Есть такое мнение | Растровые поля против плашек

технологии, наука и практика

Первоочередные приоритеты денситометрического контроля в триадной офсетной печати или Как предсказать, повторить или поставить цвет через денситометрию на печатной машине:

Можно выбрать до 1 варианта ответа

 
 
Результаты голосования

Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Есть такое мнение | Растровые поля против плашек

Сообщение Юрий »

О недостатках контроля по плашкам на контрольной шкале говорено много - и не только здесь. Как Вы оцените следующее предложение :?: :

"При печати растровых печатных изображений целесообразней производить как общую,так и зонную регулировку подачи краски не на базе измеренных оптических плотностей плашек, а на базе оптических плотностей определенных растровых полей, которые напрямую зависят от оптических плотностей плашек, но гораздо чувствительнее к изменениям в ходе офсетного процесса печати."
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Есть такое мнение

Сообщение mihas »

"на базе оптических плотностей определенных растровых полей, которые напрямую зависят от оптических плотностей плашек, но гораздо чувствительнее к изменениям в ходе офсетного процесса печати."
Какое-то пустозвонство. И не мнение, а треп ни о чем.
Если к подаче краски чувствительней - так наибольшая чувствительность все-таки у плашек. Если к давлению, к спреду - у плашек чувствительность вообще нулевая, а наибольшей чувствительностью будет обладать сетка. В 50%. А может в 70. А в 10% - бывает и такая печать - может оставаться практически неизменной, совершенно нечувствительной к кардинальным изменениям в ходе процесса.
Изменения в ходе печати оказывает несколько факторов, по-разному на разные контрольные элементы, иногда явно, иногда косвенно.
Денситометрического контроля 100-плашек не достаточно для обеспечения прогнозируемого результата? Может автор это хотел сказать? Но не сказал. А зачем-то противопоставил плашки сеткам. Зачем? Не понятно.
Юрий
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 26 дек 2004, 09:55
Откуда: Чехов
Контактная информация:

Это только отрывок

Сообщение Юрий »

Возможно, вся статья понятнее. Источник - Александр Кушнаренко, Начальник технического отдела «Центр ХГС», «Макулатура: так много — сколько нужно, так мало — насколько возможно»,
HGSpress осень 2003, с. 14-20.
В целом я статью понял, но этот момент - не совсем. вот и подумал: может, все уже все знают, один я неуч остался?
Кушнаренко Александр
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 14:41
Контактная информация:

Сообщение Кушнаренко Александр »

Я тут мимо проходил, и обнаружил упоминание моего имени.
Обратите внимание в статье на словосочетание "... определенных растровых полей". Т.к. растискивание расчитывается через оптические плотности 100% плашки и растрового поля, которое является контрольным в шкале печатного процесса, то они взаимосвязаны. Т.е. изменяется плотность плашки - изменяется плотность растрового поля и, соответственно растискивание. В шкалах наиболее часто используют, как известно, поля в диапазоне 40 - 80%. Простые расчеты в статическом режиме (меняется плотность 100% плашки, а плотность растрового поля остается неизменной, и наоборот) дают следующие результаты:
- чтобы изменить растискивание на 1% необходимо уменьшить/увеличить плотность 100% плашки на 0,1 D
- чтобы изменить растискивание на 1% необходимо уменьшить/увеличить плотность, например, 50% растрового поля на 0,01 D.
Какое поле обладает большей чувствительностью?

Попробуйте ответь себе на следующие вопросы:
1. Много ли участков в цветном изображении, где имеются 100% поля?
2. Учитываются ли свойства бумаги (например, разная глянцевая бумага имет разные свойства) при контроле по 100% плашкам?
3. Почему при равенстве плотностей 100% плашек на противоположных концах листа получаются разного цвета, например, этикетки?
4. Почему при повторном тираже не могут попасть в цвет предыдущего тиража?
Подобных вопросов можно задать массу, и они требуют решения
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

Кушнаренко Александр писал(а):Т.к. растискивание расчитывается через оптические плотности 100% плашки и растрового поля, которое является контрольным в шкале печатного процесса, то они взаимосвязаны.
Простите, Александр, к сожалению статью не читал и поэтому сложно судить о чем либо. Но, давайте сразу договоримся - у 100% плашки растискивания нет и судить о нем по ней вообще нельзя.
Кушнаренко Александр писал(а): Т.е. изменяется плотность плашки - изменяется плотность растрового поля и, соответственно растискивание.
Растискивание может меняться по разным причинам, но не обязательно при изменении плотности. Если оно в процессе печати меняется, проблемы печатной машины. Это плохо.
Кушнаренко Александр писал(а):В шкалах наиболее часто используют, как известно, поля в диапазоне 40 - 80%. Простые расчеты в статическом режиме (меняется плотность 100% плашки, а плотность растрового поля остается неизменной, и наоборот) дают следующие результаты:
- чтобы изменить растискивание на 1% необходимо уменьшить/увеличить плотность 100% плашки на 0,1 D
- чтобы изменить растискивание на 1% необходимо уменьшить/увеличить плотность, например, 50% растрового поля на 0,01 D.
Какое поле обладает большей чувствительностью?
Ну, нету растискивания в 100: поле :)
Кушнаренко Александр писал(а):Попробуйте ответь себе на следующие вопросы:
1. Много ли участков в цветном изображении, где имеются 100% поля?
Зависит от публикации. У меня их достаточно много (как я считаю).
Кушнаренко Александр писал(а):2. Учитываются ли свойства бумаги (например, разная глянцевая бумага имет разные свойства) при контроле по 100% плашкам?
Денситометрически или колориметрически?
Кушнаренко Александр писал(а):3. Почему при равенстве плотностей 100% плашек на противоположных концах листа получаются разного цвета, например, этикетки?
Ну, я думаю Вам на это ответят.
Кушнаренко Александр писал(а):4. Почему при повторном тираже не могут попасть в цвет предыдущего тиража?
Машины не исправны. Я попадаю в повторные тиражи без видимых проблем.
Кушнаренко Александр писал(а):Подобных вопросов можно задать массу, и они требуют решения
Абсолютно с Вами согласен. Но, давайте ставить правильные задачи. Грамотно поставленная задача помогает найти грамотное решение.

Александр, если есть возможность, дайте прочитать материал. Очень сложно дискутировать, не изучив материала.
Кушнаренко Александр
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 10 авг 2005, 14:41
Контактная информация:

Сообщение Кушнаренко Александр »

Формула для расчета кроющей способности растрового поля Murray-Davies следующая:

-Dr
1 - 10
F = ---------------- x 100%
-Dv
1 - 10

где Dr - плотность измеряемого растрового поля
Dv - плотность 100% плашки
Конечно же у 100% плашки растискивания нет, но, как известно, с изменением толщины красочного слоя изменяется плотность и растискивание. Взаимосвязь 100% плашки и растрового поля также видна из формулы. Когда вы измеряете растискивание первое действие - это измерение 100% плашки, а за тем растрового поля.

Конечно же растисикивание может меняться не только из-за изменения плотности 100% плашки. Именно поэтому были заданы мои вопросы. Допуски на растискивание состовляют +/- 4 процента. В процессе печати не возможно печатать без изменения растискивания. И наиболее заметны эти колебания при печати растровых площадей состоящих из трех красок CMY. И это не проблема печатной машины, а проблема многочисленных факторов, влияющих на печатный процесс. Да это плохо, но это данность, признанная во всем полиграфическом мире.

Еще раз. В расчете растискивания участвует значение плотности 100% поля. Приведенный мной пример, наглядно показывает, что более чувствительным к отклонениям является растровое поле.

Еще имеются механические свойства бумаги, которые гораздо важнее денситометрических или колориметрических. Своим вопросом, я хотел сказать, что даже глянцевая бумага имеет разную поверхность, которая значительно влияет на растискивание. И при разной поверхности будет разное растискивание и, соответственно, разная насыщенность оттиска.

Ответом на 4 вопрос (при исправной машине) может служить понятие того, что допуски существуют на все, в том числе и на расходные материалы. И любые отклонения в первую очередь скажутся на растровые поля. (Я уже писал про бумагу). Поэтому 100% поле не может быть индикатором изменения условий печати.

Материал находится на сайте hgs.ru в рубрике "Читальный зал", HGSpress, осень 2003 г., стр. 14 - 20

Вообще-то женское имя Александра
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

Кушнаренко Александр писал(а):Формула для расчета кроющей способности растрового поля Murray-Davies следующая:
Да это и ежу понятно :)
Кушнаренко Александр писал(а):Поэтому 100% поле не может быть индикатором изменения условий печати.
Теперь более-менее понял вашу мысль.
Кушнаренко Александр писал(а):Материал находится на сайте hgs.ru в рубрике "Читальный зал", HGSpress, осень 2003 г., стр. 14 - 20
Ок.
Кушнаренко Александр писал(а):Вообще-то женское имя Александра
А почему тогда "Кушнаренко Александр"? И вы сами пишите:
Кушнаренко Александр писал(а):Я тут мимо проходил, и обнаружил упоминание моего имени.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Я сразу извинюсь за неприемлемую резкость в предыдущем сообщении, не прав, погорячился.
Прежде чем пытаться ответить на вопросы, повторю свой: а зачем нужно противопоставлять плашки определенным полутонам? Смысл?
Кушнаренко Александр писал(а):- чтобы изменить растискивание на 1% необходимо уменьшить/увеличить плотность 100% плашки на 0,1 D
- чтобы изменить растискивание на 1% необходимо уменьшить/увеличить плотность, например, 50% растрового поля на 0,01 D.
Какое поле обладает большей чувствительностью?
и еще:
Кушнаренко Александр писал(а):Приведенный мной пример, наглядно показывает, что более чувствительным к отклонениям является растровое поле.
К отклонениям чего. Если к отклонениям в подаче краски, то судя по приведенным расчетам, увеличив плотность плашки на 0,05 D (уже заметное глазу изменение) мы в растровом поле не зарегистрируем изменений вообще, на практике нет денсиков, которые бы регистрировали тысячные доли отклонений). Тем не менее, отклонение мы видим глазом на оттиске и можем точно зарегистрировать прибором по 100-плашке. Получается все с точностью наоборот: чтобы изменить растискивание на неизмеряемую но заметную глазу величину, например на 0,5 единиц - достаточно подать краску на фиксированную измеряемую прибором величину, например 0,05 D (тут Вы вольны сочинять некую "статистическую" арифметику, порядки сходятся). Но ведь все же строго наоборот.
Учитывая то, что в процессе печати одного тиража наибольшие отклонения возникают именно по краске (трудно представить себе машину, у которой скакал бы натиск ни с того ни с сего или краска то замерзала, то разогревалась на валах с частотой смены циклов каждые сто оттисков, если мы, конечно, не на старт-стопе и быстро-быстро перелетаем от северного полюса на экватор и обратно вместе с печатной машиной, или чтобы краска то эмульгировала, то засаливала с шагом в 10 листов). Словом, мне даже не приходит на ум пример, из-за чего бы мы могли на печати в тираже реально получить большее отклонение в полутоне, нежели на плашке.
Если Вы предполагаете, что при печати повторного тиража приблизиться к первому будет точнее, повторив значения 50%-полей, к примеру, а не 100%-плашек и трех наложений, то нет, ближе не будет. Впрочем, в обоих случаях.
И даже если обе величины повторите :wink:
Мне практика и теория подсказывает, что наиболее чувствительным элементом к минимальным изменениям является тройное наложение полутонов. Наиболее чувствительным и самым близким к нашему восприятию. Мало того, в печати запросто возникают ситуации, когда прибор не зарегистрирует ни малейших изменений ни в полутонах, ни в плашках, ни в бинарах, но зарегистрирует уход в тройном наложении полутонов - балансе серого если хотите - и этот уход будет виден глазом по оттиску! В каких случаях? Да всегда, совмещение, особено на больших форматах, неодинаковое по всему листу, розетка ложится по-разному, отсюда и непонимание большинства, почему это выравняв идеально цифры вдоль всей шкалы мы получаем разный цвет (даже не берем во внимание неравномерность давления, хотя и оно вносит свою лепту). Ответ же на вопрос, почему наложение стопроцентных тонов дает разный цвет в разных краях оттиска при ровных значениях тонов и полутонов также существует (вы, может, про это спрашивали, говоря про этикетки, или все-таки про наложения полутонов? Уточните. Если про полутона - то я Вам ответил достаточно исчерпывающе.
Да даже если вы выставите вдоль всей шкалы, к примеру, одинаковые полутона и разные тона, или даже и то и другое выставите - вы все равно не получите одинакового оттенка ваших этикеток, и не по причине высосанного из пальца, простите, противопоставления полутонов тонам, а по банальной причине разной растровой розетки и следовательно разному наложению одинаковых полутонов в разных краях оттиска. То есть мы, перемещаясь к микроскопу, снова будем рассуждать о тонах и наложениях, а не об абстрактных полутонах, которых в растровом полиграфическом изображении - если говорить начистоту - нет в принципе, "тем то мы и отличаемся от прочих фотографических систем", (перефразирую в шутку шуточное же изречение героя Ф.М. Достоевского: "У нас дураков нет, тем-то мы и отличаемся от прочих немецких земель").
Именно тройное наложение полутонов - баланс по серому - Брюннер заложил в основу своей математической модели, описывающей печатный процесс, а QTI на ее основе построила замечательную денситометрическую систему, которую в кол-ве 4 штук закупил небезызвестный Алмаз-Пресс. Вполне рабочая система, приоритетами полутонов перед тонами там и не пахнет или наоборот. Приоритет - тройное наложение полутонов - баланс серого, а все остальное - в равной степени приоритетности вокруг этой величины, полутона, тона и стопроцентные двойное и тройное наложение - важные дополнительные величины к главной - балансу серого.
И задача QTI - не удержать одинаковые полутона, тона или бинары вдоль всей шкалы (как наверняка подумают некоторые печатники и начальники), а удержать одинаковые балансы: в тройном наложении полутонов, в соотношениях между тонами, в соотношениях между полутонами и в соотношениях между бинарами.
Не всегда возможно собрать в одну точку все эти балансы между собой, три из них пляшут вокруг первого и главного, с большим "удельным весом", "пихают" и "тянут" изо всех сил, а он лишь слегка колеблется. Угадали какого? Правильно, баланса серого.
Надо будет скриншотик сделать - безумно наглядно! Продуманная работающая денситометрическая модель цветового баланса - впечатляющая вещь!!!
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

1

Сообщение mihas »

Кушнаренко Александр писал(а):1. Много ли участков в цветном изображении, где имеются 100% поля?
Четыре поля.
А много ли полутонов?
99*4 = 396
Тоже не густо!
А вот полутоновых двойных, тройных, четверных наложений!!! У-у-у, больше на порядки порядков 8)
Это к вопросу о приоритетах, развивая логику Вашей спорной :? арифметики :wink:
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

2

Сообщение mihas »

Кушнаренко Александр писал(а):2. Учитываются ли свойства бумаги (например, разная глянцевая бумага имет разные свойства) при контроле по 100% плашкам?
А как же!
Если некоторые идиоты для всех глянцевых бумаг держат одни плотности - флаг им в руки, конечно, но мы же не будем с Вами всерьез обсуждать поведение тихих душевнобольных?!
Встречаются кретины, которые выставляют значения плотности (или ростиска, локального контраста - по барабану) одного или даже двух растровых полей. Предсказуемость цвета не лучше выравнивания по плотностям, но это уже дурдом для буйных.
Возможно, на свете существуют даже маразматики, которые в первую очередь ставят бинары (втихаря пользуясь для этого колористическим анализом, так как денситометрия трепинга или эффективности красконаложений по-сырому ну уж и вовсе отвлеченная величина). Наблюдаются через диспансер.
Еще есть единицы любителей баланса серого и злобная секта любителей тройных полутоновых наложений, для них специализированный дурдом с колючей проволокой под напряжением уже строится силами некоммерческой организации "CIE Lab Stroydurdom Corp".
Воспринимайте, разумеется, все вышесказанное с юмором :lol:
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

3-4

Сообщение mihas »

Кушнаренко Александр писал(а):3. Почему при равенстве плотностей 100% плашек на противоположных концах листа получаются разного цвета, например, этикетки?
Ответил выше (наложение полутонов).
Равенство же плотностей даже рядом стоящих плашек на шкале (и не где-то по краям) абсолютно не гарантируют ровного цвета растянутой плашки самого бинара напротив "идеальных" составляющих тоновых плотностей. Знаете почему :?:
Кушнаренко Александр писал(а):4. Почему при повторном тираже не могут попасть в цвет предыдущего тиража?
Наш форум и посвящен формулировке в том числе ответа и на этот обширный вопрос! И если Вы заметили, отнюдь не все здесь не могут попасть в цвет предыдущего тиража 8)
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

По сути вопроса - это даже не излишняя математизация, это подмена цели и средства. Они у автора статьи перепутаны местами. Что есть уровень тона, и что есть формула расчета ростиска? Формула - попытка вычислить прирост тона, его дельту, причем вычислить его объективно, невзирая на плотность (толщину краскослоя).

Сформулируем цель. Задача растрирования - обеспечить заданный уровень тона с помощью растра, т.е. соотношения площадей печатного и пробельного элементов. Зависимость тона от площади - функция нелинейная, и зависит от некоторых физических эффектов. Оптических (эффект Юла) и механических (spread печатного элемента). Для правильного предсказания (правильного растрирования) мы должны эти эффекты, эту нелинейность учесть. Иными словами "скомпенсировать ростиск". Т.е. целью формулы является определение поправочного коэффициента. Вне зависимости от конкретных условий наката на конкретной машине. Автор же, увы, не обратил внимание на это принципиальное требование. И считает, что обманув денситометр, обманет и глаз. Все следующие выводы опираются на этот ошибочный посыл.
Кушнаренко Александр писал(а):Т.к. растискивание рассчитывается через оптические плотности 100% плашки и растрового поля ... то они взаимосвязаны.
Грубая ошибка. Формула наоборот - развязывает эти два параметра, делает их взаимнонезависимыми.
Кушнаренко Александр писал(а):Т.е. изменяется плотность плашки - изменяется плотность растрового поля и, соответственно растискивание.
Нет. Логика здесь иная - при некотором заданном ростиске наблюдается эффект - изменяется плотность плашки -> изменяется плотность растрового поля. Как оценить ростиск?
Кушнаренко Александр писал(а): - чтобы изменить растискивание на 1% необходимо уменьшить/увеличить плотность 100% плашки на 0,1 D
- чтобы изменить растискивание на 1% необходимо уменьшить/увеличить плотность, например, 50% растрового поля на 0,01 D.
Какое поле обладает большей чувствительностью?
Нельзя "изменить растискивание, изменив плотность". Данная зависимость лишь показывает, что плотность измеряется в логарифмах, а логарифм - это нелинейная функция.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):плотность измеряется в логарифмах, а логарифм - это нелинейная функция.
Уважаемый Sabos! Не мог бы ты прокомментировать следующие изображения:
grcurv_step1proc.pdf
grcurv_polygonal.pdf
Окуда берутся такие скачки в расчетах dotgain с напечатанной шкалы с шагом в 1%? Дело в том, что не каждый день доводится печатать и считать ростиск с такой дискретностью, но вот, довелось 8)
Получается, что не сгладив кривую ростиска, намерянные и посчитанные значения в отдельных точках не ахти насколько достоверны?
Файл замеров и расчетов лежит у нас, а здесь еще можно взглянуть на колористику, также с шагом 1%.
Да, меряю, конечно не руками, референс под спектроскан здесь.
Вложения
grcurv_step1proc.pdf
градационная характеристика печатного процесса с шагом измерений 1%
• 828.35 КБ • 2242 скачивания
grcurv_polygonal.pdf
сглаженная градационная характеристика печатного процесса
• 55 КБ • 2069 скачиваний
grLab_step1proc.pdf
колористика красок AnkorNatural 8/F, бумага ArcticSilk
• 873.78 КБ • 2089 скачиваний
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):grcurv_step1proc.pdf
Фанатизм. Для работы - не годится. Такое нужно усреднять, и усреднять на большой выборке. Но усреднение большой выборки - это также фанатизм. Поэтому - сглаживать.
mihas писал(а):grcurv_polygonal.pdf
Хорошо. Очень похожие результаты можно было бы получить и усреднением. Один совет - "прибить" полином в точках 0 и 100. Полиному ексела, увы, можно прибить лишь 0.
mihas писал(а):Получается, что не сгладив кривую ростиска, намерянные и посчитанные значения в отдельных точках не ахти насколько достоверны?
Наши приборы - не лабораторные устройства, а промышленные. Точность у них - не ахти. Задача наших измерений - не лабораторные промеры. А поиск тенденций, т.е. спрэдов. Без умеренности, без сглаживания спрэдов не видно, как не видно за деревьями леса.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Фанатизм. Для работы - не годится. Такое нужно усреднять, и усреднять на большой выборке. Но усреднение большой выборки - это также фанатизм. Поэтому - сглаживать.
Не спорю!!! Наоборот, спасибо, что проверил вычисления, потому что всегда остаются сомнения, что где-то что-то напортачил и получил грубую ошибку.
Sabos писал(а):Хорошо. Очень похожие результаты можно было бы получить и усреднением. Один совет - "прибить" полином в точках 0 и 100. Полиному ексела, увы, можно прибить лишь 0.
Прибью, спасибо! С усреднением - картина принципиально иная, нежели сглаживание и принципиально не отличается от первой зубчатой диаграммы. Замеры сняты и усреднены с 4 оттисков, по две тестформы с каждого в разных зонах по раскату, с шагом выборки через 50 листов (на вгонке, разумеется, тысячи листов печатнику реально не хватило, чтобы "устаканить" процесс).
Sabos писал(а):Наши приборы - не лабораторные устройства, а промышленные. Точность у них - не ахти. Задача наших измерений - не лабораторные промеры. А поиск тенденций, т.е. спрэдов. Без умеренности, без сглаживания спрэдов не видно, как не видно за деревьями леса.
Бесспорно. Прихожу к выводу - что шаг в 4-5% - оптимален. Ибо полином тех же промеров с выборкой из них 10% ступеней дает существенно иную картину.
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»