Колориметрическая настройка монитора (а речь снова о печати)

теоретические и практические аспекты колориметрии, системы управления цветом
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Алмаз признает за препрессом право быть в дележке более комптентными, своих профайлов ни в коем случае не навязывает.
ок, только не надо тогда давать на печать свои пробы (тем более аналог), на крайняк если они нужны, заказывайте в типографии и мы в них вгонимся.
вообще гибкость в наше время разумна, у кого ее больше тот опережает конкурентов. но только не за счет дополнительных затрат типографии на расход бумаги, не за счет печатного цеха (извини, но это для меня святое).
гибкость конвеера кстати в любом случае ограничена. к сожалению пока мы вынуждены навязывать профиля и не только их, универсализма еще нет, а тратить время и бумагу на разборки с заказчиком (кто прав кто виноват и где ошибка) я не собираюсь. наша задача - воспроизвести то, что нам дали в том, процессе, который, увы, но мы имеем сейчас, а не завтра и не через год. не забывай, что моя работа вообще административная, а не технологическая и за стандарты (плохие они или хорошие) я не отвечаю. на то есть другие люди. Видишь, мы опять пришли к самому началу, и так будем долго говорить ни о чем, потому что не ты, не я не можем повлиять на то, чем не руководим. Другое дело цех и его возможности. Раз я заведомо не могу вогнаться в аналог, дак какого хрена я буду пытаться это делать, молча перерасходовать бумагу и время, которых у меня нет. Наверное лучше обозначить проблему и работать спокойно. Оно кстати и логичней. Все остальное лишь пожелания, не более. Мы обязаны разделять такие вещи как текущая работа и пожелания на будущее. Сейчас я твердо знаю, что файл, поделенный в европейском балансе к примеру мне точно воспроизвести сложно, хотя и можно конечно, просто для этого опять таки придется заниматься творчеством. У меня баланс другой, поэтому остается одно - воспроизводить его так как и остальные в своих нормах. Плохо? Может быть, но выход пока все равно только один и он явно не печатном цехе, вот моя позиция. Это вынужденная дележка под нас, если конечно точность вообще требуется. Кстати по сведению машин, опять таки координатная система здесь достаточно удобна. Сомневаюсь, что, допустим нам удастся достичь одного баланса на листе и на роле, зато свести колористику воплне реально. Исошные координаты тоже не всегда хороши. Пример: печать image control-ем по Исошным координатам с учетом бумаги, в том числе достигнут европейский баланс в полутонах. Но изображение бледное. Да хорошо, уж точно ничего не отмарает, но не насыщенно, не ярко. Дележка стандартная (в смысле без применения нашего профайла) Не хорошо, накаты хочется поднять. поднять ровно, без ухода в какой либо основной цвет, в принципе что и можно сделать на этой системе, отойдя от ее внутри забитого стандарта. Но работа ее все равно координатная, что позволяет сохранять баланс при умелом подходе.
Поле не паханное, мне б такую систему. Потому что здесь очень важна обратная связь с машиной, которой на М-600 у нас к сожалению нет.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):Видишь, мы опять пришли к самому началу, и так будем долго говорить ни о чем, потому что не ты, не я не можем повлиять
Зато мне этот разговор полезен, не знаю, как тебе. Ни о чем - это не совсем верно, я многое что и узнал и переосмыслил.
Евгений писал(а):Кстати по сведению машин, опять таки координатная система здесь достаточно удобна. Сомневаюсь, что, допустим нам удастся достичь одного баланса на листе и на роле, зато свести колористику воплне реально
Ну вот, а ты говоришь: зря болтаем. У меня совсем другой практический опыт и теоретические выкладки: я уверен, что легче будет свести машины по балансу, чем по гексагону (колористике основных цветов и бинаров) для достижения наиболее близких результатов по цвету. Так что, нам будет еще о чем подискутировать, при полном взаимоуважении, разумеется. Я кстати до сих пор не всегда до конца понимаю твои приоритеты, хорошо, что ты меня уже раскусил и моя точка зрения для тебя как на ладони. Тружусь неустанно :wink:
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Полностью согласен о пользе дисскусии, да и вообще знакомстве с кругом специалистов.
По моим приоритетам все просто:
приоритет один: стабильная и качественная работа моего цеха, т.е. того, за что я непосредственно отвечаю. Так уж вышло, что все темы, о которых мы сейчас говорим, в том числе без сомнений необходимы для достижения данной стабильности.
И все же, стандарты, цвет, методы контроля это для меня скорей научно практический поиск чем цель моего труда, т.к. напрямую они меня лично не касаются исходя из трудовых обязанностей и должностной инструкции. Однако выступать за меры повышения интенсивности труда в цехе, экономичности и качества работы я согласно опять же той самой инструкции обязан, что вообще то и делаю. Хотя формально достаточно лишь указать на проблему, но, с точки зрения профессиональной, все таки необходимо кроме этого предложить какие-то решения. А чтобы их предложить нужны знания, опыт, которых пока у меня недостаточно в той области, которой посвящена твоя работа и твой форум. Вот собственно о приоритетах.
По балансу, тут понимаешь, палка о двух концах. Введение понятия баланса в новый стандарт предприятия потребует серьезных пересмотров ключевых критериев оценки как для исполнителя так и для заказчиков. Это очень не простая и не быстрая работа, для ее выполнения нужны даже не только люди, но и значительное время. Стандарт работы с балансом заключается не просто в сведении машин, а в глобальной переоценке и документации, и методов контроля, и работы печатника. Но, я не возражаю, что баланс сквозной критерий, и без его учета весьма сложно стандартизировать весь процесс контроля и обеспечения необходимого качества печати. Просто на данном этапе, я считаю, не рациональным пытаться прыгать из младенческого возраста сразу во взрослую жизнь, не пройдя стадию юности, не имея за спиной ни необходимого опыта, стажа работы всего предприятия (всего то 3 года по большому счету), ни даже успешно завершенно примера (не секрет что даже Алмаз пока таковым не является). Дак вот той самой промежуточной стадией, или по другому переходным этапом, на мой взгяд, является переход к колористике. Она же ведь прописана еще с 1996 года как приоритет и уже практически успешно реализована в новеших системах контроля, которые кстати мы уже имеем, что позволяет осуществить переход от денситометрии к колористике без особого технического труда. Дальше пока я заглядывать не стану, скажу лишь только, что работа с балансом может явиться логичным завершением работы по колористике.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Евгений писал(а):Пример: печать image control-ем по Исошным координатам с учетом бумаги, в том числе достигнут европейский баланс в полутонах. Но изображение бледное.
Не путайте теплое и мягкое. Изображение бледное не потому, что достигнут европейский баланс в полутонах. А потому что поделено под хрен знает какие нормы печати. Нет прямой связи между накатом и бледностью/насыщенностью изображений. Завышенным накатом вы всего лишь маскируете кривую дележку, попутно убивая контрасты и цвета. И с отмаром аналогично. Там нет прямой связи. Изображение может быть бледным и марать при этом.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

нет, изображение поделено не под хрен знает какие нормы печати, а по стандартному профилю (еврошкала) в данном случае, если конечно мне не солгали, не проверял
Завышенным накатом вы всего лишь маскируете кривую дележку
нет, это дележку делают под наши накаты, а не наоборот:)
контрасты конечно низкие, ростиск большой
с отмаром причины как правило две: технология печатного прцесса и подготовка материалов. 2-е например сильно завышенный total ink или как раз завышение накатов с целью компенсировать кривую дележку, попасть в чужую пробу с неизвестным профилем.

Нет прямой связи между накатом и бледностью/насыщенностью
опять таки смотря каких изображений, а как же 100%-е заливки? в них как раз связь наката и насыщенности прямая:)
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

и еще сразу вопрос к mihas-у:
Видишь, система, работающая по Евростандарту (ISO) вывела цвет согласно ему, а профиль дележки был использован неясно какой, под какие-то накаты или с другим балансом или еще как нибудь по другому. Итог: лажа по цвету. А ты говоришь профиль не навязывать. Что делать тогда?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Евгений писал(а):нет, изображение поделено не под хрен знает какие нормы печати, а по стандартному профилю
Еще раз. Достижение ISO-колористики обычно не требует сверхвысокого наката. И в 90% случаев есть оптимум и по цветовому охвату (максимальному контрасту). Но это не гарантирует, что все дележки автоматически становятся сочными и роскошными. Роскошной станет лишь та дележка, которая правильно учитывает градационные печати.

Накат и градационные связаны. Это позволяет маскировать ошибки дележки, но этот прием имеет свою цену. Если при выходе на колористические нормы вы получаете блеклое изображение, это значит что дележка закладывалась на значительно более высокий ростиск. Спасти такое изображение можно, лишь резко завысив накат. При этом неизбежно падает цветовой охват, падает контраст и разъезжается баланс.
Евгений писал(а):с отмаром причины как правило две
Моя практика говорит о том, что при выходе на ISO-колористику накаты еще не запредельные, что позволяет без проблем работать с TIL~340 для glossy и TIL~310 для плотных matte (на листовой). С WEB и LWC числа зависят от наличия/отсутствия сушки, я спокойно пользую TIL=310. Еще раз - это при вменяемом накате. Завысив накат на 0.2 мкм - вы можете получить отмар даже при TIL<250. Ибо при таком накате начинается целый комплекс неприятных эффектов, вплоть до эмульгации.
Евгений писал(а): опять таки смотря каких изображений, а как же 100%-е заливки? в них как раз связь наката и насыщенности прямая:)
Не путайте насыщенность и светлоту. Завышая накат, вы делаете 100% заливку не более насыщенной, а более темной. Этот эффект называется masstone, я его демонстрировал. Откуда еще одно следствие для препресса - если клиент тяготеет (привык) к темным триадным плашкам, подмешивайте в плашку черный.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

всмотритесь чуть глубже, если заметите, я вскользь:) намекнул на возврат к уже известной теме: повышение охвата печати.
объясню с точки зрения колористики: при измении накатов изменяются координаты основных красок, в особенности светлота, L, яркость если хотите. В офсете это еще ведет к снижению контраста печати в следствие увеличения ростиска. Но... цветоделом насыщенность конечно можно увеличить (уменьшить), а печать то здесь не противовес цветоделу, а его дополнение в вопросе достижения максимальной насыщенности, максимального охвата. Технологией печатного процесса можно добиться снижения растискивания, физического, оптического например, а если да, то можно и увеличить накаты. Все это нужно, чтобы увеличить яркость основных цветов изображения без существенной потери его контраста в растре. Считаю, что над этим тоже неплохо было бы подумать. ISO регламентирует координаты основных красок, бинаров, баланс. все это понятно для чего. Но технология печатных процессов (офсета к примеру) все равно потихоньку идет вперед, и кто знает, останутся ли координаты теми же на долгие года или изменится например светлота по мере достижения лучшей впитываемости красок. Это я так к слову.
Вообщем, еще раз повторюсь, с накатами работать нужно, хотя бы потому, что заказчиков, предпочитающих яркие, насыщенные цвета (да хотя бы и основные) все больше и больше. плюс на Хитсете максимальный накат плашки еще значит максимальный блеск (при неизменных параметрах бумаги, краски, силикона...)
Пример: печать по плотности 1,1 красной (полная заливка) не устраивает заказчика, а при 1,4 все супер, он в восторге! Профиль и дележка, разумеется одни и те же. В чем разница?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Роскошной станет лишь та дележка, которая правильно учитывает градационные печати
я понял, о чем Вы говорите и со всем согласен, не надо еще раз:)
дак все таки нужно навязывать профиль или нет, заказчик ведь упрям и привередлив, а градационная печати в профайле, построенном на данной машине и бумаги есть, используя чужую он не получит желаемого результата при воспроизведении разумеется в том же стандарте и условиях в чем был сделан тестовый оттиск и затем построен профиль.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

при добавлении черной в основной цвет еще меняется цветовой тон кроме светлоты. только что проверил Спектроматом еще раз.
заказчик пробовал добавлять черной в красную, а мы в свою очередь сохранили ему плотность 1,1. цвет не устроил. А вот просто красной много устроил. Видимо по насыщенности как он сказал. вывод: если есть связь препресса и печати, значит и на решение вопросов по цвету однобоко смотреть нельзя. А ИСО это подразумевает: печать ограничена стандартом, а все остальное делает препресс. Хорошо для конвеера, для меня, но для науки? Для творчества?
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Евгений писал(а):с точки зрения колористики: при измении накатов изменяются координаты основных красок, в особенности светлота, L
Если хотите заняться анализом взаимосвязей колористика-накат, настойчиво рекомендую систему LCh. В первую очередь Chroma (Lightness не так показателен). Вы увидите, при каких накатах Chroma достигает максимума (см. аттач).
Евгений писал(а):В офсете это еще ведет к снижению контраста печати в следствие увеличения ростиска.
Это ведет к снижению контраста, но не из-за ростиска. Про ростиск - известный полиграфический миф.
Евгений писал(а):цветоделом насыщенность конечно можно увеличить (уменьшить), а печать то здесь не противовес цветоделу, а его дополнение в вопросе достижения максимальной насыщенности, максимального охвата.
Этого не понял. Что-то философское?.
Евгений писал(а):Технологией печатного процесса можно добиться снижения растискивания, физического, оптического например, а если да, то можно и увеличить накаты.
Очень много ошибок. На оптику печать влиять не может в принципе. Механические делятся на две части, на spread печать напрямую повлиять не может (лишь через накат/вязкость), а на дефекты точки влиять просто обязана по-определению. Увеличить яркость primaries печать может лишь ценой снижения наката (или разбавления краски белилами) - только зачем это нужно. Еще раз - я вижу путаницу в базовых понятиях. "Яркая" картинка, "яркая" краска и яркость в колориметрическом смысле - это разные вещи. То, что на бытовом уровне называется "яренько", в нашей отрасли называется насыщенность.
Вложения
FilmThickness-Chroma.png
Связь насыщенности от толщины краскослоя
• 5.73 КБ • 488 скачиваний
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Евгений писал(а):при добавлении черной в основной цвет еще меняется цветовой тон кроме светлоты.
Эт Вы что-то напутали. Толщину краскослоя например не удержали (не пальцем ли случаем выкраску делали?). Добавление нейтральной краски (белила, лак, сажа) цветовой тон не меняет.

Но я имел ввиду иное - мой совет был для препрессоров.
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Евгений писал(а):дак все таки нужно навязывать профиль или нет
Это вопрос организационный и формулируется так: "сможет ли типография навязать клиенту свои нормы печати или же будет стремится (вместе с клиентом) придерживаться норм отрасли".
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Евгений писал(а):Пример: печать по плотности 1,1 красной (полная заливка) не устраивает заказчика, а при 1,4 все супер, он в восторге! Профиль и дележка, разумеется одни и те же. В чем разница?
Вы просто колористические нормы не отслеживали. Не может быть такого, чтобы ISO-колористика давала 1.1D плотности. Это или прибор в помойку или руки мыть (инструкцию прочитать). При разумных накатах (~0.8-1 мкм) плотность находится в пределах 1.25-1.55D.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

>>Sabos: Завышенным накатом вы всего лишь маскируете кривую дележку
>Eвгений: нет, это дележку делают под наши накаты, а не наоборот
Ну это и называется - кривая...
Ты ж сам знаешь, что накаты кривые. И почему-то надеешься - что дележка будет прямая?
Евгений писал(а):градационная печати в профайле, построенном на данной машине и бумаги есть
В вашем профайле? Не верю!!!
(Если профайл не засекречен - дай прямую ссылку: покажу, почему не верю).
Евгений писал(а):при добавлении черной в основной цвет еще меняется цветовой тон кроме светлоты
Вау! Не боитесь, что VIP-System перестанут вам отгружать бочки с Premoterm2000 после подобных заявлений :wink:
Ответить

Вернуться в «Колориметрия - наука о цвете: теория и практика»