам:
1. Лучший образец - офсетный оттиск.
2. Если тираж напечатан без разнотона - это и есть счастье.
При том, что мы работаем с профилем (и регулярно его меняем). то есть я не хаю то, чего у меня нет. Но наличие профиля - не панацея. дизайнер, сидя перед калиброванным (!) монитором, через несколько десятков тиражекй начинает примерно понимать, что будет на тираже. Что гловорить о клиентах?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

ситуаций с заказчиком много всяких бывает
тут не о чем рассуждать.
есть алгоритм, который разруливает все споры.
1типография грамотно и четко регламентирует свой стандарт качества по цветовоспроизведению.
неплохо если он соответствует ISO, если есть необходимое современное оборудование и кадры.
2)на основании этого стандарта например ISO 12647-2 типография исходя и на основе качественной характеристики (баланс по серому, колореметрия) вырабатывает свои количественные характеристики (плотности, контраст) в случае если основное измерительное оборудование не позволяет работать по качественным или исходя из удобства и т.д.
3) Строит ICC профиля опять же на основе качественных характеристик цвета на разных бумагах, машинах и т.д., передает эти профиля своим заказчикам.
4)Настраивает оборудование (напр. CTP) и работу отдела допечатной подготовки таким образом, чтобы профили подачи краски по зонам отправляемые оттуда на печатную машину были максимально точны и подлежали минимальным корректировкам на печатной машине для соблюдения основной качественной характеристики цвета или ее производных количественных.
5) Прописывает тех. требования к файлам в договора, обозначает нормативы качественных и количественных как производных от качественных характеристик, которые типография обязуется соблюдать в случае соблюдения в файлах заказчиком тех.требований, опять таки прописывает эти нормативы в договорах с заказчиком.
6) калибрует свою цифровую цветопробу (если имеется) под свои профиля, проверяет соответствие утвержденных нормативов и цветопробы в печати, и после достижения соответствия (с учетом допусков опять таки по ISO) вносит в договор вывод своей цветопробы как дополнительной услуги и гарантирует "попадание" в нее в процессе печати. Другие цветопробы от заказчика также принимаются, но без отражения гарантии 100% попадания в договоре.

С помощью подобного алгоритма + постоянного взаимодействия с заказчиком по возникающим проблемам с цветопередачей в печати достигается наибольшая результативность в плане воспроизведения его оригинала в процессе печати тиражей.
Единый стандарт допечати и печати + соответствующее ему необходимое оборудование, технология, материалы исходные и расходные и кадровый состав соответствущей квалификации = успех
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Я со всем этим согласен.

Сообщение Юрий »

все это необходимо.

Но я речь то о другом начинал/

Я думаю, нет четкой границы - шаблонирует- не шаблонирует.
Значит, если хиоть немного раскат не такой, воспроизвести искомый оттиск на струйнике невозможно. В принципе.
Ибо где, опять же, граница? Сколько случаев, когда печатник считает, что уже попал, а клиент - что он попал, но на деньги!

Вот именно поэтому стандарты печати важнее цветопробы!
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Re: для mihas

Сообщение german »

Евгений писал(а):такой технолог конечно нужен нам, очень нужен.
я как раз буду скоро обсуждать эти проблемы с высшим руководством.
Эх, вот бы здорово было, если бы вы Михаила сманили :)
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

стандарты верней нормальные стандарты прежде всего, я тоже на этом настаиваю.

Насчет Михаила, я много о нем слышал, наша лаборатория постоянно читает его статьи, они стали ключевым толчком у нас к сегодняшнему и будущему развитию технологии печатных процессов.

Неплохо было бы познакомиться лично
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»