Колориметрическая настройка монитора (а речь снова о печати)

теоретические и практические аспекты колориметрии, системы управления цветом
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

А вот я как раз не уверен в появлении таких инструкций уровня "для чайников". Если и появится такая инструкция, то ее уровень будет "чайники для чайников". Вполне толковые методики выпускает и Fogra, и BVDM (уже упоминавшийся Media Standard Print 2006), и Gracol (рекомендую посмотреть Calibrating, Printing and Proofing by the G7 Method, известный также как Gracol G7 How-to). Но это методики для знающих базу.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):я как раз не уверен в появлении таких инструкций уровня "для чайников"
Да, откусив "чайников" - я глупость сморозил, тут ты прав. Я "чайников" убрал, но ты прав: если из песни слова не выкидывать - будет "инструкция чайников для чайников".
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

Евгений писал(а):Закон есть закон (коим является у нас договор, тех. требования к материалам и требования к качеству), и печатник, и мастер, и начальник цеха, и даже заказчик обязаны его выполнять, не мы его придумали, не нам его и отменять.
Не согласен. Это не закон, это лишь техусловия, их придумал технолог, и он должен быть готов ответить за них. Если он их из пальца высосал - пусть не обижается, эти нормы клиенты похерят. А будете упорствовать - экономика накажет за эту глупость. Допустим, я готов забыть весь свой опыт цветокорректора и переучиться на новый баланс. Но мне нужен веский аргумент. Почему это Ваш баланс такой уникальный? На всей планете умудряются нейтраль держать 50:40:40, а у Вас 50:40:25. Это какое-то секретное достижение в color reproduction? Или (скорее всего) лишь признак завышенного наката или дробящей желтой секции?
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):рекомендую посмотреть Calibrating, Printing and Proofing by the G7 Method, известный также как Gracol G7 How-to). Но это методики для знающих базу.
Документ серьезный, все что нужно - есть, вплоть до формул уже в формате Exell, и изобретать ничего не надо: просто бери - и делай, как сказано. И ведь все получится! И документ, в отличие от ISO - бесплатный. Какую еще более подробную пошаговую инструкцию "для чайников" можно составить - даже не представляю? Не надо даже выкапывать формулы из запароленных документов Линдблума - все есть! Когда я буду по Граколу отстраивать тоновую характеристику - обязательно параллельно все то же просчитаю через денсити, мне жутко интересно, где точнее получится! Не зря же ты меня учил, как описать 6 градационных ISO полиномами, не зря же я неделю занимался математикой, чтобы описать все это пространство одной функцией! Интересно сверить результаты!
Такой вопрос: Gracol G7 How-to гостирует градационные кривые, рассчитанные ни в коем случае не через денсити (как в ISO 12647-2), а через данные цкс XYZ.
PrintOpen от Heidelberg так же отображает не денситометрические градационные (почему я так думаю - потому что PO достаточно данных XYZ, чтобы построить эти кривые, а вот денсити (без спектров) из цкс XYZ вычислить нельзя).
Верно ли мое предположение, что MeasureTool от Gretag использует для построения градационных денситометрические данные? Предположение, опять-таки, косвенное, по той причине, что градационные MT способен рассчитать только из спектральных данных - данных цкс XYZ + Lab ему не достаточно.
Вложения
PO_vs_MT_grCurves.png
Градационные PO и MT (XYZ vs dens)
• 12.29 КБ • 615 скачиваний
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):Gracol G7 How-to гостирует градационные кривые, рассчитанные через данные цкс XYZ.
Это у них блажь какая-то. В шестой спецификации успешно пользовали денситометрию.
mihas писал(а):PrintOpen от Heidelberg так же отображает не денситометрические градационные
PO может показывать и денситометрический TVI (если в промере доступны спектры или плотности), и колорометрический (в любом случае). Можно самостоятельно выбрать тип вычислений (см. аттач). Я предпочитаю первый.
mihas писал(а):Верно ли мое предположение, что MeasureTool от Gretag использует для построения градационных денситометрические данные?
Верно.
Вложения
TVI_in_PO5.png
Два метода вычисления градационной в Heidelberg PrintOpen 5
• 21.12 КБ • 583 скачивания
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):Gracol G7 How-to гостирует градационные кривые, рассчитанные через данные цкс XYZ.
Посмотрел внимательнее. Там в явном виде обозначена причина, по которой они умничают и пытаются уйти от привычного метода расчета dot gain. Универсализм. Я напоминаю, что расчет плотностей построен на фильтрах ISO (Status E, Т и т.д.). Эти фильтры, в отличие от CIE colour matching function (см. аттач), некардинальны и непропорциональны. Что может привести к изрядным погрешностям при анализе градационной для нетипичных колорантов. Еще раз - для обычных офсетных cyan, magenta, yellow денситометрия не ошибается, расчет точный. Но для каких струйных принтеров с чернилами, значительно отличающимися от типичных "офсетных", денситометрия дает сбои. Поэтому то все цветопробные рипы линеаризацию делают через CIE-based TVI. Gracol решил подхватить эту инициативу. Imho, это умничанье (для офсета): "не чини то, что работает".
Вложения
ISO_filters.png
Спектральные характеристики фильтов плотности ISO Status E и T в сравнении с CIE Colour Matching Functions
• 19.71 КБ • 416 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):имеющаяся на каждой тетрадке плоттерная распечатка не может ни при каких условиях явиться образцом цвета, а ситуации как известно бывают разные.
Кстати эту задачку как раз решить просто и не дорого - превратить плоттерную распечатку в пристрелочную пробу. Для подобных плоттеров как правило берут дешевую выбеленную флуоресцентную бумагу. Можно решить проблему сменой плоттерной бумаги, можно - повышенным расходом желтых чернил. Но "ни при каких условиях" - это чересчур категорично, как раз условий - целый веер, на любой вкус и кошелёк.
Sabos писал(а):все цветопробные рипы линеаризацию делают через CIE-based TVI. Gracol решил подхватить эту инициативу. Imho, это умничанье (для офсета): "не чини то, что работает"
Sabos, ты как обычно расставляешь бесценные точки над И! Спасибо!
И спасибо за отметки красным карандашом в аттаче, иногда простые вещи упускаешь из виду.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):это умничанье (для офсета): "не чини то, что работает".
Тем не менее, за "умничанием", мне кажется, есть и еще что-то. Посмотрим глазами менеджера: в типографиях как "торкали", так и прододжают бездумно "торкать" любыми приборами в шкалы на цветопробах. А общедоступного инструментария "правильного" обсчета нет: по умолчанию подобные "торкания" градационной обсчитываются через статус-фильтры-денсити. Возможно, основной "фишкой" текущего или следующего ПолиграфИнтера станет презантация приборов/программ, рассчитывающих градационную а-ля "Гракол-7"? Документ-то посерьезней ISO будет, зря американцы что ли многое в открытый доступ кладут такие вещи? Тут пахнет переделом рынка (мысль не моя, но я мыслителю доверяю).
rybafish
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 мар 2005, 13:10
Откуда: Москва

Сообщение rybafish »

German Printing and Media Industries Federation (bvdm)
European Color Initiative (ECI)
Graphic Technology Research Association (fogra)
Ifra - where publishing lives. (ifra)
Swiss Center of Competence for Media and Printing Technology (ugra)

выпустили пресс релиз по методике Gracol G7, частично осуждающий отход в некоторых пунктах от ISO 12647.
Полный текст документа прилагаю.
Вложения
PressRelease_en_ISO12647.doc
• 38 КБ • 993 скачивания
Flame
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 26 авг 2004, 01:22
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Flame »

похоже, они просто испугались конкуренции :lol:
хотя аргументы приводят на вид разумные.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1196
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Flame писал(а):обяжите всех внедрять Ваш профайл а на рипе его отбрасывайте
Ох, давно назрела эта необходимость!!! Если бы не жесткие требования типографии, которая сама не знает, почему профайлов надо бояться, но боится - давно бы потребовал от всех рекламодателей внедрять. Один черт - я перед отправкой в типографии по умолчанию без предупреждения третий год любые профайлы из PDF питстопом автоматом выкусываю. Удивительное дело - но типография при том же питстопе профайлы не выкусывает молча, а ругается. Понять логику такого поведения невозможно. Разве что из следующего сообщения:
Евгений писал(а):в смысле на рипе отбрасывать, что при этом получается? или это значит отфутболивать взад заказчику
Все хорошо получается, не надо искать грабли там, где их нет по определению. Уже над второй типографией недоумеваю: из какого ... подобные вопросы вообще рождаются?
Мне будет крайне трудно убедить мое руководство, что в части внедрения профайлов (как впрочем и многого остального) наши требования ко входящим материалам должны отличаться от требований типографии. Не секрет, что и в самих типографиях спецы за голову хватаются при виде тех несуразностей, что написаны в их же требованиях.
Тем не менее: может, наконец, возьмемся вместе? Я, Flame, MB, German - синхронно в один день и час разошлем по всем нашим редакциям и рекламным конторам одни и те же требования? Профайлы внедрять безоговорочно. И согласованно выложим профайлы - да хоть бы и на этом форуме?
Если даже у.о. пупло допёрло до дележки по своим кривым профайлам и более не принимает аналоговых проб вообще в производство - пора бы нам в 21 век тоже переползать. А то ведь - черт знает что уже происходит, анекдот за анекдотом, причем, чем богаче рекламодатель (Мерседес, Лексус, Памперс, Хаггис и т.д.) - тем дебильнее возникают ситуации.
Практически - есть ли желание форсировать процесс и выступить единым фронтом? Это же нам нужно в первую очередь, чтобы не гробить редакционные материалы неприведенной рекламой в спуске? Да, понаступаем на грабли и поканальной корекции цмика, и на внедрение не тех профайлов, но может это лучше, чем вообще неопознаваемые данные на входе?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Тем не менее: может, наконец, возьмемся вместе? Я, Flame, MB, German - синхронно в один день и час разошлем по всем нашим редакциям и рекламным конторам одни и те же требования? Профайлы внедрять безоговорочно. И согласованно выложим профайлы - да хоть бы и на этом форуме?
давно пора это сделать, Индеп например, взял все необходимые профайлы с коментариями и определил их всем рекламодателям, согласно тех .требованиям которые обязаны их вставлять в свои рекламы в зависимости от будущих условий печати.
Не все же как напр. PPI берут на себя ответственность за передележку рекламы. Зато обозначить жесткие тех. требования для нее может каждое издательство.
Так что вперед, препрессарии всех фирм объединяйтесь!
MB
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 11 июн 2006, 18:29

Сообщение MB »

Тема интересная. Я над ней уже года 3-4 бьюсь. Очень тяжело идет. Приведу пока один пример. Тот самый, будь он не ладен, Лексус от Видео Интернешнл. Пришла реклама без всяких проб, но с внедренным профилем. Мы как честные посмотрели, что внедренный профиль явно не из стандартного набора и картинку переделии. В результате машинка получилась светло-серая с зеленым отливом. В целом вполне логично смотрится. Каково же было наше удивления, когда клиент с визгом орал, что мы не попали. Когда начались разборки, то я лично ездил на разборки с их менеджером. Много я чего наслушался. Одним из аргументов с моей стороны было то, что я использовал все исходные данные, которые мне предоставил клиент. С их стороны - вы не должны были использовать его без нашего ведома. На мой вопрос, а зачем же вы его туда внедрили, мне ответили, что не надо было его использовать. У вас в требованиях не написано, что вы используете встроенные проифиля :). В общем понятно, что разговор был безыдейный. Нихрена они не заплатили. После этого долго мы спорили насчет требований, но воз сдвинулся как вы думаете в какую сторону? :) В общем тут дело не только в препрессе. Двигать надо рекламные отделы.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

есть предложение подключить к борьбе с рекламщиками типографии, которые понимают что к чему, важность направления дележки на конкретный печатный процесс.
по крайней мере тема не только интересная, но и общая в результате, слово вместе здесь очень подходит к тому, чтобы шло чуть полегче.
напр. у нас сейчас тоже гемморой с одним заказом, в котором рекламы категорически не профилируются и не переделиваются.
в итоге то перепечатка, то вывод своих проб, то нормы, короче полная ж со стабильностью.
понятно как надо поступать с такими заказами, но с другой стороны понятно, что им тоже хочется помочь как впрочем и себе.
Для этого нужно учиться самим с одной стороны, а с другой учить заказчика. Стабильность напрямую связана с простотой/сложностью достижения точности при печати , но многие заказчики, особенно рекламодатели этого просто не понимают.
Так что предлагаю вместе с MB поработать в направлении защиты интересов. например считаю на наших заказах голос типографии поддерживающий действия PPI будет еще одним аргументом. Уже даже можно привести в пример для тех рекламщиков кто спротивлянется некоторые совместные последние успешные работы
bereza
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 10:22

Сообщение bereza »

rybafish писал(а):выпустили пресс релиз по методике Gracol G7, частично осуждающий отход в некоторых пунктах от ISO 12647.
Полный текст документа прилагаю.
Спасибо.
mihas писал(а):Документ-то посерьезней ISO будет, зря американцы что ли многое в открытый доступ кладут такие вещи? Тут пахнет переделом рынка (мысль не моя, но я мыслителю доверяю).
Учитывая выше приведенный документ, попадание - 100%.
Ответить

Вернуться в «Колориметрия - наука о цвете: теория и практика»