Есть такое мнение | Растровые поля против плашек

технологии, наука и практика

Первоочередные приоритеты денситометрического контроля в триадной офсетной печати или Как предсказать, повторить или поставить цвет через денситометрию на печатной машине:

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):grLab_step1proc.pdf
Вполне логичная картина. Краски дали маловато. Или нечистые они, или слабой пигментации. Мало желтого - пострадал красный бинар, ушел в малиновую сторону. Мало cyan - в сумме с недостатком yellow дал слабый зеленый. В целом бинары тухловаты, видимо наложения невысокие.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Краски дали маловато. Или нечистые они, или слабой пигментации. Мало желтого - пострадал красный бинар, ушел в малиновую сторону. Мало cyan - в сумме с недостатком yellow дал слабый зеленый. В целом бинары тухловаты, видимо наложения невысокие.
Не возьмусь судить о степени загрязненности или пигментации, тем не менее, вот на вскидку сравнение, рядом - значения D (фильтр DIN, MeasureTools, Spectroskan, no filter).
Действительно, плотность замеров по сухому чуть меньше, тем не менее на печати держали на денсике с поляриком плотности больше почти на 1,5 D по пурпуру и на 1D по желтому, чем в прошлый раз на глянце. Тем не менее...
По наложениям было неплохо: 68 - 92 - 68 в среднем по листу. Сейчас по сухому прикину.
Одно утешает, весь тоновой диапазон воспроизведен, при близких по секциям градационных кривых. По общему восприятию - даже чуть плотнее картинки, чем в ротации когда-то их же печатали. Но по охвату - увы :(
Вложения
grspec_compar.pdf
сравнение спектра одной краски на разных бумагах
• 1.04 МБ • 1971 скачивание
Кушнаренко Александр
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 14:41
Контактная информация:

Сообщение Кушнаренко Александр »

Хорошие Вы, ребята, думающие. Но в головах каша.

Собственно говоря, я хочу сказать слова поддержки в пользу самого авторитетного в полиграфическом мире специалиста Феликса Брунера, создателя фирмы System Brunner. Этот человек почти 40 лет занимается офсетной, глубокой, газетной и флексографской печатью. Его разработки с огромным успехом внедрены в более 100 типографий во всем мире, например, типографиях издательства Бальтерсман. И я считаю неуместным критиковать то, о чем у Вас нет малейшего представления.
Для того, чтобы понять информацию, необходимо обладать определенными знаниями. Если их нет, то информация бесполезна.
Нельзя, как трамвай ездить по рельсам туда - обратно. Вы создали себе идолов в лице ISO и спектрофотометрии. Полиграфия более многогранна.

Вы имеете некоторые знания. И я Вам завидую, да, завидую. Вам так много еще предстоит узнать азов полиграфии, на которых держится качественная печать. Самое главное - это анализ, а не слепое поклонение стандартам.

Не судите о новых разработках со своей колокольни. Смотреть и видеть, слушать и слышать - понятия разные.
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

Кушнаренко Александр писал(а):Вы имеете некоторые знания. И я Вам завидую, да, завидую. Вам так много еще предстоит узнать азов полиграфии, на которых держится качественная печать. Самое главное - это анализ, а не слепое поклонение стандартам.
Александр, давайте договоримся, Вы пришли сюда дискутировать и искать. Вам не понравилось, как раскритиковали Вашу статью, это не конец света. Либо оспаривайте, деритесь за свою правоту. Но не пытайтесь сознательно принизить знания и опыт людей, которых Вы не знаете.
Давайте уважать тех, кто намного опытней нас с Вами и умней. А подтверждать их знания и опыт нет надобности. Прочитайте данный форум, очень многое для Вас прояснится и станет понятным и обоснованным.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Мало cyan - в сумме с недостатком yellow дал слабый зеленый..
Да вот cyan - если судить по балансу - преобладает и ощутимо. Однако, немного поразмышлял над замерами, сопоставил, некоторые предварительные выводы следующие:
1. накат желтого возможно надо было увеличить (или «разогреться», просто попечатать чуть больше. "Неразогрев" кстати, относится ко всем секциям,);
1а. по воспроизводимому тоновому диапазону и денситометрическому контролю ростиска в двух точках - накат желтого надо было однозначно уменьшить, но баланс и бинары не требовали);
2. уход по тону от оранжевого в пурпур в наложении MY заметен теперь на хорошо просохшем оттиске даже глазом, начиная где-то с 70-70%. В первый день бинар по всей растяжке казался неприлично оранжевым, сейчас последняя четверть очевидно уходит в сторону пурпура и оранжевой не кажется;
3. визуальный поиск баланса показал превышение голубого на 3-5% вдоль всего баланса, от 10 до 80: к примеру, не 50-40-40, а 50-36-38. Также в тройных наложениях (балансе) зафиксирован недостаток пурпура относительно желтого на 1-2%, опять-таки вдоль всего баланса. Однако, визуально, закатаный тон 25-19-19 вполне себе теплый, явно не страдает недостатком мадженты.
Проще говоря, больше всего вопросов вызывает градационная характеристика желтого, особенно в тенях, и нагляднее всего - на первой картинке с шагом замеров 1% (которая со скачками "промышленной" точности). К сожалению, определяюсь с этим постфактум, ибо денситометрический и визуальный контроль на печати показывал обратное: чего-чего, а уж желтого положили не скупясь, уж не убавить бы. Впрочем, превышение желтого над пурпуром фиксируется в балансе и сейчас по всей градационной, поэтому однозначного ответа все же пока нет.
Грязный желтый, или с низкой пигментацией, к тому же явно "теплый", или же неоптимальная температура трнсфера краски (холодная)? Ответ стоит поискать, ибо проблема наглядна, очевидна и явно не высосана из пальца. Пусть и поганый, но Ankor Natural 8/F всегда давал +90 по b-координате для желтого и нормальные наложения.
Как жаль, что нет пока возможности снять "мазок" заданной толщины прямо с накатного на приладке и сравнить с таким же "мазком", хоть из банки с краской, хоть с другими красками! Сколько бы проблем сразу можно было зафиксировать и решить! И чем измерить есть, и зачем и как: нет только возможности нанести фиксированную толщину. А так - все догадки и предположения. Да, зачем-то на денсике на машине для желтого фильтра был установлен коэф. Юла 1,25, тогда как для остальных - 1,1. Да, проблемы с градационной (с секцией) это частично объясняет. Да, красоаппараты (секции) не были смыты, а законсервированы на ночь (тест шел с утра).
Если гуру не наставят однозначно на путь истинный - посравниваю ка я еще повнимательнее спектры желтого (самой "грязной" последней секции) с разных приладок на этой краске с трех машин. Фильтр статуса (таблицы) есть, спектры бумаг есть, сдуру за такой анализ браться в голову не взбредет, но тут - проблема кажется локализируется, вариантов перебрать не миллион, а всего несколько остается. И если не спектр - то скорее всего температура, и вылезет мне это боком на тираже, потому что проба имититрует именно эту приладку, а термометр я, по обыкновению, не брал. Ну нет пока :cry: Да и тест такой лично ставлю впервые, соберу уж на будущее все ошибки и просчеты!
P.S. Очевидно, что денситометрия даже в таком простом случае - с приличными градационными, трепингом и зафиксированным нормальным наложением в балансе серого "не рулит", однозначно оценить и зафиксировать явную очевидную проблему при печати через денситометрический анализ не представилось возможным.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Кушнаренко Александр писал(а):в головах каша
вау, а мы предполагали - опилки 8)
поддержку... 40 лет... внедрены... 100 типографий... малейшего представления... слепое поклонение стандартам
Мне напомнило другого критика. Только тот заступался не за 40 лет и 100 типографий, а за комитет, утверждающий ISO. И упрекал в обратном - непозволительно отклоняться от духа и буквы ISO, денситометрии, мол, и балансов в стандарте нет! А тут развели дифирамбы балансу серого.
не судите... колокольни... понятия...
А по теме офсетной печати вообще что-нибудь можно ждать? Или опять, "евростандарт" - 400 икс-райтов - 100 типографий?
Повторю вопрос в третий раз: с какой целью потребовалось противопоставлять или расставлять по ранжиру полутона и плашки? С прикладной целью - бессмысленно и вредно, в исследовательских - антинаучно.
"Целесообразность" управления краскоподачей на основе "определенных растровых полей" вызвала обоснованное недоумение.
А вместо ответа - 40 лет, каша в головах и 100 типографий. Вобщем, докатились, Сан Саныч, до полного оффтопика.
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Вопрос Александру Кушнаренко

Сообщение Юрий »

Я, собственно, хотел узнать:
как это на практике делается? Какие именно проценты задавать и т.д.
Кушнаренко Александр
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 14:41
Контактная информация:

Сообщение Кушнаренко Александр »

В спектроденситометрах серии 500 фирмы X-Rite есть возможность установки режима, при котором измерение происходит с точностью до 0,01D или даже 0,001D, точно не помню. Т.е. надо установить этот режим. (Возможно у других фирм также имеется такая функция, надо смотреть инструкцию).
В первую очередь необходимо определиться с оптическими плотностями для 100% полей. Это могут быть и те, с которыми Вы уже работаете. В шкалах контроля печатного процесса необходимо иметь для каждой краски и 100% поля и поля с растровыми значениями. Измерительный прибор необходимо увстановить в режим измерения только оптической плотности. На печатном листе, который отпечатан с Вашими, принятыми за основу, оптическими плотностями 100% полей, измеряете оптическую плотность растровых полей каждой краски. Это те значения, которые в дальнейшем берутся за основу. Т.к. любой процесс не возможен без допусков, то для печатника необходимо установить допуски. Согласно международным стандартам допуск на растискивание составляет +/- 4% (у System Brunner) или +/- 0,04D (у FOGRA и b.v.d.m), что одно и то же. Следовательно, например, для 50% поля получается значение 0,42 +/-0,04D (при 60 лин/см (150 lpi)). В принципе одинаковые значения оптических плотностей растровых полей для красок CMY в первом приближении обеспечивают баланс серого, который является самым главным в печатном процессе.
Почему в первом приближении? Есть понятие треппинга и для растровых точек. С увеличением значений растровых точек красок CMY увеличивается вероятность частичного или полного наложения точек друг на друга (и 2-х и 3-х точек), что влияет на баланс серого. При печати сырая краска по сырой при прочих равных условиях, основным фактором хорошего трепинга является реология краски.
Растровые поля можно взять в диапазоне от 40 до 80%. Для каждой краски CMY они должны быть одинаковы (прошу не путать с балансом серого).
В дальнейшем шкалы контроля печатного процесса могут содержать только выбранные Вами растровые поля, а печатник, как и прежде, будет измерять лишь оптические плотности, но контроль будет как оптической плотности, так и растискивания
Кушнаренко Александр
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 14:41
Контактная информация:

Сообщение Кушнаренко Александр »

К предыдущему моему сообщению должен добавить следующее:
- если оптические плотности 100% плашек для красок CMY имеют разные значения, то и оптические плотности растровых полей также будут иметь разные значения. Одинаковые значения оптических плотностей выбранных растровых полей возможны лишь при одинаковых значениях оптических плотностей для 100% плашек
- если при Ваших оптических плотностях выдерживается баланс серого, то и при работе с оптическими полями растровых полей баланс серого сохранится
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Кушнаренко Александр писал(а):есть возможность установки режима, при котором измерение происходит с точностью до 0,01D или даже 0,001D, точно не помню.
0,01. При этом повторяемость - 0,005 D. Бывает же такое?!
Кушнаренко Александр писал(а):В принципе одинаковые значения оптических плотностей растровых полей для красок CMY в первом приближении обеспечивают баланс серого, который является самым главным в печатном процессе.
Если кому-то в печатном процессе потребуется баланс серого - он переведет денсик в режим "денсити олл" или "баланс" и будет получать за один замер балансовой плашки единовременно три значения плотностей непосредственно в балансовом наложении. И точнее, и трепинг учтен без всяких "приближений". Зачем городить такой огород с нормированием плотностей полутонов для крайне приблизительного обеспечения всего-навсего баланса серого? И спектроденситометр фирмы, которыми Александр торговал и здесь рекламирует, не потребуется, справится и просто денсик с тремя фильтрами статуса, любой денсик все равно в автоматическом режиме определения краски фиксирует одновременно все 3 значения плотностей CMY, только не любой выдает их все три разом :cry: Ну и с примитивным денсиком все равно надежнее, щелкаем балансовые полутоновые наложения с заданными фильтрами - точно так же смотрим соотношения, какие проблемы? Ничто не мешает нам использовать даже самый примитивный денсик с обклоцанными продавцом простейшими калькуляционными возможностями - промерить балансы, к примеру, за один щелчок, а не за три - в своих целях.
Кушнаренко Александр писал(а):шкалы контроля печатного процесса могут содержать только выбранные Вами растровые поля, а печатник, как и прежде, будет измерять лишь оптические плотности, но контроль будет как оптической плотности, так и растискивания
"одновременно", забыли добавить. Эффектно! И не эффективно, профанация, шаман в бубен стучит с большим осмыслением. Практически подобный "контроль" по растровым полям якобы и за накатом и за ростиском будет означать полное отсутствие контроля и за тем и за другим :!:
Чего, конечно, не выдумаешь на пустом месте, но так, чтобы сделать работу с денситометром не то чтобы даже бессмысленной, а еще хуже - вредной и противоречащей смыслу - надо очень не любить денситометрию, наверное!
Печатник теперь не побежит к мастеру срочно разобраться в причине, если вчера при той же плотности плашки был ростиск на 40% полутоне - 12, а сегодня 35. Мастер не пойдет вздрючивать копировку, если вчера у него ростиск был 5 на 20% полутоне, а сегодня - минус 5. Блеск! Какой простор для самодеятельности печатника! Какие неповторимые ни на что не похожие шедевры он будет регулярно выдавать в здравом-то уме, воспользовавшись методом Александра!
Даже трудно представить себе, кто сознательно введет подобный бардак на своем производстве :!:
Это будет похуже, чем даже печать по нормированным плотностям плашек с эпизодическим (не на каждой приладке, раз в несколько дней) контролем градационной технологом (печатник никогда не меряет растискивание).
И пусть уж лучше никогда не меряет, чем так :cry: :!:
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):В целом бинары тухловаты, видимо наложения невысокие.
На печати тиража (слава богу, выявленные дефекты были типичными, а не разовыми, в построенную цветопробу под этот заказ вгоняться не надо, машина сама встает) пришли с коллегами к следующим заключениям:
1. Желтая краска более прозрачна, чем привычна
2. Близкие по охвату к ISO бинары зеленый и красный можно реально выкатывать этой краской на плотности желтого (с поляриком) около 1,6 - 1,7 D.
Если бинары (в координатах Lab, с денситометрией расстаемся) получаются - тогда тоновой диапазон зарезается, балансы серого улетают. На следующем тираже я вполне осознанно пойду на то, чтобы резко скорректировать градационную для желтого на рипе (не переучивая препресс новому балансу) для данной краски. Пойду разумеется в том случае, если выбью тысячу листов плюс приладку (чтобы тупо сымитировать на пробах с большим охватом такой непривычный желтый). Скорее всего, никому дела не будет до того, что можно еще лучше, и на следующие тиражи все оставим как есть.
Умозаключения сделаны с гуру из типографии исключительно по анализу спетров, и Lab, денситометрическая составляющая не информативна, ответов на вопрос зачем и почему требуются изменения в накате и коррекции градационной денситометрия не дает: она даже вопросов таких не ставит. И рассчитанный трепинг, что по Прусселу, что по Ритцу - мало информативны для анализа. Даже зная ответ к задачке найденный другим путем - денситометрический анализ той же печати все равно плохо кореллируется с правильным ответом.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Закончили тираж и напоследок на девятнадцатой приладке я отжался!!!
Хорошо, что в голове сидели спектральные кривые бумаг:
На стыковке обложки с блоком (та же машина, краски и проч, все то же). Даже на разных машинах и красках не так трудно. А тут - бумаги галерка и Arctic по белизне и оттенку фактически идентичны, глаз вообще не ловит разницы, а по спектрам - максимальные расхождения в голубой и желтой зоне дали на вгонке изумительную картину! Вгонять пришлось именно светло-голубые, морской волны, салатовые и светло-зеленые переходы. Разница по D на плашках - до 0,5, печатник изумительный, в истерику не впадает, прикинули, что происходит, стратегию выработали. Состыковали в целом, но по оттенку зеленого чуть не попали все-равно, там уже возникало противоречие с остальными перечисленными оттенками. Полную картину "засады" эффектно дополняло еще то, что неделей ранее на обложке (синей галерке) вгонялись в пробу Имейшн с желтой подложкой, и там градации дай боже перекосили.
Настолько эффектную запоминающуюся картину не каждый месяц случается наблюдать.
Кстати, вопрос к гуру, примитивный, но все же: сет денсика по той и лругой бумаге фактически не давал отличий в измерениях, что так что эдак. У меня неверное представление о "статусных" фильтрах? Должна же быть разница. Всерьез не разбирался, но вопрос возник. Реальная полоса пропускания стекляшек не соответствует регламентированному статусу математической? Сет по бумаге учитывает только белизну (яркость), суммирует фильтры?
Вложения
bluegreencar.jpg
образец стыковки
• 77.25 КБ • 505 скачиваний
grvgonka_spec.pdf
спектральные кривые бумаг ArcticSilk и GalerieArt
• 509.83 КБ • 1022 скачивания
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»