Форум колористов и полиграфистов

Да, передележка в другом балансе. Но баланс лишь обозначает проблему. А ее суть - несогласованность колористики издательства и типографии. Другая колористика при цветоделении. И проба имеет иную колористику, пусть и согласованную внутри издательства с цветоделом, пусть приведенную к euro, но с огрехами. Завышена насыщенность в первую очередь. Цвета продуктов - для заказчика святое. Завышенная насыщенность триады привела к тому, что цветодел дает немалое количество загрязняющей. В окологамутных цветах (предельных для печати) встречается до 20% загрязняющей компоненты. Снижать такое нужно раза в три, что никаким накатом и компенсациями на рипе невозможно в принципе.

Внедрять такое непросто. Есть и организационные проблемы, и технические. Технические - в первую очередь из-за неразвитости математики в этом вопросе. И квалификация персонала должна быть выше средней. Очевидно, что передележку на поток через примитивные схемы а-ля фотошоп не поставишь. Поэтому нужно искать продвинутые системы, или внутри своего ПО workflow, или внешние решения. Такие, как Alwan.

Внедрять такое непросто. Есть и организационные проблемы, и технические. Технические - в первую очередь из-за неразвитости математики в этом вопросе. И квалификация персонала должна быть выше средней.

Вот в этом и есть загвоздка. Тут нужно все просчитать. Сколько вложений в свой препресс и сколько на тех. отход и проблемы с качеством. Важно то, что путь усиления роли собственного препресса в печати - интенсивный. Улучшение взаимоотношений с заказчиками, совершенствование квалификации печатников до бесконечности и прочее - это экстенсивный путь развития.
Но радует тот факт, что в наше время они не противоречат друг другу, а напротив могут быть взаимодополняемы.
К интенсивному пути сложно придти, не пройдя экстенсивного и даже, думаю, резкая смена курса оказывается не очень эффективной.

Итак: передележкой, рипованием, использованием линеаризации, различных компенсаций.... должны заниматься профессионалы, на проффессиональном оборудовании и с помощью профессиональных инструментов (программ). Они должны постоянно иметь объективные исходные данные (балансы, градационные, показатели Dot Gain Spread и другое) со всех печатных машин. Они должны иметь объективные ICC профиля всего печатного оборудования. Должны в совершенстве владеть навыками работы со своей цветопробой и всей прочей работы с цветом на всех этапах. Постоянно контролировать весь процесс от собственной работы до процесса печати (что удобней в пределах типографии где препресс и печать на одной площадке).
И, разумеется, постоянно контактировать как с заказчиками и их спецами в области цвета так и непосредственно с печатными цехами.
На все это необходима Н-ная сумма денег, вопрос сколько?

Евгений, рад вновь приветствовать!
Народ горячо интересуется, когда ты назначишь встречу в ПКПП. Давай определимся. Для тех, кто редко бывает в форуме, но хочет познакомиться - я продублирую в почту.

Евгений писал(а):На все это необходима Н-ная сумма денег, вопрос сколько?

Я до вопроса денег еще не дорос. Я пока остановился на этапе: нужно ли все это вообще и если нужно - где с ходу найти квалифицированный персонал с уровнем выше среднего? Переманивать - дорого, нормальные люди не ведутся на 100-200 долл прибавки, нужны очень "веские аргументы", на которые не всякое руководство пойдет.
Возьмем простой и самый всем понятный пример - сторонняя реклама в издании. Теоретически, я бы мог организовать ее передележку, я даже знаю пору человек внутри своей конторы, которые могли бы переквалифицироваться из просто цветокорректоров. Но объяснить рекламному отделу необходимость такой работы - не получается. Входящий файл - это святое! Нет, кто-то из заказчиков готов заплатить доллар, условно говоря, за доделку цвета своей полосы, но ответственность за эту полосу - 10000 долларов. Какой же дурак в нее полезет, будь она трижды кривая, не имея никаких гарантий, что, заказчик адеватен?
Насколько я знаю, даже там, где доделка цвета в рекламном макете практикуется ради спасения общего вида всего издания и редакционных полос в спуске в частности - даже там все это происходит при неведении рекламодателя, по договоренности и доверию между изданием и препрессом.
Сабос уже объяснял, почему просто вывод своей цифровой цветопробы (без передележки) не спасает: при дележке в одном балансе но выводе пробы в другом (даже строго в балансе печати) - CMS не срабатывает. Баланс присутствует в каждом пикселе деленого изображения, а при выводе пробы точка входа не учитывается.
Да, у меня один баланс и одна колористика на дележку и вывод, но и тут случаются сбои, цветокорректоры забывают поменять профайл при дележки в листовую печать и в ротацию, или на выводе путают воркфлоу - и все рассыпается. А это всего-то 3 комплекта профилей, и в них-то умудряются заблудиться, как в трех соснах.
Есть несколько телодвижений, которые можно предпринять для начала, до разговора о деньгах, но и они не находят понимания:
Например, требовать от входящих материалов внедрения цветового профиля. На практике это приведет к тому, что в половине материалов будет внедрено черт знает что, но только не профайл, с которым реально поделились. То есть без контроля такой процесс не оставишь точно. А в ситуации невмешательства - и контролировать ничего не надо, одной головной болью меньше. Попадет или не попадет типография, испортит или не испортит ради этого редакционный материал - рекламе глубоко по-фигу. Ситуация многим удобная, но неправильная.
Что бы, Жень, даже при оговоренных нерешенных проблемах я хотел бы официально иметь от главного технолога типографии, чтобы смело отправляться туда в печать и смело обновлять требования к рекламным материалам реальный баланс и реальные профайлы, как для дележки, причем желательно с разным заходом черного, так и для вывода цветопроб (лучше просто спектральные данные ECI с референсной печати, профайлы я сам сделаю. Для того, чтобы гарантировать, что эту печать вы сможете легко повторять в течении одного-двух лет минимум, я также хотел бы присутствовать на ее печати: ну не повторяется типографская тестовая печать в той же типографии уже черех месяц, это чудеса просто какие-то!-). Если я обнаружу резкое несоответствие между балансом в профайлах и балансом реальным - не обессудь, это не годится. Сразу оговорюсь, я не могу в одностороннем порядке прописать балансы и свои профайлы рекламодателю, потому что он справедливо скажет, что в той же типографии те же макеты печатаются еще в десяти изданиях и требования там совсем другие. Если я просто напишу реальный баланс, в котором мы годами работаем, а типография с какого-то будуна напишет, что работает в балансе ISO - возникает неразрешимое противоречие. Рекламодатель послушает типографию, хотя та и врет, а поделится вообще по неприемлемому фотошоповскому "евростандарту". И все останется так же плохо, как всегда.

Поэтому, простой конкретный вопрос сразу, прежде, чем мы полезем в дебри: я хочу, чтобы ты написал мне баланс минимум в трех точках, в котором реально работатет машина M-600 на триаде Premoterm2000 (это выглядит так:
25:19:19
50:40:40
75:64:64).
Все, я ничего сверхъестественного не прошу. Дайте реальные цифры.
Если ваш технолог скажет, что у него в разных тиражах эти цифры совсем разные, потому что он контролирует более важные параметры, такие как денсити или дельту Е, а баланс только в одной точке стоит на шкалах факультативно - я просто не приду печататься).
Лучше - если баланс будет прописан точках в семи. Такой информацией кто-то из технологов или специалистов по цвету владеет?
Уж тот, кто настраивает цветопробу владеть должен точно.
Такая информация была бы уже необходимо достаточной для множества точек взаимодействия (то, что у Вас в договоре прописано, что вы работаете в "евростандарте" - я даже не сомневаюсь, я не сомневаюсь тем более, что вы все равно бинары не выкатываете, но это не страшно: что вы реально выкатываете видно в вашем профиле, и он является определяющим, раз вы его даете).

Баланс важен, не спорю. Удержание баланса - критерий квалификации типографии, надежная гарантия того, что производство стабильно и профессионально. Баланс - инструмент замены черной краски, поэтому он участвует в формировании практически 90% изображения. Но остаются еще 10%, которые порой критичны. При грамотной дележке и пробе 5% - это околоохватные цвета, простые и сложные бинары. А при неграмотной - и заохватные, т.е. out of gamut. И еще 5% - "фирменные" плашки, репитеры и пр. А это spot color management. Эти две области баланс по серому не отследит, там определяющая колористика. Кроме того - эта задача очень тяжело управляема в CMS, ведь это сжатия (gamut mapping).

К сожалению, не компитентен передавать цифры технологической информации, да и вообщем - то сам инфой о наших машинах по балансам совсем не владею, а выдумывать было бы глупо:)
Думаю, ее необходимо запрашивать в процессе переговоров в том числе о возможности перехода на печать к нам у наших технологов.
Встреча не смотря на некоторые трудности обсуждается и надеюсь состоится в ближайшее время. ее организацией занимается Герман, я здесь скорее посредник в подготовке знакомства между нашими и сторонними специалистами. думаю, много будет вопросов к PPI, чтобы как можно больше решить общих вопросов.
Жду от Германа списка участников, чтобы передать его заинтересованным лицам, ориентировочно предлагается либо эта неделя, либо через 2.
Сейчас в моем в цехе много работы, впереди много сложных заказов, так что чем быстрее начнется диалог специалистов тем лучше.

Мы находимся пока в раздвоенных чувствах. С одной стороны, вроде как, есть профиля от типографии, а с другой - очевидно, что попасть при печати в дележку по этим профилям не очень то и получается. Пока из всего того, что у нас есть - это некий профиль под один из журналов, который печатается на М600. Если помните, я на встречу приносил листы той самой тестовой печати. Как говорил Sabos: "....безобразно, но единообразно". По крайней мере, на мой взгляд, проблем с попаданием стало меньше. Хотя печатникам виднее. Но результат много лучше, чем то, что было до того.
Хочу лишь заметить, что почти весь журнал делится одинаково. Т.е. и реклама почти полностью переделивается. Почти - значит, что не всегда понятно что и куда переделивать (нет ни проб, ни профилей).

Для остальных работ пользуемся данными от типографии профилями. И как всегда пока вопросов больше, чем ответов.

Если брать тот "удачный" профиль, то баланс там очень далек от идеального (50:38:31, 75:65:50)

Вот поэтому, чтобы разобраться с раздвоенными чувствами и получении результата хотя бы похожего на тот самый журнал, который печатается на М-600 (я знаю о котором идет речь) и необходима данная встреча и обсуждение.
Иначе пока разрешение ситуации несогласованности действий и нестабильности (непредсказуемости) результата печати труднодостижимо.
Грубо говоря, у наших специалистов минимум информации о том, как поделен файл и чего требуется достичь и у Ваших, как все таки делить под нас оптимально в настоящее время и что при этом использовать.
Без диалога и получаются разногласия, которые кроме всего прочего приводят к негативным последствиям в отношениях печатного цеха и технологов (а ведь это на фиг никому не надо, работать нужно вместе и для одной цели).
Поэтому здесь даже не столько важны личности сколько возможность такого совместного диалога и его начало.
Лучше один раз поговорить, чем 10 раз переписываться по одной и той же ОБЩЕЙ проблеме.

Sabos писал(а):остаются еще 10%, которые порой критичны. При грамотной дележке и пробе 5% - это околоохватные цвета, простые и сложные бинары. А при неграмотной - и заохватные, т.е. out of gamut. И еще 5% - "фирменные" плашки, репитеры и пр. А это spot color management. Эти две области баланс по серому не отследит, там определяющая колористика. Кроме того - эта задача очень тяжело управляема в CMS, ведь это сжатия (gamut mapping).

Саш, позволь я к этим 10% забалансовым процентам еще вернусь, поедим слона постепенно. Пока у меня нет готового решения в CMS и по вполне балансовым цветам. Вот пример: пастельные, светлые оттенки с раскатом на больших площадях (полоса или разворот). При практически идеальном попадании во все остальные пробы - здесь дело плохо. Пусть там дельта - 3-4 - но для таких цветов и таких площадей - жутко критично. И ведь накатом практически дело не поправить, площади точек маленькие -баловство с накатом перестает работать. В теории я понимаю, что расчет цветовых координат с 10-градусным наблюдателем должен улучшить картину. Но как это согласовать в рамках одной цветопробы? Заводить для плашек отдельные воркфлоу и выводить отдельные пробы? Просто дизайнеры любят прикидывать по пробе в том числе и такие раскаты, а я не могу гарантировать, что именно в них мы попадем.
Второй вопрос - в рамках баланса, но также в лоб не решаемый: печать неполной триадой. Бывают случаи, когда необходимо напечатать желтую вторым прогоном (ради совмещения нескольких пантонов на 5-секционной машине, желтый не так критичен, им приходится жертвовать. Баланс не работает, не срабатывает денситометрия, вроде выкатываются нужные плотности красного и синего, но когда кладется желтый - выясняется, что между красным и синим - разбаланс. Я попробовал на пробе, используя те же профайлы, что и обычно, вывести картинку без желтого канала, сравнил с оттиском (без желтого) - ситуация еще хуже, пурпур с маджентой перебалансированы на пробе еще дальше в другую сторону, чем надо бы накатывать. Как ты думаешь, а такую печать можно сымитировать, используя CMS (ну, например построить отдельные профайлы по референсной печати без желтого, а потом - с накатанным желтым вторым прогоном?) или не стоит и пытаться? Что подсказывает твой опыт и практика?
Упомяну, что при обычном CMS дальше отваливаются от пробы пастельные цвета, состоящие не из всех красок триады, а из трех-двух.
Я просто привел два примера, где баланс действительно не работатет, в первом случае вроде бы в типичной триадной печати - во втором - в печати нетриадной (здесь глаз вообще не работатет в сине-пурпурном балансе, тут придется положится на денситометрию двойного полутонового наложения за своими фильтрами, на денситометрию 100% пурпурной и голубой плашки полагаться значительно хуже, как показывает моя практика). Если ориентироваться по-сырому - денситометричекое равенство в балансовом наложении нейтральной плашки (без запечатки желтым) между пурпурным и голубым сохраняется, только значения за фильтрами умножаем где-то на 0.88 от замеров с накатанным желтым (если нужны абсолютные цифры). Возможно, для печати желтым вторым прогоном по сухому это отношение - 0.88 - будет немного другим, но принцип понятен.

mihas писал(а):пример: пастельные, светлые оттенки с раскатом на больших площадях (полоса или разворот).

Здесь нужно определиться - это проблема техническая или это к spot color management. Если техническая - здесь сугубо стабильность печатной техники. Пастельные плохо даются всегда, ведь чувствительность зрения здесь высока (смотри CIECAM и dE2000), а погрешности периметра печатного элемента (т.е. градационные ошибки) высоки и очень критичны. Увы - такие проблемы решаются лишь в лоб, стабилизацией формного и увлажнения. Хитрости, которые срабатывают в нейтрали, здесь неприменимы. Если же это проблемы именно пробы - то да, там всплывает проблема 10°. Её нужно решать, уводя такие плашки в спот и управляя их цветом через Spot Color Table цветопробного рипа.

mihas писал(а):Упомяну, что при обычном CMS дальше отваливаются от пробы пастельные цвета, состоящие не из всех красок триады, а из трех-двух.

Пробисту совет - зарезай охваты на пробе в светах, пусть они будут менее насыщены, сработает интуитивное правило "больше грязи, больше связи". Дизайнерам совет - светлые трехкомпонентные (ненасыщенные) но без черного, легче вгоняются, чем сформированные через черный. Т.е. при дележке поздний старт черной.

mihas писал(а):Что подсказывает твой опыт и практика?

Очень запутанно. "Красный" и "синий" - это ты так фильтры в денситометре называешь? Что есть разбаланс между красным и синим? Ты что, пытаешься через density all баланс искать? Не расстался еще с надеждой через плотности цветом управлять?

Лишь абстрактные замечания. Баланс точно работает лишь при точной колористике и градационной. Пока ты с ними не разберешься - ты не сможешь работать через баланс. Условия наложения желтой при печати вторым прогоном изменяются. Изменяется колористика. Настолько, что профиль (сделанный под печать в один прогон) работать перестает, отклонения уж слишком высоки. Почему ты считаешь, что это пример того, что не работает баланс - я не пойму. Отлично он здесь работает. Неоднократно наблюдал результаты печати на двухкрасочных машинах, вполне предсказуемо и повторяемо. И балансы складываются, и в пробу попадают. Но профиль там иной (ибо иные бинары). Переделать профиль из однопроходного режима в двухпроходный можно. Точность будет не высокая, но терпимая. Нужно менять оба бинара желтого - и красный, и зеленый.

Sabos писал(а):Здесь нужно определиться - это проблема техническая или это к spot color management...

Я так понимаю пробисту одному с этим не справиться. Понять, что проба не попадпет можно только исключив формный и проблемы на машине. Его туда никто не пустит Или есть другой путь?

Sabos писал(а): Отлично он здесь работает. Неоднократно наблюдал результаты печати на двухкрасочных машинах, вполне предсказуемо и повторяемо. И балансы складываются, и в пробу попадают.

Нечто подобное мы тоже делали у нас на шкале с тех времен остался фиолетовый баланс (С+М). Кстати, для "Базила" делали. Они тогда на 2-краске работали. Говорили, что работало.[/quote]

Sabos писал(а): Но профиль там иной (ибо иные бинары). Переделать профиль из однопроходного режима в двухпроходный можно. Точность будет не высокая, но терпимая. Нужно менять оба бинара желтого - и красный, и зеленый.

А что подразумевается под словом иной? Имеется в виду построения с 2х проходной печати?

Sabos писал(а):пытаешься через density all баланс искать? Не расстался еще с надеждой через плотности цветом управлять?

А пора расстаться? Система Брюннера через эти денсити олл работает, я не вижу препятствий, почему бы не использовать в оперативном контроле возмоджности density all (кстати, пользовался D19C с недоступной опцией density all, так что просто мерял за разными фильтрами, переключаясь вручную).

Коллеги. Встреча по Вашим пожеланиям и нашим возможностям пока намечена на эту субботу в 10 утра в ПКПП (ул. Шоссейная д.4Д)
Прошу в случае изменений, невозможности участия немедленно сообщить мне об этом. Специально для этой встречи некоторые люди из ПКПП перестраивают планы на выходные, что непросто, поэтому надеюсь на Вашу организованность.
Пропуска на всех людей и указанные машины из представленного мне списка уже заказаны.
По всем вопросам (адрес, проезд и т.д.) жду информации по телефону 8-916-921-9098 или mail turkin@pkpp.ru
В случае изменений с нашей стороны сообщу о них всем немедленно
Повторяюсь, ждем Вас в субботу в 10 утра, просьба не опаздывать, чтобы все пршло с максимальной для всех пользой.

MB писал(а):Понять, что проба не попадпет можно только исключив формный и проблемы на машине. Его туда никто не пустит Или есть другой путь?

Типографию исключают старым добрым способом - выборка вдоль тиража. Если элемент повторяющийся в нескольких приладках (репитер) - выборка из нескольких приладок. Сразу видна стабильность и формного, и машины. Если получаешь dE>6 - смысла мучиться на пробе в поисках талии нет, оформляешь протокол замеров и отсылаешь в типографию, пусть там разбираются со своими погремушками.

MB писал(а):А что подразумевается под словом иной? Имеется в виду построения с 2х проходной печати?

Синтез однозначно задается колористикой и градационными - это аксиома. Профиль может с приемлемой точностью описывать ситуацию лишь при заданной колористике и градационных. Любая смена режима печати по сравнению с режимом тест-печати приводит к смене колористики (как минимум). Не только смена марки краски и бумаги, но и смена порядка следования красок, ввод дополнительных прогонов приводит к существенному изменению колористики. Разница в печати наложений "по-мокрому" и "по-сухому" очень высока. И не только наложений желтого, но и черного, т.е. всех теней. Что автоматом требует смены (модификации) профиля.

mihas писал(а):я не вижу препятствий, почему бы не использовать в оперативном контроле возмоджности density all.

Ну мучайся дальше . Я не скажу, что density all неработоспособна в балансе. Вполне можно выкручиваться. Но все равно еще раз напомню - измерение через фильтры плотности (в отличие от колориметрии) имеет два существенных недостатка - некардинальность и непропорциональность фильтров.

Первое приводит к тому, что разные цвета при измерении могут давать одинаковые значения (не различаться для прибора). Этот недостаток не проявляется ни в триаде, ни в нейтрали, но может сильно искажать данные при замерах плотности "пантонов".

Второе более существенно и приводит к тому, что в процессе повышения яркости баланс фильтров изменяется. И если в черном и темно-сером баланс трех плотностей будет идеален, то уже к полутону начнется расхождение (во втором знаке после запятой). В светах будет еще хуже. Здесь мог бы помочь узкополосный фильтр, но в приборах типа D19 сильно фильтрами не поманеврируешь. А в современных спектроденситометрах фильтрами баловаться уже и смысла нет, ведь там проще перейти в режим колориметрии.

Sabos писал(а):Разница в печати наложений "по-мокрому" и "по-сухому" очень высока. И не только наложений желтого, но и черного, т.е. всех теней. Что автоматом требует смены (модификации) профиля.

Если возможности отпечатать тестпринт в два прогона нет - пробую менять в замерах умного профилировщика (который умеет перестраивать все данные таблицы) два бинара и черный, примерно ориентируясь на две твоих схемы. Потом делюсь впечатлениями (у меня такая печать редко бывает, поэтому поделиться смогу не скоро). За подсказку - спасибо.