Денситометрическая система QTI от QuadTech и SystemBrunner

технологии, наука и практика
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

alexnik писал(а):термин "баланс" используется в более широком смысле (color balance), и отнюдь не означает исключительно баланс серого (gray balance)
Color balance в системе QTI складывается из 4 компонент: 1) тройное наложение полутонов; 2) тройное наложение 100% CMY плашек; 3) полутона CMYK по-отдельности; 4) 100% CMYK плашки по-отдельности. Напомню, ни трепинг в бинарах, ни контраст печати, ни первая, ни третья четверть в расчете color balance QTI не задействованы.
alexnik писал(а):после всех этих причитаний о том, что евростандарт придумал исключительтельно System Brunner <skip> реальная система не очень похожа на евростандарт
А где причитали? Я читал у Сергея Бачурина, что под "евростандартом" каждый понимает что-то свое. Если речь идет о"евростандарте" от SystemBrunner - да, то, что печатает QTI - может запросто не соответствовать тем или иным параметрам стандарта. Как это объяснить? Я уж здесь достаточно распространялся, но пусть будет еще пара строк. Проконтролировать все параметры в полном объеме стандарта невозможно (да и не нужно): ни в какую шкалу оперативного контроля не всунешь баланс серого в 25 точках, да еще по каждой краскозоне. Подразумевается, что работу по приведению печатной системы к стандарту, к тому же балансу в 25 точках проделывает не QTI, она этого проделать и не может. Но если эта работа не проделана, то как был, к примеру, баланс серого в тенях на одной машине зеленым а на другой - пурпурным - то таким он и будет. Зато стабильно:-) Можно это считать работой по "евростандарту" Брюннера? Я считаю - нет. Достаточно ли параметров контролируется и обсчитывается QTI, чтобы все-таки отрабатывать "евростандарт" Брюннера на каждой приладке? Не знаю. Достоверно то, что даже и те параметры, которые обсчитываются, не совпадают с "евростандартом" Брюннера (уже упоминавшиеся тройные 100% наложения) или не регламентируются в нем (денситометрические соотношения между полутонами в наложении и отдельно).
alexnik
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 21:59

Сообщение alexnik »

mihas писал(а):А где причитали?..
Про "причитания" - в соседних документах (who_defines_the_standard.pdf и пр.).
Что же касается соответствия "евростандарту" (в любом смысле) - полностью согласен с Вашими рассуждениями. Пожалуй, если из описания работы QTI убрать упоминание "евростандарта", то все стало бы понятнее и проще;)

Интересно - удается ли "живой" системе удерживать полутоновое наложение 50/41/41 нейтрально серым?

И еще, чем закончилось (если закончилось) изучение градационных с шагом 1%? Собственно, хочется понять, откуда такие "ступеньки" (остающиеся, если я правильно понял, после усреднения по множеству листов): это "особенности" растрирования, производства форм, измерительного прибора или процесса печати - неравномерность по краскозонам, взамное влияние полей (шаблонирование) или что-то еще?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

alexnik писал(а):удается ли "живой" системе удерживать полутоновое наложение 50/41/41 нейтрально серым?
Чего чего, а вот это удается! Тут уж не будем недооценивать возможности быстрой сканируюшей денситометрической системы! И как уже было сказано - удается быстрее раза в два-три "поймать" баланс в полутоне, чем печатнику. Не потому, что печатник плох: QTI одновременно крутит красконожи по всем секциям, а живой печатник - по отдельности. Ну и трудно живого печатника научить ко всему прочему еще и мерять балансовое наложение, соаоставлять с плотностями по отдельности и решать - добавить ли пурпура, или убрать голубую с желтой, как правило, на этом этом этапе человек тоже уступает компьютеру.
alexnik писал(а):чем закончилось (если закончилось) изучение градационных с шагом 1%? Собственно, хочется понять, откуда такие "ступеньки" (остающиеся, если я правильно понял, после усреднения по множеству листов): это "особенности" растрирования, производства форм, измерительного прибора или процесса печати - неравномерность по краскозонам, взамное влияние полей (шаблонирование) или что-то еще?
У меня не закончилось. Можно взять отдельные промеры (например, те поля, которые советует Sabos) с иным шагом, можно сгладить с соседними - будет иной результат. Можно еще... Да много чего можно! На то и шкалка "научная" - что большущий простор для экспериментов.
"Ступеньки" -только из-за раската (поля размещены в одних краскозонах). Плюс - погрешности прибора (но не в "ступеньках"). Усреднение хоть десяти, хоть ста замеров не сглаживает градационной. Даже наоборот, заметил как-то, что если усреднить пару идеально гладких кривых (например из профайлов со сглаженными градационными от Heidelberg), получаем снова ломанную кривую (правда и не "расческу").
К слову сказать, ребята из SystemBrunner на тренинге советуют производить измерения с частым шагом, чаще, чем 10%. Но с каким именно - не говорят, естественно! У них вообще очень прочные позиции - всячески избегать любых заковыристых вопросов, мне показалось уже не раз.
alexnik
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 21:59

Сообщение alexnik »

mihas писал(а):"Ступеньки" -только из-за раската (поля размещены в одних краскозонах)... Усреднение хоть десяти, хоть ста замеров не сглаживает градационной...
Насколько я понимаю, с раскатом вряд ли можно побороться. Разве что попытаться расположить поля в случайном порядке?

Кстати, насколько велик разброс измерений? Т.е., к примеру, какова среднеквадратичная ошибка по Y серий промеров бумаги и, скажем, поля 50% (в пределах одной последовательности листов)? Хотя бы примерно.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

alexnik писал(а):Насколько я понимаю, с раскатом вряд ли можно побороться. Разве что попытаться расположить поля в случайном порядке?
Согласен. Да и Sabos так советует, да собственно - так и делаю, размещая, например, ECI random или поиск баланса.
Однако, в случае с этой тесткартой - было именно желание разместить поля последовательно в одной краскозоне: здесь мы хоть четко отслеживаем, что вот именно эти "ступеньки" - это раскат и ни что иное. Причем краскоаппарат будет в большей или меньшей степени задавать "ступеньки" всегда. В случае со шкалой random-перетасованной эти "ступеньки" невозможно отследить: тут раскат, погрешности зональной краскоподачи и краскосъема со взаимовлиянием патчей (не струйная печать, чай) - все в одной куче.
Есть очень изящный вариант расположения, к слову, от SystemBrunner, располагать поля градационной "зеброй" (см. аттач: тут и "зебра", и полный баланс Брюннера. Я долго за этой картой гонялся, пока гонялся - сам ее почти "нарисовал", причем правильно :wink:)
Вобщем, в вопросе тесткартостроения есть масса интересных нюансов. Начиная с очевидной разницы между IT/8 и ECI2002 в проработке теней при профилировании.
alexnik писал(а):насколько велик разброс измерений? Т.е., к примеру, какова среднеквадратичная ошибка по Y серий промеров бумаги и, скажем, поля 50% (в пределах одной последовательности листов)? Хотя бы примерно.
Если интересно - я могу тебе (можно на "ты"?) выложить промеры (по пять с лица и оборота одной печати, выборка подряд через 50 оттисков) как есть. Могу дать с листовушки (ManRoland705) еще замеры через каждые 20 оттисков (там в одной зоне ECI рандом и вижуал, кстати ставил, потом усреднил, профайлы деления и имитации получились офигительно хорошие, трудно не попасть). Если тебе интересно взглянуть-поанализировать - мне выложить не проблема. По дельтеЕ - где-то для SpectroScan-а от Gretag максимальная дельта 1,5 на 1485 полей перепромерянной ECI - нормальная ситуация. Листы из ротации с выборкой каждый пятидесятый - разброс такой же. Что тут прибор наврал, а что изменилось между оттисками - тут не определишь. Поскольку я не занимаюсь изучением прибора (Spectrolino), желания не было перепромерять в режиме пятикратного скана по каждому патчу, да еще дважды. Там точность чуть возрастает, но эта разница уже далеко за пределами восприятия человеческого глаза. И наоборот, глаз будет точнее при оценке околонейтрали, хоть миллион раз перепромеряй. Также замечу, что замеры с бумаги толще 65 г/м, что на белом, что на черном, что SelfBack (зеркальная запечатка оорота) - не дают ожидаемого ощутимого искажения дельты по цвету: перекос всего в 0,05 D по краскозоне даст большую дельту.
Средняя дельтаЕ для Scientific-карты - 0,7. Это в Lab. Среднеквадратичную в цкс XYZ по Y может сам посмотришь, отпишешь? Мне что-то в лом сейчас, хоть и люблю с некоторых пор помучить Экселл.

P.S. И еще немного по поводу зональной краскоподачи и краскосъема. Не секрет, что выравнивание плотности по всей шкале отнюдь не гарантирует ни ровных плашек, ни ровных стыков ложных разворотов. В заслугу QTI следует поставить то, что она и не стремится уравнять значения плотности краски на шкале по каждому красконожу (а могла бы сделать легко, кстати)! Надо признать - алгоритм зональной краскоподачи более продвинутый, действует лучше, нежели примитивное выравнивание. Но поскольку система на оттиск целиком не смотрит, а только на шкалку - случаются и у нее ошибки, как и у живого печатника, работающего исключительно по денсику. И вот этого самого печатника, который вначале выставляет ровные денситометрические значения вдоль всей шкалы, а потом дивится - почему развороты не стыкуются или плашки не ровные - QTI уделывает и уделывает наглядно и очевидно!
Реально сбивают с толку систему явные неравномерности между центром и краями полотна в давлении (например подмокшая разбухшая с краев резина), неровно выставленные и неравномерно изношенные/разбухшие валики, неравномерная подача увлажнения. Края есть края, никуда не денешься, и постоянная смена форматов полотна тоже вносит свои коррективы :cry:
Вложения
SB_Zebra_Balance.eps.zip
Тесткарты Digital Process Zebrastrip плюс европейский баланс через 25 точек от SystemBrunner.
• 81.35 КБ • 2318 скачиваний
alexnik
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 21:59

Сообщение alexnik »

mihas писал(а):...можно на "ты"?..
Конечно. Тем более, что мы заочно знакомы. Я - Алексей Николаев, прошлой весной мы общались телефонным способом по поводу потенциального трудоустройства.
mihas писал(а):Однако, в случае с этой ... тесткартой ... было именно желание разместить поля последовательно в одной краскозоне...
Разумно. Но если ее же еще и перемешать, то, возможно, погрешности раската распределятся "случайным" образом по всей шкале, и тогда сглаживать можно будет корректнее. Неплохо было бы поставить несколько таких шкал с разными последовательностями, вот только останется ли место для полезной нагрузки (в смысле - тиража)? :)
Еще бы понять, насколько градационные "плавают" от тиража к тиражу...
mihas писал(а):Есть очень изящный вариант расположения, к слову, от SystemBrunner, располагать поля градационной "зеброй"..: тут и "зебра", и полный баланс Брюннера.
Спасибо! Особенно за таинственный брюннеровский баланс. И как она - помогает?
mihas писал(а):Если тебе интересно взглянуть-поанализировать - мне выложить не проблема...
Интересно, с удовольствием покопаюсь. Жаль только, времени на такие вещи немного остается :(
mihas писал(а):В заслугу QTI следует поставить то, что она и не стремится уравнять значения плотности краски на шкале по каждому красконожу..!
Т.е. - приоритет баланса по серому и/или баланса отдельных полутонов?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

alexnik писал(а):Интересно, с удовольствием покопаюсь
В приват.
alexnik писал(а):приоритет баланса по серому и/или баланса отдельных полутонов?
Усё у комплексе.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):В аттаче - визуализация градационных и баланса из профайла, построенного BinuScan-ом по таблице ECI (сглаживания нет). Как ты предполагаешь на вскидку: производилась ли коррекция на рипе, чтобы "сколоть" с печати такие результаты?
На 90% - проводилась. Уж больно красиво согласован ростиск по секциям. Насчет имитации подтравливания сказать не могу. Баланс по серому неплох, света и полутени согласованы (хотя и не в классику 50:40:40). Баланс в трех-четвертях как обычно разошелся. Предлагаю на этом внимание не заострять, я сам три-четверти никогда не отстраиваю.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

alexnik писал(а):Еще бы понять, насколько градационные "плавают" от тиража к тиражу
Есть немного, плавают. Но тут проблемы нет, тут обычные технологические допуски, которые глаз фактически не ловит. Важно обдумать другое:
1) даже на одном тестовом оттиске с идеальным краскосъемом есть и будет некая дельта между клапаном и хвостом (раскат) - см. вложение. Кстати, замечательный результат, с моей точки зрения, дельта в аттаче не выше, чем нормальные отклонения внутри тиража. И усредненные характеристики таких измерений можно считать весьма и весьма прецизионными.
2) Ломаю голову третий месяц и точно объяснить пока не могу: характерные различия в ростиске лица и оборота на разных машинах одного типа и характерные изменения на протяжении тиража также специфичные и прогнозируемые по лицу и обороту. Не резина, не валики, я уж на систему термостабилизации стал грешить, контуры охлаждения разглядывал. Пока нет ответа. К раскатным (четырем) по лицу и по обороту - охлаждение подводится отдельно. Надо рыть еще глубже. Надо еще отдать должное QTI: никогда в жизни никто не мерял всю шкалу со всеми полями с частотой ~30-40 секунд: сейчас есть возможность в реалтайме следить хоть за динамическими изменениями того же ростиска в на скорости 35-40 тыс/час. Вот ищу причину различного поведения в динамике лица и оборота, пока безуспешно :cry:
Вложения
grcurv_delta_klapan_vs_hvost.png
Разница между клапаном и "хвостом": градационные и дельта по раскату в одном краскосъеме.
• 66.83 КБ • 932 скачивания
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Уж больно красиво согласован ростиск по секциям
Гуру полиграфии учат: большее количество замеров дает более точный результат, нежели увеличение кол-ва контрольных полей тесткарты. Слышал и о том, что Heidelberg для своих профилей усреднял чуть ли не по 50 замеров.
И в то и в другое частично верю.
Однако, возникает закономерный вопрос: мерял ли гейдель 50 оттисков с одной приладки или по одному оттиску с каждых пятидесяти приладок (в нематиматическое, а чисто "усредненческое" сглаживание я уже совсем не верю).
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

alexnik писал(а):
mihas писал(а):"Ступеньки" -только из-за раската (поля размещены в одних краскозонах)... Усреднение хоть десяти, хоть ста замеров не сглаживает градационной...
Насколько я понимаю, с раскатом вряд ли можно побороться. Разве что попытаться расположить поля в случайном порядке?
quote]

Не означает ли это, что офсетная печать - процесс. очень сильно зависитмый от сюжета?
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Сообщение Юрий »

mihas писал(а):Гуру полиграфии учат: большее количество замеров дает более точный результат, нежели увеличение кол-ва контрольных полей тесткарты. Слышал и о том, что Heidelberg для своих профилей усреднял чуть ли не по 50 замеров.
И в то и в другое частично верю.
Однако, возникает закономерный вопрос: мерял ли гейдель 50 оттисков с одной приладки или по одному оттиску с каждых пятидесяти приладок (в нематиматическое, а чисто "усредненческое" сглаживание я уже совсем не верю).
Да, и были ли это приладки с одним сюжетом или с разными?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Баланс по серому

Сообщение Евгений »

Есть ли у кого информация о том, сколько по бумаге занимает приладка с выходом на баланс в трех (хотя бы в двух) точках системой Брюнера на машине М-600 или Sunday?
с уважением,
Туркин Евгений
turkin@pkpp.ru
ICQ 98690887
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Юрий писал(а):с раскатом вряд ли можно побороться. Разве что попытаться расположить поля в случайном порядке?
Да, на приладке - не поборешься. А вообще - настраивается. И в приведенных примерах, я считаю, с раскатом все нормально.
Юрий писал(а):офсетная печать - процесс, очень сильно зависитмый от сюжета?
Не струйная печать, это точно! Собственно - работа по шкалам - это и есть отчаянная попытка либо вообще игнорировать собственно оттиск (типичное - выравнивание плотностей вдоль шкалы), либо, пытаясь анализировать дополнительную информацию обо всяких там ростискам/наложениям, построить более продвинутый алгоритм управления зональной подачи краски.
Алгоритм шевеления красконожами QTI наверное не плох (я его так до сих пор не понимаю, потому что не знаю, хоть и разобрался вроде в деталях), но что точно отмечаю: он явно рассчитан на соблюдение гораздо большего кол-ва условий, нежели происходит на практике, и даже наладчики QTI и SystemBrunner всех этих условий не знают и не очень понимают сами, какие параметры и почему важно настроить.
Ну просто для примера, для иллюстрации, возьмем реальный случай у друзей 4-летней давности: в цеху с листовыми гейделями сидишками ни один печатник/мастер/технолог не знал, что накатные можно и нужно включить на аксиальный ход для борьбы с жутким сюжетным шаблонированием, препресс исправлял сюжет по результату приладки, потом переприлаживались с изменеными формами по новой. Сегодня это смешно и грустно вспоминать, а тогда ведь было не до смеха. А ведь вспомнился в связи с QTI и SystemBrunner именно этот пример. К чему бы :?:
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Баланс по серому

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):сколько по бумаге занимает приладка с выходом на баланс
Ролик, тонна (для M-600) +- 50%. Но вопрос не совсем корректен, зависит и от скорости, и от того, помогает ли печатник шевелить красконожами, зависит даже от картинки предыдущего оттиска (не думаю, что у Вас или у кого-то между приладками краскоаппарат в ротации смывается) - и там инерция бывает огого какая. Нет ли у Вас приблизительных цифр, как встает джиэмай в свои параметры и, главное, при каких условиях - я попробую сравнить c QTI при таких же. Ну и конечно интересно узнать в первую очередь, как выставляются в спектрофотометрической системе от SystemBrunner "целевые значения"? Важны ли там именно цветовые координаты в каких-либо цветовых координатных системах (Lab, к примеру)? Или максимально корректно лучше влиять на процесс через спектральные референсы? Евгений, это крайне интересно, я джиэмай только краем глаза пока видел, и то вообще где-то в Катринехолм. А русскоязычных шведов из Quebecor у нас нет пока на форуме :wink:
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»