Поплыл Total Ink: 280-340?!!

теоретические и практические аспекты колориметрии, системы управления цветом
skandinav
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 22 окт 2004, 20:25
Откуда: Москва

Поплыл Total Ink: 280-340?!!

Сообщение skandinav »

приветстую всех!!!
Впервые на форуме. Читал, думал, понравилось, думал еще. Понял, что еще очень мал.

Так вот:
поделил фото (70шт), принес в типографию - сказали лажа.
Total Ink ушел за 340, хотя точно помню, что выставлял Сastom CMYK вручную, и было соответственно 280, профили присвоил всем фоткам сразу, и потом еще с неделю их делил. В типографии профили не меняли, цветопробы нормальные (на мой взгляд). Но сотрудники препресса смотрели ласково и снисходительно.
Внимание вопрос! В чем косяк и как это могло получится?
Заранее благодарен.
Николай
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 04 окт 2004, 06:42

Сообщение Николай »

Сама собой сумма из 280 в 340 превратиться не могла, скорее всего. На небольшую величину, конечно, уйти может вверх при выставленой величине UCA в пару десятков. (Либо ты очень уж конкретную величину там задал)

Были преценденты годами работали с суммой 360 и UCA 30 - итог под 380 сумма выходила, увы так было, жуть...

Ты либо сам что-то там намудрил, либо сработал Profile to Profile convert на каком-то этапе процесса.
Lexxey
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 07 окт 2004, 18:47

Сообщение Lexxey »

Ничего удивительного, вы, скорее всего делали коррекцию в CMYK, так что не удивительно, что плотности 340. У дивительно, что вообще не 400 :)

Профили цветоделения не дадут вылезти за рамки только при коррекции в Lab и RGB. Там можно резвиться как угодно - профиль не даст вылететь за рамки, но в тенях. Белые дырки в светах вы получите где угодно.

В CMYK есть смысл выставлять точные цвета, балансы, т.е. делать окончательную, я бы сказал ювелирную доводку иллюстрации. Вся остальная коррекция только в RGB и Lab.
Igor Bon
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 04 окт 2004, 07:55
Откуда: Spb
Контактная информация:

Сообщение Igor Bon »

Не первый раз сталкиваюсь с такими категоричными заявлениями: коррекция только RGB!? Lab!? CMYK!? Зачем разделять? Есть конкретные проблемы, которые лучше решать в том или ином цветовом пространстве. Но в любом случае забота о сумме красок лежит на цветокорректоре. Если работая в RGB или Lab и переборщить с протностью теней - появятся проблемы при переводе в СMYK: сильное осветление картинки, пропажа деталей в тенях, нарушение контраста.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Igor Bon писал(а):Есть конкретные проблемы, которые лучше решать в том или ином цветовом пространстве. Но в любом случае забота о сумме красок лежит на цветокорректоре.
Совершенно согласен. Но исходя из сути вопроса - там действительно забыли отследить TotalInk limited при коррекции в цмике. Иначе, зачем столько времени "делились"? Lexxey совершено верно отметил, спорить тут не о чем.
Как превышение тоталинка в тенях, так и перебалансировка в цмике без понимания - влечет за собой проблемы, и порой катастрофические, вплоть до снятия тиража с печати (есть свежие примеры). Не надо забывать, что цвета 0:0:0:100 и 100:100:100:100 будут выглядеть на мониторе одинаково или почти одинаково: а это - "две большие разницы" на печати :?
skandinav писал(а):цветопробы нормальные (на мой взгляд)
Что за цветопробы?
Но собственно, превышения TotalInk они не покажут, к сожалению.
Не забудьте учесть разницу между технологическим TotalInk (выщипывание, отмарывание, проблемы с лакированием), тем, что обычно дает типография и дизайнерским, он обычно (подчеркиваю, обычно) меньше: там просто разницы между 340 и 280, к примеру, не отличить на оттиске, а у вас там при цветокоррекции - целый диапазон оттенков ещё уложился. Напрасно.
skandinav
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 22 окт 2004, 20:25
Откуда: Москва

Сообщение skandinav »

[quote="Lexxey"]Ничего удивительного, вы, скорее всего делали коррекцию в CMYK, так что не удивительно, что плотности 340. У дивительно, что вообще не 400 :)

возможно корень проблемы здесь, так как работать пришлось уже со CMYK, а реально переделывать - завал мадженты и большие потери в тенях. А делил неделю потому, что позиционировался перед заказчиком как спец по цветоделению (сорри цважаемые), однако результат... ну скажем, для меня был предсказуемым. :oops:
Lexxey
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 07 окт 2004, 18:47

Сообщение Lexxey »

2 Igor Bon

Совершенно верно, коррекция в разных цветовых пространствах для разных задач, например сделать рисующим черный цвет в красном изображении можно только в цмике, подменой Cyan на Black.
Но выставить правильный цветовой баланс для изображения гораздо проще (и правильней) в RGB. А то очень часто получается такая картина – цветокорректор пытатся из присланного изображения с total ink >360% вынимать краски в цмике, да, он уменьшает общую плотность до нужных значений, но при этом он разваливает картинку по цветовому балансу. Что мы и имеем с рекламными материалами. Затем такие материалы на печати вместе с редакционными естественно не встают по цвету. И тут получается грустная картина – рекламные материалы имеют приоритет выше, чем редакционные, соответственно все портится в угоду рекламе. Да и сама реклама при таком подходе получается не лучшим образом.
Точно такая же картина будет и в том случае, когда верстается, скажем, какой либо буклет, где все картинки присланы в цмике из разных мест, с разными параметрами цветоделения и затем всунутыми в одну верстку. И при этом сэкономлены деньги на нормальную цветопробу.
Результат вполне предсказуем, не так ли?
А ведь чего проще, взять и переделить все иллюстрации, выставить по балансам и плотности в RGB или Lab, затем довести в цмике. И если при этом в типографии выдержат необходимые параметры при печати (о чем идет разговор в соседней ветке форума), то результат вполне предсказуем даже без цветопробы.

Ну и не совсем понятно, каким образом осветлится изображение при завале теней при коррекции не в цмике? ИМХО получим те же заплющенные тени (без деталей в изображении, но не выходящие за total ink) и не более того. Если, конечно не испортили и все остальное :)
skandinav
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 22 окт 2004, 20:25
Откуда: Москва

Сообщение skandinav »

Точно такая же картина будет и в том случае, когда верстается, скажем, какой либо буклет, где все картинки присланы в цмике из разных мест, с разными параметрами цветоделения и затем всунутыми в одну верстку.

Насколько я понял из вышеначатого разговора, присвоение своeго CMYK-профиля результат не изменит? Что изменения доступны только на уровне RGB-профилей?

А ведь чего проще, взять и переделить все иллюстрации, выставить по балансам и плотности в RGB или Lab, затем довести в цмике.

Тобишь все корявые CMYK переводим в RGB или LAB, корректируем и обратно в CMYK?
Оба вопроса абсолютно без подковырок, просто пытаюсь понять. :)
Lexxey
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 07 окт 2004, 18:47

Сообщение Lexxey »

skandinav писал(а): Насколько я понял из вышеначатого разговора, присвоение своeго CMYK-профиля результат не изменит? Что изменения доступны только на уровне RGB-профилей?
Тобишь все корявые CMYK переводим в RGB или LAB, корректируем и обратно в CMYK?
Совершенно верно.
Николай
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 04 окт 2004, 06:42

Сообщение Николай »

Насколько я понял из вышеначатого разговора, присвоение своeго CMYK-профиля результат не изменит?
Да!
Одно дело присвоить другое дело переделить.
...изменения доступны только на уровне RGB-профилей?
Не совсем так.
А ведь чего проще, взять и переделить все иллюстрации, выставить по балансам и плотности в RGB или Lab, затем довести в цмике.

Тобишь все корявые CMYK переводим в RGB или LAB, корректируем и обратно в CMYK?
Видимо нужно объяснить что такое профиль и с чем его едят...

Профиль некоторого, скажем так, устройства, имеющего некое рабочее цветовое пространство это две таблицы преобразований из ЭТОГО пространства в Lab и наоборот. Ну и еще парочка нюансов с этим связаных. Для мониторов, цифровых камер и сканеров это RGB->Lab и Lab->RGB; для принтеров, пруферов и печатных станков это CMYK->Lab и Lab->CMYK.

Потому переделивать через RGB - лишнее преобразование. Которое не увеличивает информацию в файле а скорее наоборот. Но с другой стороны охват Lab "слишком" велик относительно CMYK, нужно понимать что коррекция в Lab черевата получением "красивых" оттенков которые не могут быть получены при печати. Выбирать тебе.

Я иногда выбираю Lab, иногда RGB НО не занимаюсь глубокой цветокоррекцией там (ну там тоновый диапазон прибрать, нейтраль поймать, при сканировании предпочитаю для этого RGB). Предпочитаю вообще коррекцию в CMYK, конечно же не забывая о сумме.

Приличным современным выбором было бы внедрение профилей в файлы (на уровне заказчика) с последующим профиль-профиль преобразованием. И все таки просматривать результат нужно.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Николай писал(а):Потому переделивать через RGB - лишнее преобразование. Которое не увеличивает информацию в файле а скорее наоборот. >skip>
Приличным современным выбором было бы внедрение профилей в файлы (на уровне заказчика) с последующим профиль-профиль преобразованием.
На уровне Фотошопа преобразование из профиля в профиль происходит по схеме: CMYK > Lab > CMYK (отнюдь не CMYK > CMYK!). Так что ничем от переделивания по сути не отличается, просто переделивание вслепую. Но если в документе была коррекция в CMYK, как например замена загрязняющей компоненты черным - она при конвертации слетит. Так что "внедрение профилей в CMYK-файлы с последующим профиль-профиль преобразованием" - не очевидное решение. Если Вы, конечно, имели ввиду Фотошоп;-)
Николай
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 04 окт 2004, 06:42

Сообщение Николай »

Я имел ввиду именно Фотошоп.

Вы просто не внимательно прочитали и не поняли. Я понимаю что такое профиль. И конечно преобразование профиль в профиль - это переделить CMYK в Lab а затем снова в CMYK.

И именно поэтому я настаиваю на внедрении профилей, если конечно человек понимает что делает. Иначе переделивание профиль в профиль вообще очень сомнительный процесс. Т.к. при преобразовании CMYK->Lab, хотим мы того или нет, работает какой-то CMYK профиль, и если он не был внедрен встает вопрос а какой выбрать нам? Впринципе можно любой, но тогда ВСЯ ответственность за цвет на том кто решился на подобный шаг. А именно это вы дружно посоветовали спросившему.

Пример: "некто" недумая с установками по умолчанию SWOP "перевел" из RGB в CMYK, но ему посоветовали "специалисты" не связываться с CMS и НИКОГДА несохранять профили в файл, а то будут проблемы с выводом, что он и сделал; файл попадает в препресс среди прочих подобных, но препресника не устраивает тоновый диапазон, да и сумма великовата - надо переделить, вопрос каким профилем "уйти" в Lab? и тут препресник предполагая что человек грамотен использует Euroscale из Фотошопа, прибирает тоновый диапазон, переделивает снова в уже "свой" профиль, допустим ISO, печатаем, заказчик в шоке - цвет не тот!

Сами же не раз говорили про колористику и стандарт, где SWOP, а где Euroscale и ISO? Вот вам и косяк...
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

mihas писал(а):Так что ничем от переделивания по сути не отличается, просто переделивание вслепую.
Миш, почему же вслепую? В фотошопе есть команда Convert to profile, которая изменяет цветовые значения, чтобы сохранить визуальное восприятие цветов неизменным. Да, генерация при этом теряется, но чем то приходится жертвовать.
mihas писал(а):Так что "внедрение профилей в CMYK-файлы с последующим профиль-профиль преобразованием" - не очевидное решение.
По вопросу внедрения профайлов, всегда выступал за то, что профайлы ОБЯЗАТЕЛЬНО внедрять.
Вспомни мою историю с камнями. Самым очевидным решением оказалось именно convert to profile, учитывая что изображений было более 300.
Николай прав и я рискну поддержать его на все 100% 8)
Lexxey
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 07 окт 2004, 18:47

Сообщение Lexxey »

Николай писал(а): но тогда ВСЯ ответственность за цвет на том кто решился на подобный шаг. А именно это вы дружно посоветовали спросившему.
Ну в общем препресс и цветокоррекция особенно собственно это и предполагает. ИМХО этот форум для того и создан, чтоб по-возможности избегать разных косяков.
Герман писал(а):Миш, почему же вслепую? В фотошопе есть команда Convert to profile, которая изменяет цветовые значения, чтобы сохранить визуальное восприятие цветов неизменным. Да, генерация при этом теряется, но чем то приходится жертвовать.
Да в слепую и есть. Каким видел на своем мониторе цвет человек? Поэтому для начала нужно проконтролировать хотя бы нейтральный баланс, памятные цвета, затем глянуть, вычитался ли загрязняющий цвет и т. п. А то, глядя на цифры, к примеру синего цвета в небе, где Cyan поровну с Magenta да еще и Yellow там процентов 10 от Cyan начинаешь сильно сомневаться в правильности остального. Так что пусть туда хоть что приклячено в виде профиля, это делу не поможет.

Так что я думаю нужно поступать следующим образом:
- проверить изображение на общую плотность в тенях;
- проверить нейтральный баланс (если он там к месту);
- проверить памятные цвета;
- проверить, нет ли каких либо заказных цветов (это сразу видно, если скажем из-под синего убран лишний пурпур и добавлен черный;
- если нет встроенного профиля, то попробовать подобрать какой либо другой;
- если в изображении все в порядке, переделить через Lab в свой профиль и в цмике поправить то, что свалилось при переделивании;
- если все плохо, делить в RGB, там делать коррекцию, делить в цмик и при необходимости доводить изображение уже там.

Это если заморачиваться. Если не заморачиваться, то все вышесказанное пропустить, что, мы лохи чтоли? :)
german
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 авг 2004, 07:24

Сообщение german »

Lexxey писал(а):Да в слепую и есть.
Ок, будем возвращать зрение слепым :)
Lexxey писал(а):Каким видел на своем мониторе цвет человек? Поэтому для начала нужно проконтролировать хотя бы нейтральный баланс, памятные цвета, затем глянуть, вычитался ли загрязняющий цвет и т. п. А то, глядя на цифры, к примеру синего цвета в небе, где Cyan поровну с Magenta да еще и Yellow там процентов 10 от Cyan начинаешь сильно сомневаться в правильности остального. Так что пусть туда хоть что приклячено в виде профиля, это делу не поможет.
Леш, какие контроли балансов и прочие прибамбасы? У тебя готовый файл. Задача, отобразить-воспроизвести его с помощью РАЗЛИЧНЫХ цветовоспроизводящих устройств. С точки зрения логики СМС - задача тривиально решаемая. Известны координаты цветов всех пикселей (от профайла источника), требуется только сохранить визуальное восприятие этих пикселей при отображении-воспроизведении на РАЗЛИЧНЫХ устройствах неизменным, назначив им другие аппаратные данные (к профайлу назначения).
Вот этим и занимается Convert to profile. Причем, никаких "конверсий в слепую". Оператор ВИДИТ на мониторе, КАК будут отображены-воспроизведены пиксели на РАЗЛИЧНЫХ цветовоспроизводящих устройствах.
Ответить

Вернуться в «Колориметрия - наука о цвете: теория и практика»