Колориметрическая настройка монитора (а речь снова о печати)

[bereza]

Ну вот и ладушки, вот и договорились. Мы агитируем за Советскую власть, а оказывается агитировать никого уже и не надо. А в чем тогда ворос был, не даром же мы "копья ломали"? А-а-а, вспомнил:

есть предложение подключить к борьбе с рекламщиками типографии, которые понимают что к чему, важность направления дележки на конкретный печатный процесс

т.е. вопрос был "О борьбе с рекламщиками"!
Т.е. у нас на пути к коммунизму проблемы (а в пути как известно никто кормить не обещал, другими словами: наши проблемы - это ваши проблемы) посему:

Пускай кривой, может даже нестабильный, но подготовеку под него все равно делать нужно, нужно таким образом, чтобы на машине можно было эту рекламу вытянуть.

Оказывается есть решение проблемы! Стоит всем объяснить "важность направления дележки на конкретный печатный процесс" и будет всем счастье! И даже примеры успешные есть:

Сообщу, что файлы, подготовленные МВ соответствуют этому, соответствуют здравому смыслу.

Только почему-то приведенный как весьма успешный "здравый смысл" MB думает по другому:

При передележке, что мы собственно и делаем, мы влезаем в клиентские файлы и получив за работу символические 5-10$ должны нести ответственность во 10-20 ТЫСЯЧ долларов. Ну не смешно, а? Поэтому то чем мы занимаемся у себя, мягко говоря, противоречит и бизнесу и здравому смыслу. Много ли таких найдется, которые будут рыть сами себе яму?
Думаю, что еще пару таких "неудачных" передележек и мое начальство тоже пошлет все это лесом.

Вот незадача, ну ладно, "мы не привыкли отступать" и пойдем напрямую к "рекламщикам", их научим.
Предлагаю собрать форум "типографщики"-"рекламщики". Пригласить "типогравщиков", "которые понимают что к чему, важность направления дележки на конкретный печатный процесс" и "рекламщиков", которые этого не понимают. Объяснить "рекламщикам" как работать с профилями и в апогее сего мероприятия раздать каждому "рекламщику" DVD с профилями! Вот "рекламщики" не нарадуются! Вот шоу будет!!!

p.s. У нас как обычно. Думаем об одном, только каждый о своем.

[MB]

Сообщу, что файлы, подготовленные МВ соответствуют этому, соответствуют здравому смыслу.

Только почему-то приведенный как весьма успешный "здравый смысл" MB думает по другому:

При передележке, что мы собственно и делаем, мы влезаем в клиентские файлы и получив за работу символические 5-10$ должны нести ответственность во 10-20 ТЫСЯЧ долларов. Ну не смешно, а? Поэтому то чем мы занимаемся у себя, мягко говоря, противоречит и бизнесу и здравому смыслу. Много ли таких найдется, которые будут рыть сами себе яму?
Думаю, что еще пару таких "неудачных" передележек и мое начальство тоже пошлет все это лесом.

p.s. У нас как обычно. Думаем об одном, только каждый о своем.

В общем оно так и получается

Я, наверно, заступлюсь в некотором смысле за типографию(и). Все ратуют за то, чтобы работать по стандарту. Но самое смешное, что тот же стандарт подразумерает довольно широкое толкование. Т.е. поделиться по некоему стандарту не гарантирует, что типография сможет эту дележку воспроизвести. А значит и договариваться нужно по любому. Да, я согласен, что "кривыми" кривыми невозможно воспроизвести какие-то детали/нюансы, но обычно до этого не доходит. Неполучается элементарно воспроизвести, то за что бился клиент в глобальном масштабе. Конечно могут потеряться детали там, где они критичны, например, в тенях, но если в целом картинка/журнал по другим критериям, что называется, попал, то это все клиента, скорее всего6 устроит. Конечно это не HI-FI, но уже и не отстой. А что мы сечас наблюдаем? Все готовы делиться под стандарт и пытаются делится, при этом каждый понимает, что нет у нас типографий, которые печатают по стандарту. Ну и кому от этого лучше? На мой взгляд вариант хоть с кривыми профилями может нам гарантировать некий результат, результат без таковых нам точно не получить никогда. Да это гемор и.т.п., но есть шанс получения предсказуемого результата.

Даже если бы типография печатала по стандарту, мне бы легче с рекламой не стало. Потому, что редкий, а в моей практике никакой, рекламодатель удосужится поинтересоваться как ему делить. Ну поделиться он с ростиском (сейчас меню уроют )14-16%, а типография работает по верхнему пределу 24-26%. Ну что? Опять передележка. Или ч/б в четыре краски, который сделан без черного?
И стандарт тут совсем не причем. Просто макеты действительно приходят, мягко говоря, не готовыми. Рекламщики на мой взгляд должный быть тому, что им выдают полный набор информации для работы. Сейчас они откоровенно на это забивают. И будут забивать даже когда все будет по стандарту

Стандарт бы всем облегчил жизнь, если бы все его соблюдали.

[Sabos]

Все ратуют за то, чтобы работать по стандарту. Но самое смешное, что тот же стандарт подразумерает довольно широкое толкование

Дык а балансы на что? Там весь фокус и спрятан. Пусть не можешь ты (типография), даже удерживая ISO-колористику по primaries, воспроизвести бинары по ISO. Разве это повод лихорадочно переходить на профили от типографии? Бинарных цветов в макете - от силы 2%. Удержи балансы, подкрути накат поближе к ISO, угадай ростиск +/-3% - и "стандартная" дележка сядет как миленькая. Как вы думаете раньше печатали? Без CMS и доступных пруферов.

Ну поделиться он с ростиском (сейчас меню уроют )14-16%, а типография работает по верхнему пределу 24-26%. Ну что? Опять передележка.

Подожди. Что-то вы увлеклись CMS. Кроме передележки остается еще старый добрый способ спасать дележку. Кривыми. Забыл?

Нет сил бороться с рекламщиками - уходи в sRGB .

[Flame]

Потому, что редкий, а в моей практике никакой, рекламодатель удосужится поинтересоваться как ему делить.

Миш, он по определению не может у тебя поинтересоваться, ибо вообще не знает о твоем существовании.
Он интересуется. В редакции. Получает ответ Euro GCR1 18 300 95 10.

[MB]

Дык а балансы на что? Там весь фокус и спрятан. Пусть не можешь ты (типография), даже удерживая ISO-колористику по primaries, воспроизвести бинары по ISO. Разве это повод лихорадочно переходить на профили от типографии? Бинарных цветов в макете - от силы 2%. Удержи балансы, подкрути накат поближе к ISO, угадай ростиск +/-3% - и "стандартная" дележка сядет как миленькая.

Согласен, что такой баланс не нормально, но и без баланса проблем хватает. В основном, почему-то идут рекламы состоящие из бинаров , равнопроцентных заливок. Если бы они хоть ростиск угадывали.

Ну поделиться он с ростиском (сейчас меню уроют )14-16%, а типография работает по верхнему пределу 24-26%. Ну что? Опять передележка.

Подожди. Что-то вы увлеклись CMS. Кроме передележки остается еще старый добрый способ спасать дележку. Кривыми. Забыл?

Нет сил бороться с рекламщиками - уходи в sRGB .[/quote]

Ну какая разница как с этим всем трахаться?

[MB]

Потому, что редкий, а в моей практике никакой, рекламодатель удосужится поинтересоваться как ему делить.

Миш, он по определению не может у тебя поинтересоваться, ибо вообще не знает о твоем существовании.
Он интересуется. В редакции. Получает ответ Euro GCR1 18 300 95 10.

Кто хочет тот ищет возможность, а кто не хочет - причину. Те кто хотел получить, без проблем с нами связывались. Благо мы уже научили ИД, что если они сами не могут ответить, то пусть переключают клиентов на нас.

[Евгений]

короче говоря, со стандартом все понятно, внедрять нужно и само собой разумеется сначала в типографии, а потом и у заказчиков.
я не случайно говорю по сначала, речь идет как раз о всей цепочке.

то, что мы делаем сейчас, это в своем роде проба пера, поиск взаимодействия с клиентом. во мнении MB есть подтверждение моих слов о том, что при отстутствии связи и взаимодействия с клиентом никакой стандарт не поможет.

Вот вы рассуждаете: заставить, навязать. Разве не понятно, что дело здесь не в навязывании, не в дележке под нас, а в понимании значимости в общем процессе каждой из сторон.
Хочу сказать, что у людей, у наших заказчиков это понимание постепенно наступает потому что они чувствуют реальную выгоду и результат именно от совместной работы.
Пример. Ситуация, которая складывалась у нас допустим 3 года назад не позволяла выйти на рынок в качестве одного из лидеров банально из-за того, что мы не понимали клиента, а он не понимал нас. Вместо взаимовыгодного сотрудничества получалась игра в одни ворота. В наши естесственно, т.к наша печать была убыточной для нас же самих.

Вот и все эти встречи, семинары направлены на улучшение того самого взаимодействия плюс с обменом опытом.
И форум конечно помогает. На мой взгяд, правда здесь пока маловато представителей типографий, но ничего, надеюсь со временем станет больше.

Вообщем сейчас несмотря на серьезные недостатки в стандартизации мы вышли на новый уровень отношений с клиентом. Самое главное, наконец таки возникла с ним обратная связь (обратная связь штука классная даже на печатной машине:)

Это существенно поможет предприятию в будущем пройти путь к вводу совершенного общепринятого (хотя бы в Европе) стандарту.
Имея постоянный и стабильный контакт с заказчиком, общее понимание процесса и важности участия в нем каждой стороны, мы заложим фундамент к развитию отрасли в целом. Считаю, масштаб нашего предприятия имеет право на это.

[bereza]

Хочу сказать, что у людей, у наших заказчиков это понимание постепенно наступает потому что они чувствуют реальную выгоду и результат именно от совместной работы.
Вообщем сейчас несмотря на серьезные недостатки в стандартизации мы вышли на новый уровень отношений с клиентом.

"Несмотря на плохое качество нашей колбасы мы нашли решение, мы рассказываем нашим покупателям какие пить таблетки после поедания нашей колбасы."
Евгений, а куда же клиенту деваться. Вы же практически монополисты. Клиенту волей-неволей прийдется под вас подстраиваться, у него выхода другого нет. Попробуйте посмотреть на проблему глазами более мелких типографий.
Конечно я немного утрирую ситуацию. Конечно заказчику и типографии надо взаимодействовать. Конечно каждый должен понимать что он делает. Но когда удаляют гланды через ж... объясняя это нехваткой знаний/технологий/организации и просьбой войти в ситуацию - это мягко говоря неправильно и уж совсем неприятно.
Похоже данная тема исчерпала себя, поэтому откланиваюсь.

Удачи!

[Евгений]

Тема вообще настройка монитора:)))))
перехожу в ту, о чем идет речь

[mihas]

и еще сразу вопрос к mihas-у:
Видишь, система, работающая по Евростандарту (ISO) вывела цвет согласно ему, а профиль дележки был использован неясно какой, под какие-то накаты или с другим балансом или еще как нибудь по другому. Итог: лажа по цвету. А ты говоришь профиль не навязывать. Что делать тогда?

А вы уже навязываете профиль дележки по Евростандарту (ISO)? Ба! Но еще три дня назад речь шла о клубной самодеятельности на селе, а не об ISO.

Короче за нашими правдоподобными картинками все к Берковскому:))

Ок. По профайлам Берковского я поделюсь без опасений. Но ты же требовал - чтобы именно по вашим.
Да и какая собственно разница, техкон, спектроскан или турбо-супер-бла-бла-скан?
Знания нужны, а не скан.

ПКПП частный случай, просто наиболее показательный в виду своей значимости на рынке полиграфических услуг

Я бы "значимость" заменил на другое слово, характеризующее небывалое соотношение вложений в оборудование и вложений в мозги. Но воздержусь.

проба пера, поиск взаимодействия с клиентом

А клиенты последние действия тоже так восприняли, как пробу пера? Ну пусть себе побалуются, Хромалины вот отменили: глядишь - через недельку-другую все снова изменится. Профайлы какие-то навязывают, а как выясняется - профайлы надо брать даже не в типографии, а у какого-то Берковского (я предполагаю, что какая-то часть заказчиков пока еще не знает, кто такой Берковский и как у него их брать).

дело здесь не в навязывании, не в дележке под нас, а в понимании значимости в общем процессе каждой из сторон

Во-во, а какой-то mihas - единственный гад такой не захотел делиться: без понимания наверное. Но "значимости" "общему процессу" - ни добавить ни убавить.

наша печать была убыточной для нас же самих

Это сильно! Ты хочешь сказать, что не получал зарплаты, а наоборот вносил в кассу Правительства Москвы ежемесячные платежи за право экспериментировать с обрывами пятидесятиграммовой бумаги?
Вертолет может и не разобъется (просто его при очередном кульбите природы купит приличная транснациональная корпорация на лету), но то, что многие из его VIP-пассажиров будут рано или поздно отстрелены все скопом катапультой без парашюта - к гадалке не ходи!

мы заложим фундамент к развитию отрасли в целом

Нет, не заложите. А демпингом - еще и здорово какой год тормозите ее развитие. И поплатитесь под бурные апплодисменты, переходящие в овации. Над вами чем далее тем более - все больше смеются.
Не, забыл, извини: укрепление мастером цеха технологического отдела - это сильный удар по конкурентам и очевидный прорыв в отрасли.

когда удаляют гланды через ж... объясняя это нехваткой знаний/технологий/организации и просьбой войти в ситуацию - это мягко говоря неправильно и уж совсем неприятно

Зато ох как "значимо на рынке полиграфических услуг".

Тема вообще настройка монитора:)))))

Между тем: калибровать "более-менее" нельзя и спектроскан никакие профайлы не строит.

[Евгений]

Ты, Миш, такую картину нарисовал, по ней складывается ощущение, что предприятие надо закрывать или продавать, а мне в частности вообще уходить из полиграфии например в балет.

А клиенты последние действия тоже так восприняли, как пробу пера? Ну пусть себе побалуются, Хромалины вот отменили: глядишь - через недельку-другую все снова изменится. Профайлы какие-то навязывают, а как выясняется - профайлы надо брать даже не в типографии, а у какого-то Берковского (я предполагаю, что какая-то часть заказчиков пока еще не знает, кто такой Берковский и как у него их брать).

Профайлы надо брать у типографии, какие будет четко написано в тех. требованиях. Возможность построения своих даже по нашим тестовым оттискам не предусматривается. Только в исключительных случаях на основании отдельных договоренностей как с Индепом например.

Над вами чем далее тем более - все больше смеются.
Не, забыл, извини: укрепление мастером цеха технологического отдела - это сильный удар по конкурентам и очевидный прорыв в отрасли.
пожалуйста, смейтесь, улыбка жизнь продлевает. Смеется тот, кто смеется последним, а не тот, кто ржет как лошадь:)
Насчет мастера, ты даже не знаком с ним, хоть и видел в Август Борге, а так смело рассуждаешь о человеке. Мой совет, не горячись в таких оценках, это авторитета не добавляет, если конечно ты в коллективе и дальше собираешься работать, а не в одиночку.
Пример. Моя грубая критика в адрес конкретного человека с целью решения своих проблем ни к чему, кроме их усугубления не привела. Потому что, кроме всего прочего в карьере и достижении благих целей в коллективных вопросах очень важно такое понятие, как профессиональная этика.

спектроскан никакие профайлы не строит

имелось в виду с помощью Спектроскана, не утрируй, печатная машина тоже сама не печатает.

Между тем: калибровать "более-менее" нельзя

это тебе нельзя, ты занимаешься препрессом, а мне калибровка монитора, (который показывает графики и цифры для печатника) нужна как козе баян

[Евгений]

ну ладно продолжем говорить о стандарте в теме о мониторе, мне все равно в принципе.
о фактах.
вот вам свежий пример.
печать регионального заказа на М-600, реклама шоколада,
черный фон, коричневый шоколад
предоставлена цифровая проба сделанная в линейке (Линия График) для себя (листовая печать)
смысл вот в чем
оттиск получается заваленным в тенях по нашим нормам (тот самый контраст)
вывожу нашу контрльную пробу - там тоже самое
файл делен как неизвестно (может быть евро, а может нет) но самое главное какая проба предоставлена. То что дали нам, может быть так и поделен файл (т.е. для линейки). Ростиск у них листовой: 10-12% соответственно своя красивая градационная.
Но печать почему-то на ротации да еще и на бумаге Satin, серой и тонкой. Попытка снижения накатов приводит к достижению ростиска 19-21%, но дальше снижать накаты не куда, пропадает насыщенность и в связи совершенно разными градационными линейки и нашей попасть в их пробу я не могу. Вообще на этой бумаге меньше 18% мы не достигали растискивания. Все цифры по 40%-му полю.
Вы конечно извините, ребята, но вот вам и дисциплина заказчика. Я что должен согласовывать свою градационную с листовыми машинами Линии График? Да я даже понятия не имею, какой там у них стандарт и по каким нормам они работают. Сомневаюсь, что по ISO.
Вообщем как человек закона, я должен печатать по своей пробе, а как человек здравого смысла, убивать тени и тем самым портить рекламу я тоже не хочу. Делаю на печати в данном случае что то среднее. Тяну контраст ближе к пробе заказчика, но хорошие точности цвета естесственно не достигаю. Работали так: несколько снизили накаты, учли к сожалению единственное имеющееся на шкале по зонам поле баланса в тенях и на глаз единичными винтами подкорректировали оттенки по пробе заказчика.
Весело не правда?
Вывод: не исключаю возможности, что если бы у нас шла работа по ISO мы бы вогнались в данную пробу легко. Но это только если и файл и проба также были бы сделаны по данному стандарту. У вас есть уверенность в этом. У меня нет. Предлагаю узнать в линейке, что там используется. Было бы поучительным примером для всех.

[bereza]

Извините, уже откланялся, но не удержался от ответа.

вот вам свежий пример.
печать регионального заказа на М-600, реклама шоколада, черный фон, коричневый шоколад

Замена масляного фильтра на 600 Мерседесе.

предоставлена цифровая проба сделанная в ....... для себя (листовая печать)

Принесли фильтр от Запорожца.

смысл вот в чем оттиск получается заваленным в тенях по нашим нормам (тот самый контраст)

Ну нелезет он туда.

Ростиск у них листовой: 10-12% соответственно своя красивая градационная.

У него и размер больше и резьба другая. Вот в Запорожец он влез бы на раз.

Но печать почему-то на ротации да еще и на бумаге Satin, серой и тонкой.

Но прикрутить его надо почему-то именно к Мерседесу.

Попытка снижения накатов приводит к достижению ростиска 19-21%, но дальше снижать накаты не куда, пропадает насыщенность и в связи совершенно разными градационными линейки и нашей попасть в их пробу я не могу.

Попытка прикрутить его обычными методами из-за совершенно разных размеров и резьбы у меня не получилась.

Я что должен согласовывать свою градационную с листовыми машинами ........?

Я что, должен таперь переходники изобретать?

Делаю на печати в данном случае что то среднее.

В общем пытаюсь его кое-как прикрутить.

Тяну контраст ближе к пробе заказчика, но хорошие точности цвета естесственно не достигаю.

Прикрутить как-нибудь прикручу, но естественно работать он нормально не будет.

Работали так: несколько снизили накаты, учли к сожалению единственное имеющееся на шкале по зонам поле баланса в тенях и на глаз единичными винтами подкорректировали оттенки по пробе заказчика.

Сделал так: приплюснул немного фильтр, намотал пакли, кое как прикрутил.

Весело не правда?

Просто абсурд. Один не тот фильтр принес, а другой героически пытается его прилепить туда, куда он никак не лепится.

p.s. Евгений, Вы хотели дельного совета? Я его дам Вам. Не пытайтесь прикрутить фильтр от Запорожца к Мерседесу. Просто попросите принести фильтр от Мерседеса. Или сами его купите, естественно за деньги заказчика. Ну не знал заказчик, его на базаре обманули. Впредь я думаю он будет внимательнее и таких глупостей делать не будет. Ну а если Вас заставляют любыми средствами прикрутить этот фильтр, то боюсь дельный совет в этом случае Вам дать не смогут, разве что - используйте кувалду!
p.p.s. Собрать всех владельцев Мерседесов и объяснить какой именно фильтр надо приобрести, ИМХО просто утопия. Если вы просто будете нормально работать с заказчиками, которые к вам приходят, уже пол дела будет сделано.

[mihas]

10:14, Чт, 07 Сен 2006
со стандартом все понятно, внедрять нужно и само собой разумеется сначала в типографии, а потом и у заказчиков
12:43, Чт, 07 Сен 2006
Мы лишь подталкиваем клиента к этому своим навязыванием профилей, ужесточением тех.требований, ничего не меняя в своем стандарте
Вообщем ждемс реакции клиентов, (иными словами в каком то смысле помощи) на наши, кому то не очень понятные, толчковые действия

Иными словами, бурно имитируется надежда, что внедрять стандарт в типографии будут клиенты. И им почти всем понятно, что нововведения - это всего навсего "толчковые действия". Но должны еще найтись и те, которые примут действия "толчковые" за осмысленные.
Я сходу фишку-то не просек. "Имитируем бурную деятельность по стандартизации на полиграфпредприятии", и даже придумали с чего начать: дождаться реакции клиентов на какую-нибудь замаскированную гипер-глупость и понаблюдать, кто как из них ее переварит. И сделать соответствующие выводы. Умно! Весьма умно! Прицельный анализ емкости рынка макулатуры в рамках рынка полиграфического - прием не новый, но ваш метод весьма перспективен.
Сразу бы нас посветил, а то все вокруг да около.
"Единичные люди" бы тогда сразу поняли, почему за "реальные действия и помощь на практике" их посылают нах вместо спасибо.
Все клиенты - как клиенты: жрут макулатуру в целом и не давятся. Но и среди них попадаются со странностями, их лучше заранее распознать.
Один разъяснил, как с цифровой цветопробой обращаться и контролировать. Ну его нах.
Другой показал, что спектрофотометр в цеху какой год безбожно врет и непонятно что меряет. Ну его нах.
Третий взглянул на настройки GMI - показал пальцем, что она целится не в ту краску, так даже по денсити ничего стабильного не будет. Ну и его нах.
Подобных клиентов на рынке макулатуры надо в зародыше выявлять: погоды не делают, а хорошую мину при плохой игре портят. Все правильно, Жень, ну их нах!
Для скорейшего достижения поставленных целей, направленных на имитацию стандартизации с привлечением к процессу максимального кол-ва клиентов, рекомендую немедленно предпринять еще пару революционных шагов:
1) Настойчиво рекомендовать внедрять свои профайлы в дележку, сделанную не по ним;
2) Настойчиво рекомендовать отдельный колорменеджмент для контрольных шкал цветопроб.
"Вот тогда и начнется". А пока - слабовато для "подталкивания клиента".

[Евгений]

ну ок:)) спорить вообщем не о чем, какая то фигня пошла вместо дисскусии. это хоть все не только ко мне адресовано?)

давай лучше так, предложи не типографии в целом, раз говоришь, она тебя куда-то отправила, а что я лично смогу сделать по данному вопросу. чем и как еще могу помочь дично и сам общему делу.

то, что ты предалгал до этого, меня косвенно хоть и касается, но не применимо к реализации, т.к. большинство названнных работ и предложений не входят в мою компитенцию и возможности соответственно. А заодно, если кто из наших, более компитентных лиц читает этот форум может тоже отклинутся