Профили Гейдельберг и ECI.org — почему такие отличия?

[DimB]

Доброго времени суток.
Речь идет о профилях:
ISOcoated_v2 c сайта ECI (European Color Initiative) от 14 июля 2008 года
и серии профилей от Heidelberg от 2001-2002 года.
Очень интересует почему такая разница между профилями.
Неоднократно сталкивался с тем, что эти профили (от Гейдельберг) активно использовались в питерских типографиях, и препресс-студиях (собственно не я определил их пригодность — порекомендовали, убедился в результате, вытащил из дистрибутива Newcolor 4000 оригинал и вперед). Впоследствии появилось второе поколение - с приставкой PO4.
Результат при их использовании стабильный и довольно предсказуемый (к сожалению не могу аргументировать это с цифрами на руках). Область применения примерно можно определить так — листовой офсет среднего качества.
Сейчас в обсуждениях активно упоминается профиль ISOcoated_v2. И рекомендуется переход на него. Но...
Изображение на мониторе сильно отличается от той картины, которую дают профили от Гейдельберг (также естественно наблюдается масса внутренних отличий).
Не cможет ли кто-нибудь доступно (и возможности подробно) объяснить — откуда такая разница, если стандарт заявляется один?

P.S. Большая просьба не пинать (за недостаточность знаний) — вопрос для меня очень важный (думаю и не только для меня). На данный момент не имею возможности подробно отслеживать как меняется ситуация (у меня сейчас редко встречаются заказы на офсет). Но связи с реальностью терять как-то не хочется:)

[mihas]

И те и другие профили основываются на данных FOGRA, только одни на современных (2008 год), а другие на несколько устаревших (2001 год). Кроме того, профили от Hedelberg не претендуют на роль стандарта в отрасли: это просто образцы, как хорошо и качественно делает профили программа PrintOpen.
Профили от ECI также построены в программе PrintOpen, но не с целью рекламы программного продукта, а с целью сближения теории и практики - стандарта на бумаге и инструментария для его выполнения.

откуда такая разница, если стандарт заявляется один?

Стандарт за прошедшие 8 лет пересматривался трижды. Стремительные изменения связаны и с повсеместным переходом типографий на CTP и другими достижениями станкостроительной и полиграфической промышленности.
Как происходило сближение теории и практики, как разница между завышенными требованиями на бумаге и реальными достижениями флагманов полиграфической промышленности сходила на нет у нас на глазах за последнее десятилетие можно проследить по сводной табличке, которую, я очень надеюсь, Sabos здесь опубликует.

порекомендовали, убедился

Я знаю и дружу с людьми, которым в свое время порекомендовали делить изображения по американскому стандарту SWOP. Было время, когда они не только сами убедились, но и убеждали других, что именно в сочетании с печатью евротриадой в их городе достигаются наилучшие результаты при дележке фотошоповским свопом.
Думаю, им смешно сегодня читать подобное. А было-то вот, недавно, всего несколько лет назад.

[mihas]

Изображение на мониторе сильно отличается от той картины, которую дают профили от Гейдельберг

Предложение звучит некорректно. Если изображение просматривается под чужим профилем - конечно оно будет отличаться. Ровно на столько, на сколько видно по Вашим скриншотам. Это действительно большие отличия. У меня есть пара кривых профилей от одной типографии, где разница между печатью на двух новых самых дорогих машинах отличается еще больше - со средней дельтой 10 и максимальной 30.
Если присвоить эти профили по очереди одному и тому же нейтральному изображению - в первом случае оно будет светло-салатовым, во втором - темно бордовым.
Однако это еще не говорит о том, что в моем городе не умеют печатать листовым офсетом все поголовно типографии

И малость не в тему. Вы представляете, какая случится катастрофа, если не так давно созданная отечественная комиссия по стандартизации не ограничится точным переводом документации международного стандарта, а начнет изобретать собственный!? Какой там SWOP с четвертым фотошопом! Нас отбросит лет на 20 назад, учитывая состав стандартизаторов! Не знаю, помните ли Вы, а я прекрасно помню, тогда я был печатником в КрПр, как вся страна печатала "Радугой" на Планетах и Рыбинских машинах, и только портреты членов политбюро ЦК КПСС Хартманом и Хубером на единственном Гейделе в крупнейшей типографии Москвы. Хотите вы вернуться в эту славную эпоху? Я нет.

[Sabos]

объяснить — откуда такая разница, если стандарт заявляется один?

Уважаемая фирма Гейдельберг ни о каких стандартах не заявляла. Ибо отлично знает, что такого права не имеет. Заявлять о стандартах имеет право International Standard Organization (сокращенно ISO).

Фирма Гейдельберг сделала собственные "фирменные" профили, причем в немалом количестве. Такие же "фирменные" профили делали и много других не менее уважаемых фирм - Agfa, Adobe, Fuji, Kodak ... Также в немалом количестве.

Какие из этих "фирменных" профилей самые "фирменные"?

К чести Heidelberg - их профили заметно точнее и ближе к "европейскому" офсету, чем "гомункулы" Adobe или примитивные "гайки" Kodak. Второе достоинство профилей Heidelberg - они были бесплатны и доступны. Поэтому эти профили быстро распространились в сегменте небогатого листового офсета "среднего качества".

Однако профили Heidelberg - не идеал. Отрасль нуждалась в более точных оценках своей "средней температуры по-больнице", и ради этого была создана European Color Initiative - группа экспертов (в т.ч. от Heidelberg), которая обобщила опыт "европейской печати" и сделала резюме - профиль не зависит от фирмы, изготовившей печатную машину, а зависит (как и утверждает наука) от колористики (красок) и градационных. Были выданы нормы изготовителям красок (ISO2846) и рекомендованы оптимальные градационные.

Sabos здесь опубликует.

Я уже публиковал. Но для тех, у кого сломался поиск - повторю.

[DimB]

Спасибо за развернутые ответы

Предложение звучит некорректно.

Это при Вашем подходе! Подразумевалась довольно часто встречающая ситуация, когда встроенный профиль попросту сносится (приложенный — игнорируется). В этой ситуации я довольно хорошо представляю, что получу на выходе, если буду использовать профиль от Гейдельберг. А что получу если буду использовать профиль от ECI?

А вот где Fogra берет краски, которые при заявленной ими колористике дает gray balance, как в их файлах, мне не понятно

Стандарт фиксирует спектры красок на крайне низком накате на фиксированном спектре бумаги (я таких бумаг в производстве не встречал). А нам остается в меру своих сил решать, как адаптировать на другой бумаге свою печать с европейской колористикой и балансом фогры.

И как быть с этим? Взято — http://cielab.xyz/forum/viewtopic.php?t ... highlight=
Пускай не очень корректно выдергивать так ссылки, но сомнения и проблемы то есть. (Тут конечно можно сказать, что я мягко говоря плохо ориентируюсь в процессе (читал теорию — как работает печатная секция и пр., присутствовал на приладках), но в сложившейся ситуации я просто вынужден прояснять для себя этот вопрос).

К чести Heidelberg - их профили заметно точнее и ближе к "европейскому" офсету, чем "гомункулы" Adobe или примитивные "гайки" Kodak. Однако профили Heidelberg - не идеал. Отрасль нуждалась в более точных оценках своей "средней температуры по-больнице"

А какова Ваша оценка этой "средней температуры по больнице"? Если ничего не путаю, по Вашей оценке только 10% типографий вытягивают ISO. Все-таки, Вы все равно рекомендуете использовать профиль от ECI?

P.S. Ну допустим, заставлю я типографию разместить шкалку UGRA/FORGA. Спектрофотометр есть, промеряю. Они же мне цитатами с форума и ответят.
Понятно, что вопрос конечно довольно идиотский — хочешь качество — иди в типографию которая обеспечивает стандарт и тряси их по полной (а скорее всего и трясти не понадобиться). С другой стороны — далеко не всегда известно где будем печататься, или типография невнятно "мычит". Как быть то? И однозначного ответа нет и работать как-то надо... И цвет (хотя бы приблизительно увидеть) и поделиться грамотно, так чтобы безграмотный не сунулся поправлять — проверил TIL и не трогай больше.

P.S.S. Можно попробовать совсем примитивно и некорректно переформулировать — по Вашей статистике (оценке, наблюдениям), оставшиеся 90% — они в основном выдают результаты ближе к ECI или Гейдельберг?

[mihas]

часто встречающая ситуация, когда встроенный профиль попросту сносится (приложенный — игнорируется). В этой ситуации я довольно хорошо представляю, что получу на выходе, если буду использовать профиль от Гейдельберг. А что получу если буду использовать профиль от ECI?

А что получите, если будете использовать профиль SWOP? Еще раз, если Ваша типография печатает похоже на тот или иной профиль, но не ECI - пользуйтесь на здоровье. Только не говорите, что это стандарт или упаси бог общая тенденция для всего города, области или страны. И не распространяйте подобных профилей ни под каким видом.

Стандарт фиксирует спектры красок на крайне низком накате на фиксированном спектре бумаги (я таких бумаг в производстве не встречал). А нам остается в меру своих сил решать, как адаптировать на другой бумаге свою печать с европейской колористикой и балансом фогры.

И как быть с этим?

А что здесь противоречит чему? Серзин практик, Сабос практик, я - практик. В типографии у одного баланс в тенях зеленит, у другого краснит, у третьего фиолетит. В идеале должен быть в нейтрали, но так ведь даже и у фогры не получилось в нейтрали, в одном году так, в другом сяк, а мы, зная ситуацию со своей нейтралью в тенях, просто ее поправляем под наши условия.
Стандарт по краскам ориентируется на строго заданную толщину и эталонный носитель. Иначе ты краски не смешаешь правильно, там колориметрия и спектральная математика, там денситометрией и не пахнет ни разу. Это стандарт для красочников. В офсете у нас совсем другие толщины. И что? У нас и стандарт другой, не спектры фиксирует, а лабы. И на какой толщине краскослоя и каком статусном денсити мы нужного цвета добъемся на разных классах бумаг - это наше дело, стандарт не может прописать все мыслимые и немыслимые сочетания красок и бумаг.

оставшиеся 90% — они в основном выдают результаты ближе к ECI или Гейдельберг?

Оставшиеся выдают результат близкий к Honduras На самом деле в стандарт могут вписываться многие, надо быть совсем некомпетентным, чтобы уж совсем мимо печатать. Речь не о машинах, бумагах или красках, речь только о человеческом факторе, дураков в полиграфии полно, как и везде. Стандарты создаются и меняются на наших глазах, дурак не может так быстро меняться, ему надо дать время, чтобы он подтянулся к давно ушедшим вперед. Сколько требуется печатнику, чтобы понять, что аналоговый Хреналин или другая проба не по стандарту - полное г-но? Лет пять. Не можешь по охвату дотянуть, с градационными справиться - ну хоть баланс выдержи в полутоне, чтобы хоть на что-то походило. Только "нормы" денсити не катай, таких "норм" нет в природе без трех китов, на которых они зиждятся.
Вам домашнее задание номер один: сравнить в дельтаЕ колористику красок стандарта ISO12647-2 последней редакции, ваших любимых гейделевских профилей 2001 года и профиля ECI 2008 года. И вы сами ответите на свой вопрос. Скриншот опубликуйте. Если проделаете работу в Экселл, а не в PO - приобретете больше знаний и опыта.

[Sabos]

А какова Ваша оценка этой "средней температуры по больнице"? Если ничего не путаю, по Вашей оценке только 10% типографий вытягивают ISO. Все-таки, Вы все равно рекомендуете использовать профиль от ECI?

Сама постановка вопроса неправильна. Ибо здесь подразумевается, что существует некая элитная полиграфия - типографии-мазохисты, что мучаясь и страдая, из последних сил "вытягивают ISO". И остальная полиграфия, привычно разгильдяистая, что не заморачивается какими-то непонятными стандартами. И есть возможность описать цвет этих кустарей "хотя бы приблизительно".

Если вы устройство печатной машины уже представляете - то знаете, что подача краски там регулируется в очень широких пределах. И, в зависимости от этой подачи, можно (даже в рамках одного печатного листа) воспроизвести несколько профилей. Снял magenta - о, стало похоже на хреналин, замыл желтую секцию - о, стало похоже на Agfa, перевывел с "пережиганием" cyan-форму - о, телесные теперь "по ECI".

оставшиеся 90% — они в основном выдают результаты ближе к ECI или Гейдельберг?

По моей статистике оставшиеся 90% — они в основном выдают какие угодно результаты. Броуновское движение - там невозможно "найти талию". Там из десяти приладок две больше похожи на Agfa, три на ECI, одна на Heidelberg, а четыре классифицировать не удается вообще. Скажу больше - там в одном спуске четыре полосы похожи на ECI, а четыре - непохожи.

Если вы хотите оценить, к какому из десятка-двух профилей ваша постоянная типография близка - оценивайте колористику и градационные. Начните с белого - какая белизна вашей любимой бумаги? А какая забита в профиле Heidelberg? А почему тиражная бумага синеватая, а в профиле - желтоватая. А будут ли похожи пастельные тона при таком рассогласовании белых?

[DimB]

сравнить в дельтаЕ колористику красок стандарта ISO12647-2 последней редакции, ваших любимых гейделевских профилей 2001 года и профиля ECI 2008 года.

А не могли бы Вы выложить также и табличку по бумаге из 2004?

Небольшой оффтоп

Стандартные профайлы не содержат, к сожалению, спектральных данных, а только цвет:

Кстати, посмотрите, судя по всему это они:
"Spectral reference data to support ISO 12647-2:2004/AMD 1:2007 standard. It can be downloaded to all SpectroEye devices and can be imported to the software ColorQuality. This data is free of charge.
Includes English and German instructions."
http://www.xrite.com/product_overview.a ... wareID=817
Спектральные данные точно присутствуют и читаются. Мне пока, в блокноте, не оценить...
В документации написано: "The user can use spectral data instead of L*a*b* values to realize considerable time and cost savings and to increase the quality of the printing results significantly."

[mihas]

не могли бы Вы выложить также и табличку по бумаге из 2004?

В аттаче. И в личку ловите, чтобы не мучиться, целиком.
По прямой ссылке x-rite - не дошел я что-то, переадресация на главную. Поганцы

[DimB]

Как-то оффтоп углубился

По прямой ссылке x-rite - не дошел я что-то, переадресация на главную. Поганцы

Выберите Северная Америка > United States и выдаст, то что требуется.
Там только спектры KCMYRGBP(aper), с разными подложками (white/black backing), в разных режимах измерений (polarized/unpolarized), на разных типах бумаг (от 1 до 5 соответственно).

на какой бумаге и какими красками они откатали свой тестпринт и повторить в ноль без каких-либо интеллектуальных усилий.

По крайней мере спектральные данные по бумагам получается теперь есть:)

Вот например (почистил в блокноте):

[mihas]

По крайней мере спектральные данные по бумагам получается теперь есть:)

И это хорошо! Спасибо. Осталось желающим, не прикладывая интеллектуальных усилий, такую бумагу и краски только покупать
На самом деле сллучится другое: дураки выведут нормы статусных денсити, на проверку бумаги наплюют, на то, что краски не сходятся - тем более, и скажут, что и эти денсити и есть стандарт

[DimB]

А с какой стороны лучше подойти к оценке градационных? Они ведь еще больше различаются.
Без спектральных данных то...
Пока целенаправленно не искал, набрел на пару публикаций, но для простой оценки они не годятся.

[mihas]

А с какой стороны лучше подойти к оценке градационных?

А это не градационные в аттаче, а честный баланс, к которому надо стремиться. То есть идеальный баланс, градационные в наложениях дающие в идеале нейтраль. Кстати, брось мне пожалуйста (можно в личку) оригинал или ссылку на то, откуда эти точные табличные данные взяты. Это Брюннер? Почему подумал на Брюннера, потому что это в его голове только CMY300 - это должна быть нейтраль. Ну или в его документации, она отличается по CMY300 от контрольной шкалы в его же системе. CMY300 - самое непредсказуемое в печати наложение по тону. Тем не менее, кое кому нравится оперировать его яркостью среди других параметров денситометрической оценки. Я баланс ищу примерно по такой тесткарте, Сабос учил еще лучше по визуальной. Балансовые отклонения в тенях отлично учитываются в профиле, здесь CMS силен, сильнее, чем "гнуть" хорошие градационные под небольшое отклонение баланса в тенях.
Разумеется, света и полутона мы обязаны печатать в нейтрали. Когда уже не только тени разбегаются, но и полутона, как здесь на нижних графиках, тогда уже ловить по цвету нечего, лицо с оборотом не сходятся катастрофически. Здесь и по точке CMY"300" (последние строки в массивах) видно, где реальная нейтраль сидит, если удерживать баланс (2005 год), и где - если попытаться выкатать охват по гексагону (2008), наплевав на баланс, здесь основные цвета посажены практически в ноль.Хорошо ли это при таком рассогласовании в балансе?

[DimB]

А это не градационные в аттаче, а честный баланс, к которому надо стремиться.

Знаю, что баланс. Пока просто каша в голове — не могу все увязать между собой.
Это "Improving Print Standards by Specifying Isometric Tone Reproduction for the Overall Process" и табличка взята из "Method for Calibration of a Printing System With Digital Data Using Near-Neutral Scales". Толком не читал (пока не знаю — надо оно мне или нет)
Пока закину только по почте...

[mihas]

А с какой стороны лучше подойти к оценке градационных? Они ведь еще больше различаются.
Без спектральных данных то...

Сравнивай между собой TVI, базирующиеся на расчетах по координатам цветности XYZ, здесь я привел даже образец где-то в конце первой или начале второй страницы, как считать, формулы давал Линдблум и Gracol. Сможешь обойтись без спектральных данных спокойно.
Нет методики хуже или лучше, погрешность в расчеты градационных вносит и денситометрия и колориметрия. Просто надо понимать, в чем ты считаешь и не сравнивать непосредственно одно с другим. В сотый раз повторяю, что статусная денситометрия не имеет никакого отношения к цвету, она вторична, ее использование в полиграфии оправданно лишь для решения весьма узкого круга задач. Здесь мы с SerZin сравнивали работу с градационными денситометрически и колориметрически,те и другие данные не сшиваются друг с другом точным образом, что еще раз подтверждает сказанное - статусная денситометрия не имеет никакого отношения к цвету - тем не менее производить сравнительные расчеты градационных в какой-то одной системе координат совершенно оправданно.
В формном процессе ты будешь те же градационные анализировать уже в третей - геометрической - системе координат - в процентах заполнения площадей. Кстати она же - уже третья - годится и для анализа градационных оттиска, особенно на нестандартных материалах, где денситометрия лажает.
Так зачем тебе денсити?

Раз уж мы так сильно отклонились от темы (ты кстати приведи напоследок в графическом виде разницу по гексагону между колористикой основных цветов и бинаров профиля от Гейделя и от ECI и стандарта, тема будет вполне завершенной, просто таблицы не наглядны) я тебе анекдот расскажу. Как человек, с колориметрией знакомый, ты оценишь. Меня недавно один старый технолог чуть наповал не убил своей "методикой" контроля краски. Он выкатывает на станочке IGT заданную толщину краски, то есть строго по науке действует поначалу, и измеряет ... денситометром. Я не выдумываю, он с гордостью рассказывает об этом. Ни спектр, ни цвет, как это делают колористы, красочники - а статусные денсити. И на этом основании делает заключение о ... концентрации пигмента. Я более печального анекдота в жизни своей не слыхал. Поэтому у него в типографии из десятка присутствующих на рынке хороших красок евротриады ВСЕГДА используются из них самые ГРЯЗНЫЕ, самые слабые по хроме. Наблюдаю не первый год, просто недавно узнал причину из первых уст. Ты думаешь печатные свойства хороши? Да хуже трудно представить, набирают воду как пылесос и выщипывают бумагу с двойным мелованием только в путь, реально смывка нужна каждые 5 тысяч, а не 30-40, как для нормальной краски.
Блин, ну вот, рассказал зачем-то, и так расстроился снова! Я так люблю полиграфию, а тут - просто хочется удавиться от безнадеги.
Ладно, идиотизм рано или поздно заканчивается. Мой жизненный опыт подсказывает мне, что заканчивается он строго вовремя.
Стал бы я вести форум, кабы результатов не было? Дудки!