ISO, Fogra, далее везде

[serzin]

Что-то плохо совместим я со стандартами. К чему бы это?:) Для примера взял Fogra 39 и свой тест-принт.
Колористика и градационыые моего тест-принта и Forga 39 достаточно близки. А вот где Fogra берет краски, которые при заявленной ими колористике дает gray balance, как в их файлах, мне не понятно? У себя, да и не только в своих профайлах, я наблюдаю gray balance с изрядно заниженным желтым в полутонах и тенях. Баланс 50:40:40 при накатах близких к Fogra 39 у меня получается достаточно уверенно зеленым
Еще мне не понятно, почему Fogra считает, что у всех машин на планете растискивание по циану должно быть меньше, чем по желтому и пурпуру? Я куда чаще встречаюсь с ситуацией, когда растискивание по пурпуру, меньше, чем по циану и желтому, как у меня на тест-принте.
Если у кого есть результаты тест-принтов листовой печати или какие соображения по вышеизложенному, поделитесь пожалуйста.

[mihas]

А вот где Fogra берет краски, которые при заявленной ими колористике дает gray balance, как в их файлах, мне не понятно

Меня бы другой вопрос мучал: где взять бумагу, чтобы провести такой же тестпринт, как фогра? Посмотри, у них 95 0 -2, а у нас что-нибудь 95 1 -5. Я лично смирился давно, что у меня на листе баланс зеленит на всех красках, когда сравнил спектр бумаги из стандарта со спектром галерки.
Обрати внимание, что баланс серого с любым другим памятным балансом (телесного например) сходятся у нас в печати не совсем так, как в стандарте, зависимости близки, но не те. Я встречал варианты приближения к фогре и детской игры с накатом (1,7 D пурпура против 1,4 D голубого), и более продвинутые решения с коррекцией градационных по секциям: ни на одной нашей бумаге полного соответствия не получается. А стандарт по краскам? Стандарт фиксирует спектры красок на крайне низком накате на фиксированном спектре бумаги (я таких бумаг в производстве не встречал). А нам остается в меру своих сил решать, как адаптировать на другой бумаге свою печать с европейской колористикой и балансом фогры. И большее внимание в этом процессе (ты впервые за несколько лет сам первый завел речь о балансе, и это внушает надежду!) я бы уделил большее внимание согласованию балансовых соотношений: серого, телесного, бирюзового и далее по кругу, свей печати относительно фогры39. Не хочу злить оппонентов, но лучшие результаты дележки и пруфинга достигаются при рассчетах на данной марке (спектре) бумаги, а не в классах бумаг. Стандартные профайлы не содержат, к сожалению, спектральных данных, а только цвет: если бы содержали, не составило бы большого труда определить, на какой бумаге и какими красками они откатали свой тестпринт и повторить в ноль без каких-либо интеллектуальных усилий.
На краску не ведись, облажался реально при сравнительном тесте на моей памяти недавно только самый дорогой Вансон: ну так и он теперь в России другую триаду стал продавать.
"Сдвигай" по накату весь гексагон относительно координат бумаги: балансы будут ближе. А нехарактерную разницу в DG между секциями оставь, не вспоминай пока: может и у тебя на их спектре бумаги случится такая же? Математика Юла-Нильсена спектралки не учитывает. Хотя, предвижу, что тебя с твоим вопросом снова справедливо увлекут в область законов наложений (и вода у тебя не та, и точка не той геометрии и т.д.). А ты геометрию точки фогры наверное знаешь и тебе будет скучно.

[Sabos]

Вполне ожидаемый сдвиг баланса. Низкий ростиск в magenta -> приход magenta в баланс. Все логично. Нужно ли это исправлять? Может достаточно сдвинуть баланс? Непростой выбор.

Давайте нарежем "слона" на части. Отталкиваться будем от того, что баланс есть колористика (в т.ч. колористика наложений) плюс градационная. Что у нас с колористикой, и что с градационными?

Если краски можно поставить (через накат) в Fogra 39 с неплохой точностью, то с наложениями уже не так хорошо. Или наоборот, слишком хорошо (как в приведенном хексагоне). Как бороться за бинар? Нужно ли за него бороться?

Что у нас с бумагой? Насколько белизна близка к "теоретической". Есть синька (отбеливатель)?

Градационная есть характеристика конкретного процесса. Начиная с рипа. Какое растрирование, какая форма точки, какой суммарный периметр. Линейный ли формный, равномерна (uniformity) ли пластина, равномерен ли краскоперенос. Насколько хорошо уравнены линейные скорости в парах цилиндров (насколько точно сделаны превышения), нет ли смазывания (начиная с накатных). Хорошо ли отрегулированы клапана, нет ли иных дефектов с проводкой бумаги.

Зная, какое количество переменных влияет на градационную, я бы не стал особо надеяться на совпадение со "средней температурой по больнице". И сформулировал бы вопрос чуть иначе - насколько стабильны индивидуальные градационные характеристики конкретного процесса? Ибо, если они стабильны, мы сможем их учесть (скомпенсировать). Верно?

[стефи]

Здравствуйте ребята!
Мы проводили принт-тесты с целью построения компенсационных кривых на РИП для мелованной бумаги 80 грам и краски Кристал процес, печать на машине Роланд 708. У нас еще одна машина Роланд 705, в практике всегда наблюдалось ростискивание циана выше чем магенты, в результате чего при визуальной оценки серого баланса он синеет или зеленеет. Это можно объяснить тем, что циан печатается на второй секций и проходя дальше под давлением растискивание увеличивается. В нашей практике наблюдается завышеное растискивание желтой краски, техник Роланда обьяснял это особеностями самой краски. В рекомендациах Роланда для листовой печати, ростискивание желтой и черной краски, измеренное по 40% полю - 16 %, а магента и циан - 14%. В приведенных таблицах можете посмотреть наши результаты измерения ростискивания. В таблицах данные двух приладок с одних и тих же форм с примененных компенсационных кривых на РИП. Плотности 100 % полей измерены в режиме Density, без вычитания плотности бумаги. Lab стойности 100% полей близки к Fogra 39.

[mihas]

Плотности 100 % полей измерены в режиме Density, без вычитания плотности бумаги.

Не понял это предложение. Я не придираюсь, я просто не понял. Расшифруй, пожалуйста, подробнее или развернутее.

[стефи]

Я указала режим измерений. Измерение плотности проводилось Спектрофотометром SpectroEye, где в режиме Density задан поляризационный фильтр /pol/ и не производиться вычитание плотности бумаги /Abs setting/. При таком режиме измерений стоимость плотности немножко выше/0.1 - 0.06 в зависимости от краски/ чем в режиме /pap/, когда сетимся по бумаге. Поэтому чтобы было возможно сравнивать измерения плотностей на одной и той же бумаге и красках важно знать в каком режиме они проводились. Обычно когда делаю принт-тесты измеряю в этом режиме. Конечно когда измеряется ростиск /dot gain/тогда уже надо сетиться по бумаге, на чем прибор сразу указывает.

[serzin]

Еще мне не понятно, почему Fogra считает, что у всех машин на планете растискивание по циану должно быть меньше, чем по желтому и пурпуру?

Нашел ответ на часть задаваемого вопроса. В профиле ECI ISO Coated V2(построенном по данным Forga 39) нет спектральных данных. И PrintOpen, когда показывает градационную профиля, вычисляет TVI из Lab значений. (Впрочем в профиле, в которм присутствуют спектральные значения измерений, он все равно показывает градацтонную, рассчитанную из Lab-ов.) При рассчете же из Lab-ов TVI для всех красок, кроме Cyan-а, получаются практически такими же, как при рассчете из плотностей. А для Cyan-а TVI, рассчитаный из Lab-ов, получается немного ниже, чем рассчитанный из плотностей.(См. вложение. В нем рассчеты из промеров реального клина). Об этом собственно честно предупреждает ISO_12647-1=2004. Так что FOGRA считает, что растискивания для CMY, вычисленные из плотностей, одинаковые. И мой наезд на них был неправомерен.

[mihas]

При рассчете из Lab-ов TVI для всех красок, кроме Cyan-а, получаются практически такими же, как при рассчете из плотностей

Спасибо за графики! Я перепроверил твои данные (просто где-то в памяти сидела заноза про некие большие расхождения TVI между XYZ и density) на чуть большем растискивании для Cyan (взял пример из печати, где в 50% точке и у Cyan и у Black dg50=17,3). Картина похожая. Жаль, что PO показывает tolerance (область допуска) и при расчете TVI из через XYZ, и при расчете density из спектра одинаковыми (всегда одну и ту же "зеленую скамейку"). На рисунке выделю 2 момента: а) Визуальную разницу в tolerance по XYZ и density; б) Практически полное совпадение кривых XYZ и density для черной краски и описанные SerZin расхождения кривых XYZ и density по Cyan (вклеил для Cyan аж три графика: PO XYZ и density и PM density).

Впрочем в профиле, в котором присутствуют спектральные значения измерений, он все равно показывает градационную, рассчитанную из Lab-ов

Из такого замечательного профайла спектральные данные надо скопировать в текстовой файлик, скормить PO его, а не профилюгу, и можно будет полюбоваться и на честные расчеты градационой через статусную денситометрию. Отсутствие спектральных данных в профайлах "ISO, Fogra, далее везде" наталкивает на подозрение, что к измерениям применены софт-оптимизации-сглаживания и реальных оттисков, точно совпадающим с "ISO, Fogra, далее везде" не существует в природе.

[mihas]

В тесткартах "ISO, Fogra, далее везде" (в доморощенных тестпринтах тесткарт) максимально черная точка по L находится при максимальном TIL=400. Так получается с тесткартами, где измеряемый элемент маленький.
На днях печатали журнал, где в одном спуске были большие полполосные заливки (не маленькие квадратики на шкалке или тесткрте) двух видов - TIL=400 и оптимальный балансовый суперблэк (что-то типа 65:45:40:100), то есть TIL=250.
Балансовый суперблэк TIL=250 на 2 L темнее, а визуально - на все 5 L, чем красноватый "недоблэк TIL=400".
Поскольку Heatset (ротационный офсет с газовой сушкой и последующим силиконовым покрытием) на плотной меловке реально не имеет технологических проблем с TIL=400 (не выщипывает, не отмарывает) печатники не страдали, - накат ни по одной из секций не сбавляли (как сбавили бы, если бы история приключилась на листовой машине).
Вопросы: какие еще есть причины увеличения яркости L на большой плашке при TIL=400 относительно TIL=400 маленького патча тесткарты (кроме уже названного снижения наката печатником)?
Один из верных ответов: "желтый - враг чёрного" (мало того, что наименьшая "сила", так еще и степень непрозрачности нехилая) относится опять-таки к большой плашке. Почему этот ответ не верный относительно маленького патча тесткарты? Где загвоздка? Почему маленький патч с TIL=400 получается самым темным, а большой раскат - отнюдь нет?
То, что из хороших тесткарт для офсета надо изымать поля, близкие к TIL=400 я на практике уяснил (а вот теорию не полностью).
Почему "ISO, Fogra, далее везде" патч с TIL=400 в построении офсетных профилей оставляет в тесткарте? И мало того, что оставляет: этот патч еще является и самым темным.
Правильнее перебить такие патчи по яркости в измерениях или вообще исключить из рассчетов для профиля, описывающего печатный процесс?

[mihas]

В профиле ECI ISO Coated V2(построенном по данным Forga 39) нет спектральных данных.

Нет, я просто чудовищно хотел бы взглянуть на спектральные данные ECI ISO Coated V2 (Forga 39) На чистоту красителей, на денсити наката при их условиях взглянуть. А то одна типография говорит, что выкатывает ISO Coated V2 на 1,45 D для некоей краски, другая - 1,75 D, третья ничего не говорит, но выкатывает чего-то вроде похожее на 1,9 D. И каждая норовит эти показатели D зафиксировать для класса бумаг и нефиксированного диапазона неконтролируемых красок.
ISO 2846-1 фиксирует с шагом в 10нм типичные спектры красителей на низком накате (нормированной безопасной толщине краскослоя, при которой не происходит смещения цветового тона, "загогулины"), но я не встречал ни разу, чтобы хоть одна типография хоть раз проверила бы краску по уму, а не в тираже. Казалось бы - вот пустяк, Торжок от Москвы в часе езды, лабораторное оборудование полностью функционально, и накатают нужную толщину, и любые параметры определят и зафиксируют, от скорости эмульгирования до истираемости, выцветаемости и качеству помола и проч. и проч. до спектралки хоть с шагом в 1нм, хоть с какой геометрией. И сертификация новейшая есть на проведение подобных исследований, и не дорого будет по московским расценкам. Семиэтажная лаборатория, сохранившая полную функциональность процентов на 90. Новейший софт, разные спектрофотометры, гигантский опыт, ассортимент производимых красок невообразимый.
Нет, продолжаем тренироваться на кошках (заказчиках), можем тонны краски на них укатать и ничего не заметить. Как же грустно-то, а тут еще и fogra с ECI - и туда же - без спектров А далее везде

[mihas]

для Cyan-а TVI, рассчитаный из Lab-ов, получается немного ниже, чем рассчитанный из плотностей.

К сожалению, ни аналитической, ни табличной зависимости между TVI и DG нет вообще (в аттаче замеры с одной приладки, только изменена бумага). Огрубленно можно приравнять амплитуду (верхушку колокола) между TVI и DG с коэфициентом Юла ~1,1. Тем не менее форма кривой разная.
Разница между контрольными точками TVI и DG, вобщем, небольшая, максимум расхождений в высоких светах.
Тут напрашивается важный вывод: плавная кривая в единицах DG будет выглядеть ломанной, при расчетах TVI, и наоборот.

[mihas]

Разыскивал замеры тесткарты fogra39 в спектрах но не нашел хотя кажется видел где-то ссылку. Поделитесь ссылкой, коллеги, если такая существует.
Разыскивал потому что меня попросили нарисовать кривую TVI в допусках +-5 процентов не только в колориметрических единицах рассчитанную через XYZ, но и честную кривую в статусных денситометрических дотгейнах. Колориметрическую кривую можно взять из профиля fogra39 (ISOcoated_v2_eci.icc), а вот денситометрических данных или спектров в профиле нет.
Однако, в описании к профилю ISOcoated_v2_eci.icc сказано, что tone value increase для красок CMY соответствует кривой А стандарта ISO 12647-2:2004 а TVI для черной - кривой B. Получить в табличном виде любую кривую стандарта можно здесь.
Вобщем за неимением спектров для fogra39 взял за референс кривые A и B стандарта.

[DimB]

Доброго времени суток
Возникает пара вопросов:
1. Почему не использовали Z Factor? Он хоть и под StatusT подгонялся, но и при сравнении с другими тоже поближе ситуацию описывает? Если без него для FOGRA39 Cyan TVI50 = 11.43, то с Z Factor уже 14.98
2. Почему при расчете допусков используете кривые рассчитаные под соотв. значение "dg50", а не масштабируете соотв. кривую A (или B). Гейдельберг (PO) по крайней мере поступает так.

Гляньте данные в приложенном файле. Вроде как он самый близкий (после сглаживания есс-но).

[mihas]

Почему не использовали Z Factor? Он хоть и под StatusT подгонялся, но и при сравнении с другими тоже поближе ситуацию описывает?

Согласен, описывает и правда заметно лучше. Спасибо за замечание. Просто я как-то упустил из виду этот документ. В аттаче приведены примеры расчета colorimetric TVI голубой краски с применением формулы X-(0,55*Z) - то что Вы назвали Z-фактором.

Почему при расчете допусков используете кривые рассчитаные под соотв. значение "dg50", а не масштабируете соотв. кривую A (или B). Гейдельберг (PO) по крайней мере поступает так.

Когда определюсь как правильно считать кривые допусков, может быть допишу еще функцию к калькулятору. Надо умножить на кривой все точки на понижающий и повышающий коэффициент? Как его посчитать правильно? (Максимальный пик +- tolerance)/максимальный пик? Или (пик50 +- tolerance)/пик50)? В любом случае при масштабировании в светах получаются допуски меньше а в тенях больше чем в моих текущих расчетах:

И какие tolerance правильные?

[DimB]

то что Вы назвали Z-фактором.

Это некий McDowell его так назвал.

(пик50 +- tolerance)/пик50

Мне кажется гейдель считает именно так. Я как-то пробовал и остановился на этом. Сейчас точно не помню, но при масштабировании по "максимальному пику" или такой же результат или что-то не то получалось (скорее первое). И потом, как Вы его точно определите — таки придется строить интерполированную хар-ку и по ней искать максимум.
А судить насчет правильно или нет мне пока не хватает знаний. Полагаюсь на авторитет гейделя. Хотя с другой стороны можно тут же озадачится как раз использованием Z-factor, поскольку он в гейделевских расчетах (в PO) явно отсутствует.

в светах получаются допуски меньше а в тенях больше

по логике так срастается — изменение в светах гораздо более заметно чем такое же в тенях. Поэтому в тенях они могут быть больше.

Все-таки не очень мне понятно откуда взяты Ваши данные по fogra39 — они чуть чуть (на сотые), но отличаются. Вроде как источник один?
У меня получается 11.43 и 14.98, а у Вас 11.45 и 14.99. Как так?
И кстати значение dg50=9.8 — при нем же характеристика на Вашем калькуляторе считается уже с ошибкой (правда по моим прикидкам нижняя граница 9.55). Сами же выставили нижнюю границу в 10?