Денситометрическая система QTI от QuadTech и SystemBrunner

технологии, наука и практика
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):И где здесь талия?
Я бы разделил проблему на части. Сперва - держит ли QTI лист кратковременно (в пределах одной приладки), держит ли QTI долговременно (несколько приладок), держит ли QTI разные машины (ложные развороты). И лишь затем, убедившись в том, что стабильность есть - начал бы исследовать, а что собственно он держит. Где талия, что это за "стандарт"? Ибо в первую очередь от типографии нужно требовать стабильность: "пусть безобразно, лишь бы единообразно". А затем уже решать - как в это можно вогнаться, нужны ли поправки по колористике, по градационной.
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Абсолютно согласен.

Сообщение Юрий »

Sabos писал(а):
mihas писал(а):И где здесь талия?
Я бы разделил проблему на части. Сперва - держит ли QTI лист кратковременно (в пределах одной приладки), держит ли QTI долговременно (несколько приладок), держит ли QTI разные машины (ложные развороты). И лишь затем, убедившись в том, что стабильность есть - начал бы исследовать, а что собственно он держит. Где талия, что это за "стандарт"? Ибо в первую очередь от типографии нужно требовать стабильность: "пусть безобразно, лишь бы единообразно". А затем уже решать - как в это можно вогнаться, нужны ли поправки по колористике, по градационной.
меня тоже чрезвычайно интересует, помогает ли эта система с разнотоном бороться.
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Mihas писал:

Сообщение Юрий »

Наблюдение второе.
Вся эта катавасия (имею ввиду спорную связку баланса в полутоне к балансу в плашке) кое как прилеплена к копировальному процессу. Жестко задано - минус четыре процента потерь при копировке в 50% точке, далее - ровно в обе стороны. Снова грубейшая ошибка! Чудовищно безграмотный посыл! При копировке в светах мы всегда теряем больше, чем в тенях, чем выше линеатура - тем больше перекос! В эпоху CTP и честно скажем - возможностях безупречной линеаризации формного процесса, многократно более стабильного, чем аналоговая копировка с пленок, SystemBrunner советует уж и вовсе маразматическую вещь: привести градационную CTP к существующей только в ее воображении копировке, двинуть точку 50 до 46, все остальные ровно по колоколу (нет такой копировки!).

Согласен. См. http://www.polygramma.narod.ru/oCtP1-hgs.html
Большая просьба к mihas: напишите мне на polygramma@yandex.ru
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Абсолютно согласен.

Сообщение mihas »

Юрий писал(а):помогает ли эта система с разнотоном бороться.
Помогает. Помогает и от тиража к тиражу что-то близкое получать, и внутри одного тиража от разнотона не страдать. Тем не менее - система не волшебная, встает в баланс в двух точках - все. Разные характеристики по лицу и обороту - плевать, это никак не мешает встать в баланс в две точки. Разные значения по центру и с краев - тоже не мешает, разве что уж плашки, могут совпасть, а могут и нет.
Помещаю иллюстрацию: это очень приличная тестовая печать, проведена специальная подготовка (тем не менее резины по разному изношены и главное - валики по разному выставлены). В свой баланс система встала по лицу и обороту идеально. Тем не менее - вот объективные показатели той разницы, которая система исправить не может. В аттаче - сравнение лица и оборота, без комментариев.
Вложения
upper_vs_lower_in_balance.png
Сравнение тестового оттиска с лица и оборота. Баланс QTI через 2 точки выдержан и там и там идеально.
• 105.71 КБ • 728 скачиваний
serzin
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 12:52

Re: Абсолютно согласен.

Сообщение serzin »

mihas писал(а):В аттаче - сравнение лица и оборота, без комментариев.
Забавно. У нас ребята давеча откатали не хуже на двух разных машинах безо всякого Брюнера. :)
Вложения
SM_CD.gif
• 92.26 КБ • 630 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Абсолютно согласен.

Сообщение mihas »

serzin писал(а):У нас ребята давеча откатали не хуже на двух разных машинах безо всякого Брюнера. :)
Не надо скромничать - судя по аттачу - лучше откатали!
Мой аттач хорошо показывает, что SystemBrunner - не панацея. Наладчиков, инженеров, технологов, печатников система не заменит и заменить не сможет. Да, она здорово помогает. Вся фишка приведенной печати состоит в том, что был проведен достаточно "честный" эксперимент: в работу системы не вмешивались, потратили 2 тонны бумаги, дабы дать ей "показать себя". Не корректировали даже неровных плашек по краям полотна.
Почему я пишу «достаточно "честный"»? Воду по секциям убавляли (специально протирали валики увлажнения по моей просьбе, хотя система ничего про увлажнение не знает), износ резин не зафиксирован (я знаю, что синюю по лицу - нижний график градационных - недавно заменили и абсолютно точно не подтянули после обкатки). Уж не говорю, что за сутки до теста в систему увлажнения ошибочно закачали ротоваш (смывку резин) вместо добавки. И машина была пущена холодная, после 8-часового простоя (тонну бумаги (16 тысяч) на разогрев я выпросил, но сказать, что оптимальная температура трансфера краски на валах достигла к тридцатой тысяче (сигналу, с которого сняты замеры) оптимума - не могу: у меня и термометра не было, да и опыт говорит о том, что термостабилизация для оптимального температурного режима трансфера краски происходит после ~50 тысяч с холодного пуска.
Словом, на вопрос Сабоса "нужны ли поправки по колористике, по градационной", отвечу, да - нужны, но по результатам этой печати не возьмусь их делать без дополнительных проверочных замеров.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Абсолютно согласен.

Сообщение mihas »

вот показатели той разницы, которая система исправить не может
Вот еще замеры работы QTI: снова лицо и оборот, другая печатная машина. Расхождение по дельте примерно то же, хотя в печати есть принципиальные отличия: 1) другой накат пурпура и 2) предыскажение градационной на рипе (минус 5 % на всех секциях - якобы имитация подтравливания по рекомендации SystemBrunner). Градационные здорово хуже, такие даже в PO прилично не подправишь, делиться под такой процесс я бы не рискнул.
Вложения
upper_vs_lover_QTI_Sunday.png
Разница между лицом и оборотом: QTI в балансе. Heidelberg Sunday 2000. С предыскажением градационной на рипе по рецепту SystemBrunner.
• 22.58 КБ • 653 скачивания
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Вижу влияние двух точек смыкания растра. Типично для несимметричных (эллиптичных) растров. Приводит к заметным локальным колебаниям контрастов в районах 30-40% и 60-70%. Такие искажения резко уводят из "европейских" проб, пробы (исполненные честно по Fogra27, 28) "невгоняемые", визуально несхожи с оттиском. Рекомендуется компенсировать на рипе. См. аттач. Вариант с листовой машиной RIPcompensation_sheedfeed более удачен, т.к. условия в типографии были управляемые: CtP высокого класса, машина новая (стадия пуско-наладки), бумага высокого качества. Второй вариант похуже: машина с пробегом ~ 100 млн (для ролика это немного), CtP полимер (и с балбесами в придачу), бумага средняя. Но даже там результат того стоил - на вгонке оттиски неплохо ложатся в пробу (по FOGRA28), она "вгоняемая".

О методике. Компенсация нелинейностей CtP производилась непосредственно по оттиску. Методика была отлажена ранее, при внедрении гибридного растра. Где попытки линеаризовать CtP с помощью iPlate принципиально не давали приемлемого результата. В дальнейшем стал практиковать такой способ и для классических растров. В первом случае рип позволял вычислять компенсацию напрямую - ему просто скормили усредненные (на немалой выборке) данные. Во втором случае пришлось коррекцию вычислять в Excel. Небольшие перекосы по ростиску между секциями сделаны осмысленно, с целью удержания "европейского" баланса по серому.
Вложения
RIPcompensation_web.png
• 11.91 КБ • 588 скачиваний
RIPcompensation_sheedfeed_g.png
• 11.32 КБ • 797 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):В первом случае рип позволял вычислять компенсацию напрямую - ему просто скормили усредненные (на немалой выборке) данные. Во втором случае пришлось коррекцию вычислять в Excel
О, вот хоть взглянуть на результаты! Впечатляет!
Скажи пожалуйста: нижняя часть превью (с компенсацией) - это замеры именно печати с примененными параметрами компенсации?
Вопрос второй: в первом и втором вариантах - по какому кол-ву патчей (дискретность) скармливалась (рассчитывалась) компенсирующая кривая?
Sabos писал(а):Небольшие перекосы по ростиску между секциями сделаны осмысленно, с целью удержания "европейского" баланса по серому.
Если я правильно понял, то при коррекции ты смотрел не только на градационные кривые, но и на полученный баланс в наложениях?
Не мог бы ты бросить еще пару превьюшек - как выглядел баланс до и после компенсаций?
Столько вопросов разом задаю, но мне правда очень интересно и важно: учусь вот понемногу, потому как практический фронт работ становится все более обширным, да и медленно-медленно, хочешь-не хочешь - а переползаешь на новый уровень, когда предыдущего опыта становится категорически недостаточно.
Еще вопрос по твоим схемам: в обоих случаях на желтой секции в диапазоне 25-40 % появляется, как бы сказать - артефакт что ли - после правки. Это существенно? Это погрешность в расчетах компенсации? Пробовал ли ты и нужна ли реально вторая итерация в приведенных тобой случаях?
Я тебе готов выслать замеры, с которых построил два предыдущих аттача со следующим предположением: в первом случае компенсация градационных даже не столь нужна, как во втором. Мысль развивать пока не буду, почему так считаю. Взглянешь?
serzin писал(а):У нас ребята давеча откатали
Серег, не мог бы ты бросить картинку градационных с той и другой машины для лучшего наглядного представления?
Я пока "нарисовал" балансы к своим аттачам (возможно, это окажется важно для полноты картины?), к вопросу Sabos-а «что это за "стандарт"».
Вложения
balance_and_dgcurves.png
Градационные характеристики и баланс по серому. QTI в работе на Heidelberg Harris M-600 и Heidelberg Sunday 2000.
• 68.63 КБ • 598 скачиваний
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):нижняя часть превью (с компенсацией) - это замеры именно печати с примененными параметрами компенсации?
Да. Есть одна неточность - в графиках промер. Без обработки, без усреднения. Компенсация же строилась с усреднением и со сглаживанием.
mihas писал(а):в первом и втором вариантах - по какому кол-ву патчей (дискретность) скармливалась (рассчитывалась) компенсирующая кривая?
Отвечу чуть иначе. Какая дискретность коррекции в рипе? В одном случае рип позволял использовать вариант в 20 точек "more details in lights and shadows". Удачный вариант, но с одним замечанием (см. ниже).
mihas писал(а):Если я правильно понял, то при коррекции ты смотрел не только на градационные кривые, но и на полученный баланс в наложениях?
Хороший вопрос. Уточню, смотрел на баланс в трех точках - света, полутона, тени. Меня (в отличие от QTI) цвет наложения c100m100y100k0 не интересует. Подробности: баланс для меня самоцелью не был. На печати держал баланс в одной точке - полутоне. По графику ролевого процесса видно, что линеаризация CtP не позволяет поставить баланс на три точки (в листовом было аналогично, но увы данных найти не могу). Это не смертельно, но это нужно учитывать (мы это уже обсуждали вроде). Компенсация градационных позволила улучшить баланс и в светах, и в тенях, приблизить его к европейскому. Еще раз - это не было самоцелью, это бонус. Подтверждение того, что коррекция проведена правильно.
mihas писал(а):Еще вопрос по твоим схемам: в обоих случаях на желтой секции в диапазоне 25-40 % появляется, как бы сказать - артефакт что ли - после правки. Это существенно?
Во всем этом "калибрационизме" важно знать, когда пора остановиться. Артефакт не появился, он и был (хинт - смотри не на кривые, а на их производную, точки изгиба/перелома). Это артефакт точки смыкания. Побороться с ним можно, но там нужно особое внимание, за одну итерацию не исправишь. В моем случае (уровень коммерческой печати) это несущественная проблема и она была проигнорирована. Эллиптичные растры опасны другим - уплощением "исошного колокола". Лечилось именно это.
Вложения
RIPcompensation_shfeed_GB.png
• 8.61 КБ • 543 скачивания
RIPcompensation_web_GB.png
• 14.04 КБ • 571 скачивание
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Меня (в отличие от QTI) цвет наложения c100m100y100k0 не интересует.
Да это одно из "скользких мест" QTI: напомню, что в документах SystemBrunner и QTI - путаница. Называется балансовая точка, как c100m100y100k0, так и c100m90y90k0.
Sabos писал(а):Эллиптичные растры опасны другим - уплощением "исошного колокола". Лечилось именно это.
В приведенных мной примерах - одинаковые эллептические растры (скорее ромбические, но это частности). Но в случае с Sunday + рекомендации SystemBrunner - еще и дополнительное уплощение применено на рипе. Я бы не сказал - глядя на график или оттиск, что с балансом стало лучше от этого.

В аттаче - визуализация градационных и баланса из профайла, построенного BinuScan-ом по таблице ECI (сглаживания нет). Как ты предполагаешь на вскидку: производилась ли коррекция на рипе, чтобы "сколоть" с печати такие результаты?
Вложения
Sormlands_Grafiska_Quebecor_AB.png
GMI от QuadTech ("безо всякого Брюннера")
• 14.5 КБ • 515 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):в графиках промер. Без обработки, без усреднения. Компенсация же строилась с усреднением и со сглаживанием.
Да, кривые dotgain необходимо сглаживать, будь то замеры с шагом 5% или1%. Вопрос о том, какая дискретность замеров является наилучшей для дальнейшей обработки (усреднения, сглаживания через полиномы или алгоритмом PO, а также коррекция по calibration colors в PM) для меня остается пока открытым.
Я положил в аттачи еще две схемы (цвет и dotgain), на основе одних и тех же данных (напоминаю, это работа QTI на двух разных печатных машинах. На левых схемах - была предпринята попытка задать направление на Fogra27 (hue, баланс, плюс настойчивое уменьшение лишней воды), на правой - попытка попасть поближе в ISO 12647-2 (2004) E: здесь воды чрезмерно плюс стремление к максимальному увеличению chroma избыточным накатом). Схема "dg" представляется в данном случае более наглядной, нежели "colorcircle". Замечу еще, что на схемах справа (Sunday) накат краски по каждой секции превышает на 0,2 - 0,3 D накат той же краски (FlintInk Premoterm 2000) на левых схемах (M-600). Напомню, что для Sunday применялась коррекция градационной на CtP по рецепту SystemBrunner.
Да, к замерам в аттачах применен алгоритм measurement correction в MT. С раскатом даже не справляется (отлично видно на заленом "векторе" M-600), очень слабо! Отметим также, что в PO пересчет XYZ-координат в DG реализован весьма и весьма неплохо (скармливались не спектры, а цвет), PM, к сожалению, такой математикой пока не отягощён. :cry:
Sabos писал(а):Эллиптичные растры опасны другим - уплощением "исошного колокола"
Картинку опасности можно себе представить в виде разницы между гаммой 2.2 (норм. колокол) и гаммой типа 1.4 (уплощенный)? Или такое сравнение слишком поверхностно? и опасности таятся не в особенностях восприятия?
Вложения
M600_vs_Sunday_colorcircle.png
Колористика печатных процесов под управлением QTI с разным "прицелом"
• 812.61 КБ • 1725 скачиваний
dg_M600_vs_Sunday_measure_step_1proc.png
Кривые растискивания, шаг замера 1%
• 28.17 КБ • 1492 скачивания
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):Вопрос о том, какая дискретность замеров является наилучшей для дальнейшей обработки?
Мой вариант в 20 точек "more details in lights and shadows" (для растра, в котором нет уплощения колокола ISO): 0;2;4;7;10;15;20;30;40;50;60;70;80;85;90;93;96;98;100. Здесь также нет попытки поймать точку смыкания (ее тяжело поймать). Для растров с уплощением нужно уделить больше внимания диапазонам 25-40% и 60-75%.
mihas писал(а):была предпринята попытка задать направление на Fogra27
Ошибка. На ролевой печати нужно стремиться к Fogra28.
mihas писал(а):Схема "dg" представляется в данном случае более наглядной, нежели "colorcircle".
Как кому, а мне ненаглядно ни первое, ни второе. Мельчишь, в этих шумах главного и не видно. Вижу немалый разбаланс по ростиску в M600. Вижу, что компенсация на Sundаy снизила общие ростиски, но не пойму - зачем? Для внятного анализа нужно четыре графика - dg и gray balance до и после компенсации.
mihas писал(а):Отметим также, что в PO пересчет XYZ-координат в DG реализован весьма и весьма неплохо
Может и неплохо, но сравнивать графики между собой можно только в одинаковом режиме. Я предпочитаю спектры.
mihas писал(а):Картинку опасности можно себе представить в виде разницы между гаммой 2.2 (норм. колокол) и гаммой типа 1.4 (уплощенный)?
Нет. Опасность не в общем ростиске (много/мало), а в искажении формы, уходе от колокола к п-образной форме градационной.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Ошибка. На ролевой печати нужно стремиться к Fogra28.
Ошибки не было, смотрел на мишень Fogra28 на приладке - понял - что лучше целиться в 27. Было два быстрых соображения (долго раздумавать не было времени): 1) бумага у нас не желтая, как в 28 (-0.7; 1.5), а чуть синеватая (0.85; -3.3); 2) красный и зеленый бинары мы бы такими "желтыми" не выкатали без серьезного перекоса в градационной и балансе. когда QTI стал в баланс стало ясно, что направления ближе к 27.
Sabos писал(а):Для внятного анализа нужно четыре графика - dg и gray balance до и после компенсации
К сожалению, у меня пока нет замеров до компенсации. Согласен - нужно.
Sabos писал(а):сравнивать графики между собой можно только в одинаковом режиме. Я предпочитаю спектры
Я тоже. Тем не менее, пока ни одна программа не работает в режиме коррекции измерений/профайлов со спектрами, все работают в цветовых координатных системах XYZ и Lab.
Замечу, что сравнение градационных, рассчитанных через XYZ, дало бОльшую относительную разницу в высоте колокола (как будто был применен разный коэф Юла, если можно так сравнить. Разумеется, никакого коэф. Юла в цкс XYZ быть не может), чем эту разницу показал PM (расчет через денсити).
alexnik
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 01 июл 2005, 21:59

Сообщение alexnik »

Позвольте уж и мне вставить свое лыко.
mihas писал(а):Да это одно из "скользких мест" QTI: напомню, что в документах SystemBrunner и QTI - путаница. Называется балансовая точка, как c100m100y100k0, так и c100m90y90k0.
Вроде бы в упоминавшихся пиар-документах System Brunner термин "баланс" используется в более широком смысле (color balance), и отнюдь не означает исключительно баланс серого (gray balance).
Впрочем, после всех этих причитаний о том, что евростандарт придумал исключительтельно System Brunner (без всякой поддержки, бедняжка), и как тщательно все у него все нормировано, весьма странно, что на практике (Globalstandard) контролируется так мало параметров (что, вероятно, и приводит к тому, что реальная система не очень похожа на евростандарт).
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»