приветстую всех!!!
Впервые на форуме. Читал, думал, понравилось, думал еще. Понял, что еще очень мал.
Так вот:
поделил фото (70шт), принес в типографию - сказали лажа.
Total Ink ушел за 340, хотя точно помню, что выставлял Сastom CMYK вручную, и было соответственно 280, профили присвоил всем фоткам сразу, и потом еще с неделю их делил. В типографии профили не меняли, цветопробы нормальные (на мой взгляд). Но сотрудники препресса смотрели ласково и снисходительно.
Внимание вопрос! В чем косяк и как это могло получится?
Заранее благодарен.
Поплыл Total Ink: 280-340?!!
Сама собой сумма из 280 в 340 превратиться не могла, скорее всего. На небольшую величину, конечно, уйти может вверх при выставленой величине UCA в пару десятков. (Либо ты очень уж конкретную величину там задал)
Были преценденты годами работали с суммой 360 и UCA 30 - итог под 380 сумма выходила, увы так было, жуть...
Ты либо сам что-то там намудрил, либо сработал Profile to Profile convert на каком-то этапе процесса.
Были преценденты годами работали с суммой 360 и UCA 30 - итог под 380 сумма выходила, увы так было, жуть...
Ты либо сам что-то там намудрил, либо сработал Profile to Profile convert на каком-то этапе процесса.
Ничего удивительного, вы, скорее всего делали коррекцию в CMYK, так что не удивительно, что плотности 340. У дивительно, что вообще не 400 
Профили цветоделения не дадут вылезти за рамки только при коррекции в Lab и RGB. Там можно резвиться как угодно - профиль не даст вылететь за рамки, но в тенях. Белые дырки в светах вы получите где угодно.
В CMYK есть смысл выставлять точные цвета, балансы, т.е. делать окончательную, я бы сказал ювелирную доводку иллюстрации. Вся остальная коррекция только в RGB и Lab.
Профили цветоделения не дадут вылезти за рамки только при коррекции в Lab и RGB. Там можно резвиться как угодно - профиль не даст вылететь за рамки, но в тенях. Белые дырки в светах вы получите где угодно.
В CMYK есть смысл выставлять точные цвета, балансы, т.е. делать окончательную, я бы сказал ювелирную доводку иллюстрации. Вся остальная коррекция только в RGB и Lab.
Не первый раз сталкиваюсь с такими категоричными заявлениями: коррекция только RGB!? Lab!? CMYK!? Зачем разделять? Есть конкретные проблемы, которые лучше решать в том или ином цветовом пространстве. Но в любом случае забота о сумме красок лежит на цветокорректоре. Если работая в RGB или Lab и переборщить с протностью теней - появятся проблемы при переводе в СMYK: сильное осветление картинки, пропажа деталей в тенях, нарушение контраста.
-
mihas
- Администратор
- Сообщения: 1523
- Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Совершенно согласен. Но исходя из сути вопроса - там действительно забыли отследить TotalInk limited при коррекции в цмике. Иначе, зачем столько времени "делились"? Lexxey совершено верно отметил, спорить тут не о чем.Igor Bon писал(а):Есть конкретные проблемы, которые лучше решать в том или ином цветовом пространстве. Но в любом случае забота о сумме красок лежит на цветокорректоре.
Как превышение тоталинка в тенях, так и перебалансировка в цмике без понимания - влечет за собой проблемы, и порой катастрофические, вплоть до снятия тиража с печати (есть свежие примеры). Не надо забывать, что цвета 0:0:0:100 и 100
100:100 будут выглядеть на мониторе одинаково или почти одинаково: а это - "две большие разницы" на печати 
Что за цветопробы?skandinav писал(а):цветопробы нормальные (на мой взгляд)
Но собственно, превышения TotalInk они не покажут, к сожалению.
Не забудьте учесть разницу между технологическим TotalInk (выщипывание, отмарывание, проблемы с лакированием), тем, что обычно дает типография и дизайнерским, он обычно (подчеркиваю, обычно) меньше: там просто разницы между 340 и 280, к примеру, не отличить на оттиске, а у вас там при цветокоррекции - целый диапазон оттенков ещё уложился. Напрасно.
[quote="Lexxey"]Ничего удивительного, вы, скорее всего делали коррекцию в CMYK, так что не удивительно, что плотности 340. У дивительно, что вообще не 400
возможно корень проблемы здесь, так как работать пришлось уже со CMYK, а реально переделывать - завал мадженты и большие потери в тенях. А делил неделю потому, что позиционировался перед заказчиком как спец по цветоделению (сорри цважаемые), однако результат... ну скажем, для меня был предсказуемым.
возможно корень проблемы здесь, так как работать пришлось уже со CMYK, а реально переделывать - завал мадженты и большие потери в тенях. А делил неделю потому, что позиционировался перед заказчиком как спец по цветоделению (сорри цважаемые), однако результат... ну скажем, для меня был предсказуемым.
2 Igor Bon
Совершенно верно, коррекция в разных цветовых пространствах для разных задач, например сделать рисующим черный цвет в красном изображении можно только в цмике, подменой Cyan на Black.
Но выставить правильный цветовой баланс для изображения гораздо проще (и правильней) в RGB. А то очень часто получается такая картина – цветокорректор пытатся из присланного изображения с total ink >360% вынимать краски в цмике, да, он уменьшает общую плотность до нужных значений, но при этом он разваливает картинку по цветовому балансу. Что мы и имеем с рекламными материалами. Затем такие материалы на печати вместе с редакционными естественно не встают по цвету. И тут получается грустная картина – рекламные материалы имеют приоритет выше, чем редакционные, соответственно все портится в угоду рекламе. Да и сама реклама при таком подходе получается не лучшим образом.
Точно такая же картина будет и в том случае, когда верстается, скажем, какой либо буклет, где все картинки присланы в цмике из разных мест, с разными параметрами цветоделения и затем всунутыми в одну верстку. И при этом сэкономлены деньги на нормальную цветопробу.
Результат вполне предсказуем, не так ли?
А ведь чего проще, взять и переделить все иллюстрации, выставить по балансам и плотности в RGB или Lab, затем довести в цмике. И если при этом в типографии выдержат необходимые параметры при печати (о чем идет разговор в соседней ветке форума), то результат вполне предсказуем даже без цветопробы.
Ну и не совсем понятно, каким образом осветлится изображение при завале теней при коррекции не в цмике? ИМХО получим те же заплющенные тени (без деталей в изображении, но не выходящие за total ink) и не более того. Если, конечно не испортили и все остальное
Совершенно верно, коррекция в разных цветовых пространствах для разных задач, например сделать рисующим черный цвет в красном изображении можно только в цмике, подменой Cyan на Black.
Но выставить правильный цветовой баланс для изображения гораздо проще (и правильней) в RGB. А то очень часто получается такая картина – цветокорректор пытатся из присланного изображения с total ink >360% вынимать краски в цмике, да, он уменьшает общую плотность до нужных значений, но при этом он разваливает картинку по цветовому балансу. Что мы и имеем с рекламными материалами. Затем такие материалы на печати вместе с редакционными естественно не встают по цвету. И тут получается грустная картина – рекламные материалы имеют приоритет выше, чем редакционные, соответственно все портится в угоду рекламе. Да и сама реклама при таком подходе получается не лучшим образом.
Точно такая же картина будет и в том случае, когда верстается, скажем, какой либо буклет, где все картинки присланы в цмике из разных мест, с разными параметрами цветоделения и затем всунутыми в одну верстку. И при этом сэкономлены деньги на нормальную цветопробу.
Результат вполне предсказуем, не так ли?
А ведь чего проще, взять и переделить все иллюстрации, выставить по балансам и плотности в RGB или Lab, затем довести в цмике. И если при этом в типографии выдержат необходимые параметры при печати (о чем идет разговор в соседней ветке форума), то результат вполне предсказуем даже без цветопробы.
Ну и не совсем понятно, каким образом осветлится изображение при завале теней при коррекции не в цмике? ИМХО получим те же заплющенные тени (без деталей в изображении, но не выходящие за total ink) и не более того. Если, конечно не испортили и все остальное
Точно такая же картина будет и в том случае, когда верстается, скажем, какой либо буклет, где все картинки присланы в цмике из разных мест, с разными параметрами цветоделения и затем всунутыми в одну верстку.
Насколько я понял из вышеначатого разговора, присвоение своeго CMYK-профиля результат не изменит? Что изменения доступны только на уровне RGB-профилей?
А ведь чего проще, взять и переделить все иллюстрации, выставить по балансам и плотности в RGB или Lab, затем довести в цмике.
Тобишь все корявые CMYK переводим в RGB или LAB, корректируем и обратно в CMYK?
Оба вопроса абсолютно без подковырок, просто пытаюсь понять.
Насколько я понял из вышеначатого разговора, присвоение своeго CMYK-профиля результат не изменит? Что изменения доступны только на уровне RGB-профилей?
А ведь чего проще, взять и переделить все иллюстрации, выставить по балансам и плотности в RGB или Lab, затем довести в цмике.
Тобишь все корявые CMYK переводим в RGB или LAB, корректируем и обратно в CMYK?
Оба вопроса абсолютно без подковырок, просто пытаюсь понять.
Да!Насколько я понял из вышеначатого разговора, присвоение своeго CMYK-профиля результат не изменит?
Одно дело присвоить другое дело переделить.
Не совсем так....изменения доступны только на уровне RGB-профилей?
Видимо нужно объяснить что такое профиль и с чем его едят...А ведь чего проще, взять и переделить все иллюстрации, выставить по балансам и плотности в RGB или Lab, затем довести в цмике.
Тобишь все корявые CMYK переводим в RGB или LAB, корректируем и обратно в CMYK?
Профиль некоторого, скажем так, устройства, имеющего некое рабочее цветовое пространство это две таблицы преобразований из ЭТОГО пространства в Lab и наоборот. Ну и еще парочка нюансов с этим связаных. Для мониторов, цифровых камер и сканеров это RGB->Lab и Lab->RGB; для принтеров, пруферов и печатных станков это CMYK->Lab и Lab->CMYK.
Потому переделивать через RGB - лишнее преобразование. Которое не увеличивает информацию в файле а скорее наоборот. Но с другой стороны охват Lab "слишком" велик относительно CMYK, нужно понимать что коррекция в Lab черевата получением "красивых" оттенков которые не могут быть получены при печати. Выбирать тебе.
Я иногда выбираю Lab, иногда RGB НО не занимаюсь глубокой цветокоррекцией там (ну там тоновый диапазон прибрать, нейтраль поймать, при сканировании предпочитаю для этого RGB). Предпочитаю вообще коррекцию в CMYK, конечно же не забывая о сумме.
Приличным современным выбором было бы внедрение профилей в файлы (на уровне заказчика) с последующим профиль-профиль преобразованием. И все таки просматривать результат нужно.
-
mihas
- Администратор
- Сообщения: 1523
- Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
На уровне Фотошопа преобразование из профиля в профиль происходит по схеме: CMYK > Lab > CMYK (отнюдь не CMYK > CMYK!). Так что ничем от переделивания по сути не отличается, просто переделивание вслепую. Но если в документе была коррекция в CMYK, как например замена загрязняющей компоненты черным - она при конвертации слетит. Так что "внедрение профилей в CMYK-файлы с последующим профиль-профиль преобразованием" - не очевидное решение. Если Вы, конечно, имели ввиду Фотошоп;-)Николай писал(а):Потому переделивать через RGB - лишнее преобразование. Которое не увеличивает информацию в файле а скорее наоборот. >skip>
Приличным современным выбором было бы внедрение профилей в файлы (на уровне заказчика) с последующим профиль-профиль преобразованием.
Я имел ввиду именно Фотошоп.
Вы просто не внимательно прочитали и не поняли. Я понимаю что такое профиль. И конечно преобразование профиль в профиль - это переделить CMYK в Lab а затем снова в CMYK.
И именно поэтому я настаиваю на внедрении профилей, если конечно человек понимает что делает. Иначе переделивание профиль в профиль вообще очень сомнительный процесс. Т.к. при преобразовании CMYK->Lab, хотим мы того или нет, работает какой-то CMYK профиль, и если он не был внедрен встает вопрос а какой выбрать нам? Впринципе можно любой, но тогда ВСЯ ответственность за цвет на том кто решился на подобный шаг. А именно это вы дружно посоветовали спросившему.
Пример: "некто" недумая с установками по умолчанию SWOP "перевел" из RGB в CMYK, но ему посоветовали "специалисты" не связываться с CMS и НИКОГДА несохранять профили в файл, а то будут проблемы с выводом, что он и сделал; файл попадает в препресс среди прочих подобных, но препресника не устраивает тоновый диапазон, да и сумма великовата - надо переделить, вопрос каким профилем "уйти" в Lab? и тут препресник предполагая что человек грамотен использует Euroscale из Фотошопа, прибирает тоновый диапазон, переделивает снова в уже "свой" профиль, допустим ISO, печатаем, заказчик в шоке - цвет не тот!
Сами же не раз говорили про колористику и стандарт, где SWOP, а где Euroscale и ISO? Вот вам и косяк...
Вы просто не внимательно прочитали и не поняли. Я понимаю что такое профиль. И конечно преобразование профиль в профиль - это переделить CMYK в Lab а затем снова в CMYK.
И именно поэтому я настаиваю на внедрении профилей, если конечно человек понимает что делает. Иначе переделивание профиль в профиль вообще очень сомнительный процесс. Т.к. при преобразовании CMYK->Lab, хотим мы того или нет, работает какой-то CMYK профиль, и если он не был внедрен встает вопрос а какой выбрать нам? Впринципе можно любой, но тогда ВСЯ ответственность за цвет на том кто решился на подобный шаг. А именно это вы дружно посоветовали спросившему.
Пример: "некто" недумая с установками по умолчанию SWOP "перевел" из RGB в CMYK, но ему посоветовали "специалисты" не связываться с CMS и НИКОГДА несохранять профили в файл, а то будут проблемы с выводом, что он и сделал; файл попадает в препресс среди прочих подобных, но препресника не устраивает тоновый диапазон, да и сумма великовата - надо переделить, вопрос каким профилем "уйти" в Lab? и тут препресник предполагая что человек грамотен использует Euroscale из Фотошопа, прибирает тоновый диапазон, переделивает снова в уже "свой" профиль, допустим ISO, печатаем, заказчик в шоке - цвет не тот!
Сами же не раз говорили про колористику и стандарт, где SWOP, а где Euroscale и ISO? Вот вам и косяк...
Миш, почему же вслепую? В фотошопе есть команда Convert to profile, которая изменяет цветовые значения, чтобы сохранить визуальное восприятие цветов неизменным. Да, генерация при этом теряется, но чем то приходится жертвовать.mihas писал(а):Так что ничем от переделивания по сути не отличается, просто переделивание вслепую.
По вопросу внедрения профайлов, всегда выступал за то, что профайлы ОБЯЗАТЕЛЬНО внедрять.mihas писал(а):Так что "внедрение профилей в CMYK-файлы с последующим профиль-профиль преобразованием" - не очевидное решение.
Вспомни мою историю с камнями. Самым очевидным решением оказалось именно convert to profile, учитывая что изображений было более 300.
Николай прав и я рискну поддержать его на все 100%
Ну в общем препресс и цветокоррекция особенно собственно это и предполагает. ИМХО этот форум для того и создан, чтоб по-возможности избегать разных косяков.Николай писал(а): но тогда ВСЯ ответственность за цвет на том кто решился на подобный шаг. А именно это вы дружно посоветовали спросившему.
Да в слепую и есть. Каким видел на своем мониторе цвет человек? Поэтому для начала нужно проконтролировать хотя бы нейтральный баланс, памятные цвета, затем глянуть, вычитался ли загрязняющий цвет и т. п. А то, глядя на цифры, к примеру синего цвета в небе, где Cyan поровну с Magenta да еще и Yellow там процентов 10 от Cyan начинаешь сильно сомневаться в правильности остального. Так что пусть туда хоть что приклячено в виде профиля, это делу не поможет.Герман писал(а):Миш, почему же вслепую? В фотошопе есть команда Convert to profile, которая изменяет цветовые значения, чтобы сохранить визуальное восприятие цветов неизменным. Да, генерация при этом теряется, но чем то приходится жертвовать.
Так что я думаю нужно поступать следующим образом:
- проверить изображение на общую плотность в тенях;
- проверить нейтральный баланс (если он там к месту);
- проверить памятные цвета;
- проверить, нет ли каких либо заказных цветов (это сразу видно, если скажем из-под синего убран лишний пурпур и добавлен черный;
- если нет встроенного профиля, то попробовать подобрать какой либо другой;
- если в изображении все в порядке, переделить через Lab в свой профиль и в цмике поправить то, что свалилось при переделивании;
- если все плохо, делить в RGB, там делать коррекцию, делить в цмик и при необходимости доводить изображение уже там.
Это если заморачиваться. Если не заморачиваться, то все вышесказанное пропустить, что, мы лохи чтоли?
Ок, будем возвращать зрение слепымLexxey писал(а):Да в слепую и есть.
Леш, какие контроли балансов и прочие прибамбасы? У тебя готовый файл. Задача, отобразить-воспроизвести его с помощью РАЗЛИЧНЫХ цветовоспроизводящих устройств. С точки зрения логики СМС - задача тривиально решаемая. Известны координаты цветов всех пикселей (от профайла источника), требуется только сохранить визуальное восприятие этих пикселей при отображении-воспроизведении на РАЗЛИЧНЫХ устройствах неизменным, назначив им другие аппаратные данные (к профайлу назначения).Lexxey писал(а):Каким видел на своем мониторе цвет человек? Поэтому для начала нужно проконтролировать хотя бы нейтральный баланс, памятные цвета, затем глянуть, вычитался ли загрязняющий цвет и т. п. А то, глядя на цифры, к примеру синего цвета в небе, где Cyan поровну с Magenta да еще и Yellow там процентов 10 от Cyan начинаешь сильно сомневаться в правильности остального. Так что пусть туда хоть что приклячено в виде профиля, это делу не поможет.
Вот этим и занимается Convert to profile. Причем, никаких "конверсий в слепую". Оператор ВИДИТ на мониторе, КАК будут отображены-воспроизведены пиксели на РАЗЛИЧНЫХ цветовоспроизводящих устройствах.