Критерии "попадания" печатного оттиска в цветопробу

[serzin]

В теме об оптических плотностях эта тема немного звучала, но не получила на мой взгляд того развития. которго достойна. Так что я набрался нахальства и решил вынести эту проблему в отдельную тему.

На мой взгляд существует три основные возможности печати:
1. Печать по приборам. Что и как контролировать обсуждалось в теме о оптических плотностях. Это проходные работы. Тут некоторая ясность IMHO есть.
2. Печать в присутствии представителя заказчика. Тут все вроде просто:)): вгонка, компромис, подписанный(или не подписаный:) ) подписной лист. Дальше - ужержнание тиража или передлежка и повторная приладка. Это высшее качество, когда заказчик, никому не доверяя оценку качества своего тиража и обречен присутствовать на приладке.
3. Печать по пробе, без присутствия заказчика. На мой взгляд на сегодняшний момент(в связи с резким уменьшением цены цифровой пробы по сравнению с аналоговой) самый логичный и удобный вариант работы со стороны заказчика. Он подписал пробы и ему нет нужды тащиться на ночную приладку.

Но в третьем случае в полный рост встает проблема критериев соответствия(на нашем полиграфическом жаргоне попадания) оттиска и цветопробы. Механизм dE на сегодняшний день несовершенен. Получается остается визуальное соответствие. И, если удается достичь разумного компромиса сторон, это вполне может работать. Но это не запишешь в контракт и не используешь в случае отсутствия компромиса, проще говоря скандала.

Нет ли у кого каких идей по этому поводу? Может у кого есть информация о том, как поступают наши коллеги на западе?

[mihas]

Я собственно не с ответом на вопрос, как формально сравнивать пробу с оттиском, формально получается что никак. Реплика о другом

заказчик, никому не доверяя оценку качества своего тиража и обречен присутствовать на приладке.
skip
подписал пробы и ему нет нужды тащиться на ночную приладку.

Нет ничего противоестественного в том, что многие заказчики сопровождают тиражи в хороших дорогих типографиях, это такая же обычная и необходимая работа, как верстка или цветокоррекция. Теоретически, можно отправлять в печать какртинки вообще безо всякой цветокоррекции и не имея вообще представления, о том, что и как в Фотошопе в цмик перевели. То же и с сопровождением заказа - обыкновенная, но необходимая рутина. Именно потому, что на одних формальных договоренностях каши не сваришь, представители заказчика и присутствуют в печатном цеху. Можно долго рассуждать о степени ответственности типографии, о перепечатках тиража, но если речь идет о журнальной продукции - товаре скоропортящемся, просто нет времени что-либо перепечатывать, поэтому дешевле такую возможность вообще исключить. На Полиграфинтере на круглом столе "Отечественная печать высококачественных журналов" неоднократно подчеркивалось, что печать в присутствии опытного представителя заказчика идет во благо, типографии заинтересованы в здравомыслящем заказчике на приладке: обыкновенный здравый смысл не всегда можно формально описать в таком непростом деле, как обыкновенная триадная офсетная печать. А то, что обратная связь напрямую от специалистов типографии к специалистам препресса дает массу дополнительных бонусов - тут вообще возразить нечего. Общение на уровне менеджеров, технорм и требований не дает и десятой доли того, что дает для полноценного сотрудничества живое общение напрямую между специалистами по одну и другую сторону от печатной формы. Собственно и многие первые места по качеству печати межрегиональная ассоциация полиграфистов и гильдия издателей присудили на выставке тем изданиям типографий, которые сопровождаются представителями препресса в печатном цеху.
При тесном взаимодействии и интеграции препресса с типографией у препресса расширяется инструментарий, увеличиваются возможности. Мне, когда я представляю заказчика в типографии, в 10 раз удобнее и быстрее сделать даже необходимый простой трепинг не убогими средствами настольных издательских программ, а уже на стадии прерипования в типографии, специализированными средствами (в моем случае - PressTouch, спасибо Serzin-у и Mark-у за помощь!)
Разумеется, я затрагиваю весьма спорную тему, предвижу вполне справедливые аргументы против присутствия заказчика в типографии вообще и на приладке в печатном цеху в частности. В конце концов, там же, на круглом столе выступала представитель солидного издания и в большую заслугу ставила какой-то финской типографии, что ей не нужно вообще содержать отдел препресс, всю допечатку ей делают там в типографии. Что ж, тоже подход, можно оплачивать работу финских специалистов и не нанимать своих, рынок есть рынок.

[Юрий]

поожим, есть самая расчудесная цветопроба.
Но похоже или нет? все опять сводится к субъективной оценке. а измерять ее прибором - не совсем корректно. Известно, что лучший образец - офсетный оттиск. Но первый-то как сделать?
В присутствии клиента.

[mihas]

лучший образец - офсетный оттиск. Но первый-то как сделать? В присутствии клиента.

К сожалению, вопрос с цветопробой и качественными характеристиками печати на этом не решается, а мы только начинаем задумываться о его грамотной постановке.
Присутствие клиента вовсе не гарантирует, что получится сделать тот офсетный оттиск, который можно будет взять за образец.
Клиент - худшая из всех возможных цветопроб!
Клиент, опытный ли, нет ли - не может являться и никогда не являлся носителем или профайлом хоть сколько-нибудь объективной информации о цвете!
Подписной лист с печатной машины - полная противоположность цветопробе как таковой (несмотря на их возможную визуальную схожесть).
(Во избежание разночтений: под "цветопробой как таковой" я подразумеваю оттиск на стабильном устройстве печати, имитирующем принятые в отрасли качественные параметры: колористику и печатные свойства красок, градационную и тоновую характеристику офсетной печатной машины, обеспечивающие вместе предсказуемый баланс по серому).
Офсетный оттиск, сделанный в присутствии клиента и им подписанный редко можно назвать лучшим образцом.
И тем не менее - клиент эффективнее цветопробы. Почему так происходит и почему он все-таки "обречен" в большинстве случаев "тащиться" на приладку? Недоверие к типографии тут вовсе ни при чем, едут-то в лучшие типографии с производственной культурой, редко встретишь клиента, ночующего в цеху "рогов и копыт" с убитым ромайором.

[mihas]

как поступают наши коллеги на западе?

Не претендую на сколько-нибудь обобщенный ответ, только субъективные личные наблюдения. К вопросу о печати по пробам и критериях.
Так же как и из отечественных, так и из зарубежных контор мне попадают в печать цветопробы как корректные, так и абсолютно не имитирующие вообще никакую офсетную печать. Запросто приходят такие шедевры с кучей подписей, а с печатью близко не лежало, ну типа черной плашки закатанной на пробе до L=8, а на самом деле - просто один черный канал. Если кто-то в реальном тираже способен добиться одной черной краской L=8 и не завалить полутонов черного - пусть бросит в меня камень.
Еще одно наблюдение, на корректных цветопробах не боятся вывести всю информацию о ее выводе, поставить шкал побольше, обязательно фогру на 46 полей - это святое! На цветопробах, в которые попасть невозможно, как правило, и кварковская шкалка и то редко встречается. Опять таки, бывает и по-другому, я не обобщаю, а только делюсь своими личными наблюдениями. На корректной цветопробе не боятся подчеркнуть ее пригодность.
К вопросу о печати по шкалам, пробам и пожеланиям заказчика. По моему, лучше всего получается результат, когда я прихожу на тираж, как заказчик, вижу, что и пробы я подготовил правильно, и печатник попался отличный, и нормы соблюдает и нормы эти правильные, и краска используется та, которая нужна, а не которая дешевая, и делать мне в цеху абсолютно нечего. Но такое бывает ох как не часто, к сожалению (но бывает, поверьте, это счастливые минуты!). Обычно достигается разумный компромисс.
И вот еще важный вопрос, а что делать, если проба не имитирует печать? Ни стандартную, никакую. Не вгонишься, все равно разница очевидная. Почему типографии до сих пор не выставляют претензии к тем, кто такое в цех печатный бездумно отправляет? Ведь такие пробы только мешают работать, качество-то объективно падает! У меня недавно был случай, когда печатались два похожих тиража по 32 полосы на одной бумаге и одной машине. Только в первом случае без цветопроб, по тем параметрам, что печатнику написал и расписался, а во втором весь спуск был закрыт имейшнами, за корректность вывода которых не расписался никто. Целились в пробы изо всех сил, почти попали, во всяком случае без претензий. А объективно получилось, что печать первого тиража без проб лучше, все так и сказали. А почему? А потому что в первом случае просто отрабатывались на печатной машине качественные характеристики, а во втором шла подгонка под образцы, плохо имитирующие качественную триадную печать.
Образцы, разумеется, без единой подписи и безо всяких контрольных шкал, то есть и не образцы вовсе, если уж строго к делу подходить, а неизвестно что, даже если они и качественные вдруг окажутся (не окажутся!).
Не знаю, как у коллег на Западе, а у нас это сплошь и рядом: вначале зачем-то взять в работу некорректные цветопробы, потом в них не попасть, а только потом разбираться, почему все плохо.
Как справедливо заметил SerZin, в случае отсутствия компромисса (скандала) пробы не помогут, до тех пор, пока не выработаны четкие критерии оценки корректности цветопробы и соответствия тиража пробе. "Визуальное соответствие" даже вписывать в контракт бессмысленно (а ведь вписывают!), не поможет, все не дураки, более неприемлегого пункта для объективной оценки качества только поискать!
Ответственность того, кто делает пробу, должна быть не меньше, чем у печатника! А то, что на обороте написано хоть "хреналин", - не должно значить само по себе ровным счетом ничего, как все мы прекрасно понимаем. Однако, бывает что значит, и тогда любой "хреналин" становится бооольшой палкой о двух тяжелых концах. Лупит по всем, а толку - ноль!

[Flame]

а в одной всем нам известной типографии давеча в собственную типографскую пробу-ириску не попали %)
мастер нам "что ж вы липу принесли, попасть в нее нельзя". а мы ему: "так это же ваша типографская".
немая сцена

[mihas]

а в одной всем нам известной типографии давеча в собственную типографскую пробу-ириску не попали %)

Ну, батенька, не судите строго!
Iris по многим параметрам - одно из лучших струйных печатных устройств (за такую-то цену!). Только цвет неуправляемый, а так - все замечательно!-)
Лучше поделитесь - а кто-нибудь в Дижитал Хромалин попадал когда-нибудь где-нибудь? (Ну кроме, разумеется, "Семи дней", которым инженеры Дюпон под конкретную печать два workflov сделали). А эта штука еще и по печатным характеристикам - хуже некуда, про управление цветом вообще не заикаюсь.

[Юрий]

Идеальный вариант - это когда на печатной машине сканирующий спектрофотометр с обрвтной связью, а в качестве цветопробы - офсетный оттиск. Подсунул его - и отдыхай...
Мечта идиота.

[Sabos]

Идеальный вариант - это когда на печатной машине сканирующий спектрофотометр с обрвтной связью, а в качестве цветопробы - офсетный оттиск. Подсунул его - и отдыхай...
Мечта идиота.

Главное, чтобы это serzin не прочитал. Он недавно стал счасливым обладателем такого чуда техники и теперь имеет с ним нетрадиционные отношения.

[serzin]

Почему ж сразу нетрадиционные. Вполне традиционные. Все в традиции Гейделя: жмакни деточка вот эту кнопку и будет тебе счастье. Как было в студенческом фольклере: "Счастья, всем, до фига, и чтоб никто не ушел". Будешь держать цвет триадных 100% плашек и будет тебе счастье. А градационные, наложения, баланс серого - это все от лукавого. А для начала измерения спектролины от этого чуда техники не согласуются с SPM-ом. Была версия что Axis бумагу вычитает. Не подтвердилась. Будем дальше ковырять, как к пульту пустят.

[german]

Почему ж сразу нетрадиционные. Вполне традиционные. Все в традиции Гейделя: жмакни деточка вот эту кнопку и будет тебе счастье. Как было в студенческом фольклере: "Счастья, всем, до фига, и чтоб никто не ушел". Будешь держать цвет триадных 100% плашек и будет тебе счастье. А градационные, наложения, баланс серого - это все от лукавого. А для начала измерения спектролины от этого чуда техники не согласуются с SPM-ом. Была версия что Axis бумагу вычитает. Не подтвердилась. Будем дальше ковырять, как к пульту пустят.

Я вот чего понять не могу, и AxisControl, и SpectroMat со своим ICPrint, и та автоматика, которую ставят на рулонных машинах, имеют шкалы с достаточно разнообразными полями. По крайней мере, для анализа не только плашек, но и анализа краскопереноса, градационных, контраста, баланса все есть. А самого анализа получается что нет. Весь контроль сводится к контролю 100% плашек и управлению ножами?

[Sabos]

Я сам давеча двое суток имел эти же отношения с автоматами от KBA. В полный рост - роль + лист, с ложными разворотами и кривыми пробами, с 54-м светом на пультах, 2 разных формных, и каждый не без греха. И естественно, никаких норм в типографии не признают. Точнее, есть отксеренная бумажка от инструкции к какому-то денситометру. Все как обычно. Стоит 2 ролика КВА и 3 листовых (также KBA, 105-х, относительно новых, и 5 млн не прошли), с каждой выпадает что-то свое. У одной ростиск 14%, у другой 20%. У одной наложения выше 70%, у другой едва 62%. С трудом соображаешь, как выровнять репитеры (повторяющиеся плашки), а этот "искусственный интеллект" тебе помогает Да так помогает, что ой. Сперва вгонка на ручнике, 3-я попытка, уже вот-вот, еще 0.05D по желтой, и лица станут ... И тут отвернулся к другой машине, печатник немедленно скармливает лист этой автоматике, а эта скотина решает вдруг голубой подлить. Да так не по-детски, под 0.2D. Ляп - и еще 400 листов в макулатуру, ляп - и еще...

А самого анализа получается что нет. Весь контроль сводится к контролю 100% плашек и управлению ножами?

А что еще может "искусственный интеллект"? Анализ - это к человеку. Тут никуда не денешься. Лишь бы эти автоматы работать не мешали.

[german]

А что еще может "искусственный интеллект"? Анализ - это к человеку. Тут никуда не денешься. Лишь бы эти автоматы работать не мешали.

А информацию ни одно из этих устройств никуда не выводит. Только плашки, ростиск, смазывание/дробление и dE всевозможные.
Сейчас пытаемся понять, для чего тот же ICPrint просит вводить замер с поля баланса по серому.

[Юрий]

[quote="german"][quote="Sabos"]А что еще может "искусственный интеллект"?

Это все понятно... Но х если подсунуть старый отиск этой же машины - держать ведь будет, правда?
А чего еще надо? Как по моему, это вершина всей полиграфии.

[mihas]

кривыми пробами, с 54-м светом на пультах

Расшифруй, плиз, что за 54-й свет! Температура 5400? Или спектр совсем поганый? Или что за лампы такие?