Колориметрия, печать и препресс: технологии Главная Форум Галерея Контакты Download Статьи
Сражаясь неустанно,
доживём мы, Санчо,
до Золотого века!
 

Форум колористов и полиграфистов

Колориметрия и печать: технологии
 
Текущее время: 18:00, Сб, 05 дек 2020

Часовой пояс: UTC+03:00


Новые
ответы
в темах:



Начать новую тему  Ответить на тему  [ 27 сообщений ]  На страницу « 1 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 21:35, Чт, 25 июл 2019 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1035
Откуда: Москва
  • Не совсем понимаю, какие rgb цвета и почему выходят за смук-охват? Каким образом их корректировать, чтоб они попали в охват

По картинке будет понятно: сеткой отмечен охват sRGB, сплошным покрашен охват офсетной печати на меловке (на бумагах похуже еще меньше). Плюс третья проекция светлоты протыкает эту картинку насквозь и в этой проекции так же все основные колоранты разных моделей находятся на разных уровнях.
Комментарий к файлу: Охваты sRGB и печати на меловке по стандарту
[ attachment ]
srgb_vs_coatedv2.PNG [ 436.68 КБ | 5794 просмотра ]
При сжатии одного охвата в другой никто за вас не подрегулирует особо ни светлоту ни тон - CMS сожмет так или иначе насыщенность до воспроизводимой на устройстве CMYK и все, если CMYK больше по охвату на другой светлоте - само собой никто за вас это не решит, цвет будет сжат на той светлоте, на которой есть, то есть сжат автоматом сильнее, чем это сделает цветокорректор, который подправит RGB для лучшей вгонки в меньший охват. Толковый цветокорректор должен понимать и оперировать светлотой, насыщенностью и тоном, регулировать и светлоту и тон любыми удобными ему инструментами, чтобы максимально спасти насыщенность при конвертации из большей модели в меньшую.

Цифры LCh нам фотошоп к сожалению не показывает. Просто для начала уясните, что максимальная насыщенность RGB всегда на большей светлоте максимальной насыщенности CMYK. Сделайте для начала в оригинале например селектив колором красный и зеленый потемнее (добавьте черную в эти цвета) - и уже сжатие будет покрасивее и понасыщеннее. Так же на схеме вы видите, что синий RGB просто не достижим в офсете и наоборот рядом лежащий голубой в офсете на столько хорош, что высовывается за рамки sRGB. Это так же надо использовать, тяните синий тон в голубую сторону - получите в цмике не тухлую а насыщенную картинку. По голубому не забывайте что вот этот хвостик торчащий (это обычно море или небо) нормально не отображается на мониторах sRGB - только на профессиональных WideGamut мониторах с охватом близким к AdobeRGB. Но это чисто профессиональная штука WideGamut - в примитивных программах без управления цветом (ворд, куча браузеров, куча просмотровщиков и так далее) с таким монитором не удобно работать, вы будете видеть все чрезмерно насыщенным.
Так же надо понимать, что в офсете мы можем сделать либо светло и не очень насыщенно, либо очень насыщенно, но потемнее. Еще и бумаги сероватые светлоту опускают. То есть нельзя в офсете сделать и насыщенно и светло одновременно, это краски и они не самосветящиеся. Многих дизайнеров это ставит в тупик и они не могут выбрать, что им больше нравится - понасыщеннее или посветлее, особенно если они оперируют дилетантским в контексте изображений понятием яркость, не применимым к краскам (яркость у лампочки а не у красок). А одновременно и то и то - светло и насыщенно как в RGB - в офсете нельзя к сожалению.

Известный пример, когда художнику удалось реально создать видимость свечения у красок - "Ночь над Днепром" Куинджи в Третьяковке. Проверено, никакого светящегося фосфора в его красках нет. Просто за счет умопомрачительного контраста создается полная иллюзия свечения. За всю свою бытность в офсете я не встречал дизайна, который смог бы так верно обыграть контраст, чтобы краска засветилась, такое под силу видимо только гениям.


Вернуться к началу
vote2019.appspot.com
 Заголовок сообщения: Серые фоны на пробе и оттиске
СообщениеДобавлено: 17:05, Ср, 31 июл 2019 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1035
Откуда: Москва
Есть небольшая проблема с цветом о которой надо знать и возможно предупреждать заказчика.

В техногенном спектре ламп над пультом печатной машины все пробы Эпсон (в том числе и мои) на серых фонах выглядят немного холоднее оттиска.

Так было всегда и будет в обозримом будущем.

Связано это с тем, что спектры красителей пробы и оттиска различаются, цвет просчитывается под дневной свет D50 а самые лучшие лампы 950 (наши тоже) лишь имитируют дневной свет, спектр у них не не совпадает с естественным дневным:
[ img ]
Перемножте с разными спектрами красителей - понятно что результаты могут отличаться для этих 4 пар.
С одним красителем все проскочит норм, а вот у Эпсона есть эта беда - холодить в техногенном спектре по нейтрали.

У задачи есть решение - пересчитать цвет профиля принтера под лампы, а не под дневной свет, но такая проба не будет проходить ни мой ни сторонний контроль: при расчете профиля свет можно учесть какой хочешь, а при контроле - нет, при контроле автоматом назначается дневной D50.

Проба не проходящая независимый контроль - это чревато, так что просто держим в голове: нейтральные фоны на пробе и оттиске всегда немного разнятся по тону, проба холоднее под правильными пультами печатных машин с самыми лучшими на сегодня лампами-имитаторами.

Таким образом помним: по серому сравниваем светлоту, контрасты, но не пытаемся выкрутить печатную машину и подогнать оттенок или тон к серому на пробе.

Когда видите такой материал с серыми нейтральными фонами на пробу - предупреждайте заказчика, пересылайте ему ссылку на этот текст.

Тут не поможет никакая разница в генерации черного при цветоделении, фактически исправить можно, только корректируя макет - то есть отправляя в печать и на пробу два разных файла: оригинальный на пробу и с коррекцией под холодную пробу на печать при техногенном спектре ламп вместо натурального дневного.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17:11, Ср, 31 июл 2019 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1035
Откуда: Москва
Тоже полезная информация для заказчиков. В обычном офсете максимально темный черный достигается 4 красками CMYK например 60-40-40-100.

Примерно так и делается все цветоделение обычно.

В цифровом офсете другая картина - там самая темная точка черного достигается одной черной краской 0-0-0-100 без примесей цветных.

В принципе заказчики могут это учитывать и применять для цифрового офсета специальный профиль цветоделения с такой необычной для традиционного офсета генерацией черного, такой профиль есть: download/file.php?id=792 опубликован здесь 3 сверху https://cielab.xyz/profiles/


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16:20, Пт, 04 окт 2019 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1035
Откуда: Москва
Комментарий к файлу: Вычисление Color Inconstancy Index в спектральном калькуляторе
[ attachment ]
Spectralcalc_CII.png [ 123.17 КБ | 5510 просмотров ]
Известно что один и тот же цвет часто можно смешать различными комбинациями триадных красок CMYK. Какая рецептура предпочтительнее например когда нам надо затемнить красный - добавить голубую или черную краску? Просто помним, что третья триадная краска в смеси всегда загрязняющая, всегда будет тянуть цвет не столько вниз по светлоте, сколько вниз по насыщенности. Если третья краска черная - насыщенность падает меньше, черная краска регулирует светлоту и мало затрагивает насыщенность. Черная краска не загрязняющая.

Обычно с черной в смеси из трех красок постабильнее. Самый нестабильный оттенок в печати - балансовый серый 50:40:40:0. Его противоположность - полутон сажи без триады стабилен, но не управляем - у него нельзя изменить оттенок на печати, а у смеси трех цветных вместо 2+черный - подгоняй оттенок сколько душе угодно. В этих рецептурах с черным и без черного стабильность и управляемость на разных полюсах: выбирайте что вам важнее.

Так же есть еще один момент, про который вечно забывают - Color Inconstancy Index - уровень нестабильности цвета при смене освещения. Во всех смесях с черным вместо третей цветной стабильность будет выше, плохой свет не будет играть столь зловещей роли, как он играет с триадным загрязняющим.
Простой пример для наглядности, утрированно: можно смешать серый пантон смесью сажи и белил, а можно смешать серый из фиолетового и оранжевого. Второй рецепт будет просто зашкаливать по CII на неприлично высоких значениях.

В триаде менее заметно, но тоже заметно. Конечно при прочих равных хорошо, когда смена света влияет на изменение цвета не сильно, когда CII низкий.

Воспев таким образом дифирамб тяжелой генерации черного, не забудем, что в некоторых цветах черная краска противопоказана чисто по технологическим соображениям, не по колориметрическим. Так традиционно стараются не допускать появления черной краски в телесных, в них используется загрязняющий голубой. Нормальный баланс телесных красками евротриады в соотношениях CMYK - 1/4/5/0. Дело в том, что редкостоящие высококонтрастные растровые черные точки могут зачастую в печати давать на светлых телесных неприятную сыпь, менее контрастная голубая краска менее заметна при растрировании светлых телесных. Поэтому при цветоделении изображений с чистыми красивыми лицами используют профиль цветоделения со скелетной генерацией черного, когда черная краска попадает только в тени, и не попадает совсем в светлые оттенки (телесный - это светлый оттенок). Популярные профили цветоделения со стандартной колористикой и различной генерацией черного на все случаи жизни представлены по ссылке.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 1:37, Пт, 13 дек 2019 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1035
Откуда: Москва
Комментарий к файлу: Образцы одного цвета при D50 и разного спектрального состава: цветопроба Epson и офсетные краски
[ attachment ]
Spectral_Epson_vs_Offset.png [ 74.2 КБ | 4993 просмотра ]
Чтобы не сгинуло в дебрях фейсбука перепощу тут сам себя.

  • В который раз выводим цветопробу (тот же файл) в двух разных местах. И они разные! И везде "в рамках допуска". Какая здесь поможет калибровка мониторов, машин, людей?)

Допуски стандартов на различия между цветопробами или цветопробой и оттиском продиктованы не чьей-то ленью или некомпетентностью, а современным техническим развитием, упираются в погрешность измерительных приборов и погрешность печатного оборудования. Выведите по старинной пленочной технологии два хромалина в двух разных местах - разница между ними будет еще больше, чем между двумя современными цифровыми пробами. Вам не надо даже ходить в разные конторы, чтобы сравнить цветопробы с разных принтеров, у меня в одной организации три цветопробных принтера, проба с каждого надежно с удвоенным запасом по точности проходит колориметрический контроль, тем не менее при тщательном сравнении можно найти небольшую видимую глазом разницу. Привыкайте, это норма на сегодня. Чтобы выбрать из двух ваших проб более точную - пара советов есть. Посмотрите в какую точнее попадает стандартная печать на приладке легче и проще и без выноса мозга печатнику. На пробах принято помещать ОК-стикер с результатами контроля: на какой параметр Average (среднее отклонение по всем полям) наименьший - та проба точнее. Стандарт на цветопробу допускает по среднему отклонение до dE 3, в приличных конторах стараются держать этот показатель до полутора. Есть еще важный для пробы показатель - CII или устойчивость цвета к изменению освещения, Color Inconstancy Index. Он для разных сочетаний бумаги и чернил тоже разный, чем меньше тем лучше (и тем дороже расходники для пробы как правило). Стандартом не регламентировано, на стикере этого нет, но хорошие операторы смотрят и на это и с удовольствием вам расскажут, какой у них CII. Для просмотрового места это крайне важно, стандарт офсетной печати говорит, что сравнение происходит при естественном дневном свете D50, цвет на пробах посчитан так же под просмотр при естественном дневном свете, тогда как сравниваем мы обычно не под ним, а под лампами-имитаторами D50 с совершенно другим спектром, чем у естественного дневного света. Вот CII как раз и прогнозирует точно, насколько сильно цвет отвалится при замене дневного света на имитатор дневного света. Это можно не учитывать при работе только с пробой или только с оттиском, но как только они появляются в поле зрения вместе и сравниваются друг с другом - тут это крайне важно, спектральные составы красителей пробы и оттиска резко отличаются, соответственно и интеграл спектра (цвет) может начать различаться при любых лампах: на улице отличий нет, а при лампах-имитаторах - отличия появляются. Если вы заметили - ни одни профессиональные лампы не имеют маркировки D50, у них маркировка 950. Это справедливо: спектр ни одних ламп и близко не повторяет естественный дневной, а D50 это не просто температура 5003К - это строго прописанная спектральная характеристика, узаконенная CIE (МКО), участвующая во всех колориметрических расчетах цвета проб и оттисков.
Чтобы не быть голословным: сколол прибором одинаковые по цвету патчи с пробы и с офсетного оттиска. Обращаю внимание, что это один и тот же цвет и разный спектральный состав - обычное в природе и в полиграфии явление. Один и тот же цвет только в определенных условиях просмотра, а именно - естественный дневной свет D50. Сумма произведений этих спектров с другим светом даст уже разный цвет (или даст незначительную разницу при высоких CRI и CQS осветителя и низких CII печатных образцов). А именно так цвет из спектра и рассчитывается: перемножение под интегралом или сумма произведений собственно спектра красителя, спектра иллюминанта (если речь не о самосветящихся мониторах) и CMF - кривых стандартного наблюдателя CIE. Я это все к тому, почему так важны оговоренные условия просмотра для сравнения разных по спектру образцов. С моей точки зрения, если оговорен просмотр при естественном D50 - это строго не равно просмотру под лампой-имитатором D50.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20:57, Пт, 20 мар 2020 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1035
Откуда: Москва
  • Такой вопрос возник, а как определить минимально различимый для глаза относительный контраст по цветам в печати, но так, чтобы он был заметен в напечатанном виде (с учетом возможных отклонений по допускам)? Можно ли доверять экрану или цветопробе в этом вопросе? Например, по дизайну нужно сделать светло-синюю надпись на синем фоне. Какая минимальная разница по каналам цмика должна быть или нужно считать суммарную разницу?


Я бы экрану и цветопробе в вопросе минимальных различий не доверял. Поясню на примерах. Разница между сеткой 80 и плашкой 100. Вроде 20 это не мало. По этим полям удобно и относительный контраст печати мерить. Так вот он может быть и очень плох, повезет – будет хороший, не повезет – может в один тон слиться. По желтой так зачастую и сливается. У цветопробы по фогре 39 объем цветового охвата 400000 кубических дельта Е. В реальной печати хорошо если 350000. Итого условно дельта 4 на пробе автоматом превращается максимум в 3.5 или меньше в печати. Накладываем на все это допуски по градационным с учетом растискивания, держим в голове, что допустимая дельта по плашке в печати у нас пять. Я бы сказал исходя из этого, что все различия с дельтой Е 2000 менее 5 запросто могут в печати слиться в один тон причем в рамках допусков, без серьезных нарушений стандарта. И такие случаи бывали в практике. Поэтому я бы рекомендовал для элементов дизайна (например фона и текстов по нему), различия между которыми должны быть минимальными, но при этом все же именно должны быть, просчитывать такие рецептуры красок, чтобы они различались с минимальной дельтой Е 2000 около 10 – так технологично и безопасно, похожие элементы не сольются в один сплошной и какой-то контраст между ними гарантированно сохранится при соблюдении допусков стандарта печати.
Быстро перевести рецептуры красок в цвет можно тут, посчитать дельту Е (цветовую разницу) из двух цветов можно тут. Напрямую в красках посчитать цветовую разницу нельзя. Так например по желтой разница между 90 и 70 сеткой равна 20, а по различию цвета так мала (dE 2000 = 5), что подобные элементы очевидно практически или совершенно никак не будут контрастировать друг с другом на оттиске, хотя размеры растровых точек и сильно вроде бы различаются и евклидова дельта Е 1976 в неевклидовом пространстве Lab более двадцатки.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 20:41, Пт, 08 май 2020 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1035
Откуда: Москва
  • Несмотря на достаточно ровную печать исчезла проработка деталей в тенях, всё ушло в зелень...


Заказчик смешал краски для суперчерного принципиально вопреки всем нашим требованиям. Смесь красок не балансовая, а зеленоватая, ни наши рекомендации, ни профиль Fogra 39 в наших рекомендациях не дают для нейтрального черного смеси красок 75-68-67-90. Такую смесь дает обычно непригодный SWOP для печати красками американской триады. Мы печатаем европейской триадой и прямо об этом пишем в требованиях, перечисляем все фогры по которым делается цветоделение. Для черных плашек в требованиях задана отдельная нейтральная рецептура, цитирую требования: "Для получения глубокого черного цвета на плашках, а также на текстовых объектах крупного кегля (от 24 pt) рекомендуется использовать все триадные краски: C=60%, M=40%, Y=40%, K=100%". Заказчик не использовал эту испытанную рецептуру суперчерного. При чем не только не использовал - он сделал все назло не так и не близко даже, абсолютно не балансово. Посмотрите на рецептуру 75-68-67-90 в научном конвертере красок в цвет https://cielab.xyz/colorconv/ - прямо введите в поля CMYK рецептуру и нажмите кнопку CMYK посчитать цвет. Цвет будет конкретно желтый по b-координате 1.45. Это желтый оттенок. Нейтраль это 0, все бумаги от -2 до -4 по b-координате. Печать блока ну просто в строжайшем соответствии с тем, что заказчик намешал в рецептуру красок, в соответствии с заданным им оттенком. Правильная рецептура 60-40-40-100 по стандарту и на практике не может иметь плюсовую b-координату.

Короче такую гремучую смесь красок для достижения суперчерного только на выставку как наглядный образец некорректного смешения красок.

Если заказчику хочется подробностей о правильном черном - вот моя статья как раз была давно на тему правильной смеси суперчерного в офсете: https://www.publish.ru/articles/201111_19650226 Неверный рецепт суперчерного 75-68-67-90 есть в этой статье десятилетней давности, и кажется скоро даже поисковики проиндексируют такую гремучую смесь красок, как типичное преступление против человечности!-)))

Препрессу типографии: если вы видите, что у заказчика речь именно о черном а не о темном цветном - всегда перекрашивайте вручную такие плашки в 60-40-40-100. Мы перекрашиваем в препрессе более десяти лет и вопросов по суперчерному в наших журналах не было никогда.

С другой стороны - найдется заказчик, который предъявит претензию, что хотел темный цветной, а не глубокий черный. Поэтому когда видим в макете невменяемый черный с блеком 90 вместо 100 и не в балансе - уточняем у заказчика - он черный хочет или темный цветной. Переделивание не меняет оттенок и цвет, оно именно что их сохраняет, если на входе зеленоватый темный - на выходе тоже зеленоватый темный.

  • Прошло две недели, другой заказчик с такой же претензией: зеленоватый оттенок, ухудшение детализации в тенях...


Действительно макет проблемный, при подготовке издания проигнорированы рекомендации и требования типографии к цветоделению.
Так судя по рецептуре черного в оригинале использовано цветоделение фотошоп-дефолт SWOP, тогда как мы явно письменно указываем в требованиях, что для мелованной бумаги нужно цветоделение ISO Coated v2 или Fogra 39.
В оригинале с огромной суммаркой не черный цвет. Рецептура устаревшей американской печати в ротации SWOP задает суперчерный в макете заказчика как 75:68:67:90. Это не черный цвет, он не балансовый, а конкретно зеленый красками европейской триады, красок американской триады для ротации в России не бывает ни в листовой, ни в журнальной печати, чтобы соответствовать представленному заказчиком не рекомендованному нами цветоделению. Из-за того, что черной краски в зеленоватой небалансовой смеси не 100 а 90 - в таком цветоделении отсутствует и контраст в тенях, детализации в тенях нет и быть не может. Поскольку это не черный цвет (черный содержит 100% черной краски, а не 90) - рип так и опознает цвет как не черный, а зеленый. Печатная машина печатает ровно то, что принес заказчик - зеленоватый темный цвет с плохой детализацией в тенях.
Важно подчеркнуть, что глубокий черный цвет достигается не за счет увеличения суммарки, суммарка 400 - это не черный цвет (100 процентов светлой желтой краски не могут давать что-то темное даже в смеси). Максимально темный контрастный балансовый нейтральный черный достигается при рецептуре 60-40-40-100 то есть с суммаркой 240. Превышение ведет к осветлению и потере контраста и детализации в тенях. Подробности тут https://www.publish.ru/articles/201111_19650226 в старой статье о рецептурах черного и о том, почему грубое игнорирование требований нашей типографии касаемо правильного цветоделения по международному стандарту офсетной печати и его переводу ГОСТ в пользу устаревшего и неправильного цветоделения фотошоп-дефолт-SWOP неминуемо приводит к плачевным результатам на печати.
Могу порекомендовать заказчику подготовить макет в соответствии с техтребованиями, мы испорченный неправильным цветоделением оригинал не исправим. Спросите коллег - мы буквально неделю назад такую же бяку в макете поимели. Люди, не читающие и грубо игнорирующие техтребования типографии, почему-то претендуют на качественную печать, не соответствующую их бракованному макету.
Профили для цветоделения красками европейской триады по международному стандарту печати и его переводу ГОСТ заказчик может скачать тут https://cielab.xyz/profiles/ или тут viewtopic.php?f=3&t=309 Тут по ссылкам вам на выбор и оригинальный eci.org, и его более качественные модификации, в том числе и профиль с рецептурой-мечтой для суперчерного 60-40-40-100.

Если же речь вообще об офсетной бумаге - то тем более отправляем заказчика штудировать требования нашей типографии, офсетная бумага тем более требует цветоделения по фогре 47 именно для офсетной бумаги, никакой мелованный SWOP тем более тут рядом не лежал: там совсем разные градационные кривые, и любое цветоделение для меловки будет ужасно неконтрастным на офсетке.
Знаете, коллега, вот этот идиотский SWOP чем хорош - он оставляет след преступника как отпечаток пальца, ни одно вменяемое цветоделение таких циферок не дает в тенях, а эти что я вам обвел желтым маркером 75:68:67:90 - уже оскомину набили как пример распространенного непрофессионализма препресса. Только не пишите об этом в некомпетентный препресс - пишите сразу их начальству.

Цитата из требований нашей типографии, которым уже более 5 лет:
5.Требования к растровым изображениям
Растровые изображения должны использовать цветовую систему CMYK или Grayscale. При цветоделении растровых изображений используйте цветовые профили в соответствии с рекомендациями офсетного ГОСТ Р 54766-2011: для мелованной бумаги профиль ISOcoated_v2_300_eci.icc (Fogra 39) и для офсетной бумаги профиль PSO_Uncoated_ISO12647_eci.icc (Fogra 47). Эти универсальные профили цветоделения, используемые профессионалами во всем мире, можно скачать с официального сайта ECI.ORG по ссылке: http://www.eci.org/_media/downloads/icc_profiles_from_eci/eci_offset_2009.zip
Чтобы эти цветовые профили появились в списке в программе цветоделения, на PC профили кладут в папку WINDOWS\system32\spool\drivers\color, на MAC профили обычно кладут в папку: /Library/Application Support/Adobe/Color/Profiles/Recommended.
Нейтральные серые фоны обязательно должны содержать черную краску после цветоделения, желательно преобладающую над триадными. Недопустимо предоставление в типографию файлов, содержащих большие или повторяющиеся серые фоны, поделенные без содержания черного на 3 цветные сепарации CMY. Для цветоделения изображений с нейтральным серым фоном используйте профиль цветоделения с тяжелой генерацией черного типа ISOcoated_v2_GCR70 по ссылке: http://rudtp.pp.ru/forum/download.php?id=373 


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 1:02, Ср, 27 май 2020 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1035
Откуда: Москва
  • присутствует превышенная плотность (возможно перебор по Black на 25-30%), благодаря чему исчезла проработка деталей в тенях

Я пытаюсь понять о каких плотностях на цветопробе идет речь и понять не могу, чтобы как-то помочь с цветокоррекцией. Цветопробный рип, упаси бог, никакой плотностью не оперирует.

Вот все палитры инфо Фотошоп, никаких плотностей в Фотошопе нет и в помине:
Комментарий к файлу: палитры Инфо в Photoshop
[ attachment ]
info_photoshop.png [ 14.18 КБ | 1820 просмотров ]
Офсетный ГОСТ Р 54766:2011 не оперирует таким понятием как плотность. Международный офсетный ISO 12647-2 (2004, 2007, 2013) не оперирует понятием плотность.

Все известные цветовые модели так же не оперируют понятием плотность. По ссылке работают онлайн все популярные модели и есть описание к ним ниже: https://cielab.xyz/colorconv/ Слово "плотность" вы и тут не найдете. Плотность измеряется в кг/м³, поэтому ее трудно привязать к цвету, разве что к расходу краски, но настроить цвет на мониторе, цветопробе и в офсетной печати через расход краски так же нельзя.

Я могу лишь аккуратно предположить, что не сводятся воедино светлота и насыщенность. Оригинал в RGB выглядит и светло и насыщенно (имеет малую плотность в чудовищной терминологии), а оригинал в красках выглядит насыщенно но темнее. И лекарства от этого нет, кроме как выдержать идеальные локальные контрасты при цветокоррекции. В офсете можно либо посветлее но менее насыщенно (условно полутон 50 темной краски на светлой бумаге) либо очень насыщенно но потемнее (плашка 100 темной краски). Краски не самосветящиеся, поэтому нельзя сделать одновременно максимально светло и насыщенно красками.

А может не это, в файлах отсутствуют детали в тенях, локальные контрасты не ахти, тени завалены уже в файлах и их печатная машина не исправит. Может все вместе это называется повышенной плотностью? Но к качеству печати и цветопробы все это не имеет ни малейшего отношения. Цветопроба просто имитирует ровно то, что прописано в профиле "ISO Coated v 2 300" в его колориметрической таблице CMYK->Lab, эту же таблицу использует фотошоп для визуализации.

С относительным контрастом в тенях у нас в печати полный порядок. Относительный контраст считается по соотношению между полутоном 75-80 и плашкой 100. Между ними должна быть определенная разница и она есть. Могу спектры свежих и старых калибровочных замеров предоставить, там любые полутона есть. При тех калибровках что мы регулярно проводим у нас относительный контраст в тенях идеален и никаких завалов там нет. Завалы в файлах и их отлично видно на нормальном калиброванном экране, локальный контраст в тенях в макетах убит.

Поэтому я не готов применять слово плотность там, где оно не применимо. В международном и национальном офсетном стандартах не применимо, на цветопробе не применимо, в фотошопе не применимо, в любых цветовых моделях отсутствует: ни померить ни понять о чем речь нельзя.

Если речь о локальных контрастах в тенях. Гейдельберг в софте ColorTool в перцепционной таблице профиля немного меняет локальные контрасты оригинала, улучшает контрасты в глубоких тенях за счет ухудшения в не очень глубоких. Контраст такой параметр, что если в одной части тонового диапазона прибыл - то в другой убыл. Все профили по стандарту отсюда https://cielab.xyz/profiles/ используют эту возможность, благо она не влияет на колориметрическую таблицу профиля Relative, а лишь на перцепцию, когда точностью цвета жертвуют в пользу лучшей равноконтрастности или Perceptual Uniformity во всем диапазоне от светов до теней. Тем не менее если в исходниках локальных контрастов в тенях нет - профиль цветоделения с особенной таблицей перцепции не спасет такую ситуацию. Если в исходниках контрасты присутствуют, и их убило ужасающее цветоделение фотошопа с настройкой 260 - надо вернуться к исходникам и их поделить в правильный профиль. Профили фотошоп реально убивают изображение, вы сравните просто красочные каналы от него и от применения к исходнику нормального профиля цветоделения от Fogra, ECI и Heidelberg "ISO Coated v 2 300" прямо рекомендованного национальным офсетным ГОСТ, это небо и земля по локальным контрастам в каждом красочном канале.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 19:53, Пн, 27 июл 2020 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1035
Откуда: Москва
Комментарий к файлу: Слева - картинка на печать. Справа - картинка ранее на пробу
[ attachment ]
SPETS_VIPUSK_2020_1p.jpg [ 479.75 КБ | 1488 просмотров ]
  • В рекомендованной вами типографии не точно попали в рекомендованную вами цветопробу. Море вроде выходило, а небо не получалось. Что пошло не так?

И на выводе цветопробы, и в типографии, про которые мы говорим, соблюдение стандарта жестко контролируется. Самой распространенной причиной, по которой при жестком контроле качества оттиск не попадает в пробу - является предоставление заказчиком разных по цвету файлов на пробу и в печать.
Я скачал с фтп типографии готовый спуск для печати и взял из архива картинку в другой компоновке, отправленную ранее на пробу. Всего было 10 цветопроб и около полусотни картинок, в печати явно не попадала в цвет всего одна картинка из пятидесяти, искать было не сложно.
Отрастрировал и ту и другую пдфку и сложил рядом. Действительно на пробу и на печать пошла разная картинка.
Самая распространенная причина, отчего такое происходит: ненужная конверсия цвета в InDesign на верстке, при импорте или чаще экспорте из верстки в пдф. Индиз словно создан для того, чтобы постоянно генерировать подобные цветовые ошибки. Защиты от дурака там нет, чуть не ту галочку при экспорте нажал и пиши пропало - цвет поуродовал. На моей памяти даже высококлассные дизайнеры известнейшего в мире художественного музея один раз допустили такой косяк при экспорте из верстки: на пробный оттиск пошли верные неиспорченные картинки, а в тираж - с побитым цветом при экспорте. С менее продвинутыми дизайнерами подобное случается сплошь и рядом.
Лучше предупредить вашего дизайнера, чтобы он проверил настройки колорменеджмента при экспорте из индиза. Если нужна дополнительная информация о колорменеджменте в программе верстки - возьмите ее в этой популярной статье.
20 лет назад старый добрый Quark не лез в цвет и сохранял сепарации CMYK как есть. Современный индиз получил все возможности фотошопа по цветовым конверсиям, и если цветокорректор в фотошопе обычно понимает смысл цветовых конверсий, то дизайнер в Индизе совершает ошибки даже не задумываясь над смыслом тех или иных настроек цветовых преобразований Индизайна при экспорте в pdf.
Другой распространенной причиной цветового несовпадения пробы и оттиска является банальная цветокоррекция: дизайнер посмотрел пробу, исправил файл для печати, но из экономии или нехватки времени не стал выводить новую цветопробу с этого файла, и типографию не предупредил. Доходит до курьезов. Я встречал дизайнера, который совал молча печатнику пробу с 10 картинками, и только в процессе выяснялось, что 9 из 10 картинок "ну конечно же" перед тиражом изменены, и целиться надо печатнику только в единственную неизменную десятую где-то в середине коллажа из давно скорректированных уже после пробы. Ну взял бы хоть ножницы и вырезал!-))) остальные картинки же только мешают, раз они другими в тираже должны быть.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 22:54, Чт, 10 сен 2020 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1035
Откуда: Москва
  • По цветопробе возникли вопросы в правильности отображения синего цвета, есть ощущение, что идёт перелив мадженты, из-за этого плохо видно градиент.
    Можно ли уменьшить количество мадженты, или быть может стоит сделать цветопробу на матовом листе? Нас не устраивает синий цвет, он должен быть менее фиолетовым, мы знаем, что в нашем синем 85% мадженты, но обычно при печати идёт другое отображение этого цвета. Наш синий цвет Pantone Синий: Reflex Blue.
    Подскажите, пожалуйста, как можем решить данную проблему?


Добрый день!
Пантон Reflex Blue не может быть точно воспроизведен триадными красками, насыщенность этого пантона выше любых наложений триадных красок, тем не менее ближайшая по цвету рецептура CMYK для reflex Blue выглядит так https://cielab.xyz/colorconv/?23.18&12. ... rue&true&1 по относительному методу (relative rendering intent) цветовой конверсии.
C I E L a b . X Y Z • Динамический отчет цветового конвертера
 	 
CIE LCh	23.18  65.9  281.25
CIE Lab	23.18  12.86  -64.63
CIE XYZ	4.63  3.853  23.825
CIE xyY	0.1433  0.1193  0.0385
sRGB	32  84  178
CMYK Coated Fogra 39 Relative	100  62  8  21  (ближайшая по цвету смесь красок для внегамутного оттенка)
Spot PANTONE® D50, 10°	PANTONE® REFLEX BLUE C  ΔE = 0.0  CII = 5.41
Hex	#2054B2
Палитра	#2054B2,#2958B8,#305DBD,#3762C3,#3E67C8,#456CCE,#4B71D4,#5176D9,#577BDF,#5D80E5,#6385EB,#698AF0
Хроматическая адаптация	Bradford
Опорный белый Lab	Illuminant D50 (ASTM E308-01)
Gamma RGB	sRGB
RGB gamut mapping	true
HVS gamut clipping	true
Гиперссылка	https://cielab.xyz/colorconv/?23.18&12.86&-64.63&3&14&3&0&4&3&true&true&1
Соотношение между голубой и пурпурной краской, как мы видим, сильно отличается от того, что задано на обложке в макете. Цветопроба лишь точно имитирует то, что должно быть по цвету в триадной офсетной печати красками евротриады по стандарту ISO 12647-2 и ГОСТ Р 54766 в данном случае на мелованной бумаге, поэтому "подкрутить" как-то цветопробу нельзя - можно лишь внести изменения в макет. Также если вы используете матовый ламинат - он также уменьшает насыщенность красок заметно, уменьшает контрасты, печать под ламинатом мы также имитируем на цветопробе, если этого не сделать - добиться под матовым ламинатом той же насыщенности, что на меловке без ламината просто невозможно, поэтому мы на пробе предотвращаем ситуацию, когда печатник физически не может под ламинатом обеспечить цвет, сымитированный для печати без матового ламината.

Научному образовательному цветовому конвертеру с открытым кодом по ссылке с сайта офсетных колористов вы можете доверять, там описано подробно, откуда берутся спектры пантонов и что за CMYK вычисляется. Когда вы нажмете по приведенной ссылке кнопку CMYK - вы увидите, как триадная печать отличается от ближайшего по цвету пантона Reflex Blue. Имейте ввиду, что на сайте пантон рецептуры триадных красок указаны не для стандартных красок европейской триады, а для нестандартных триадных красок пантон, различия существенные, в типографиях подобных красок нет.

Также обратите внимание,
Комментарий к файлу: CMF стандартного наблюдателя CIE 2° (1931) и 10° (1964)
[ attachment ]
CMF_2_10.png [ 73.97 КБ | 896 просмотров ]
что по ссылке задан 10-градусный наблюдатель CIE для пантона - для большой площади запечатки обычный 2-градусный наблюдатель не годится. А разница в 12 градусов по тону Hue для цветового ощущения этого пантона на большой и малой площади запечатки, то есть разница между 2° и 10° восприятием, похоже вам и не дает визуального удовлетворения оттенком. Также стоит подумать о печати непосредственно краской пантон Reflex Blue в соответствии с веером пантон (на пробе мы пантоны не имитируем - проба точная, а веер нет, в случае небольших несовпадений доказывать что-то бесполезно). Также имейте ввиду, что вееры пантон отличаются между собой и порой значительно, поэтому цвет на веере в издательстве может немного отличаться от цвета веера в типографии, а нужная краска из банки также может капельку отличаться от того и другого. Имейте ввиду, что пантоны лучше не печатать полутонами, и задавать только плашечно (100% заливка). Если вы останетесь в рамках триады - убираем из рецептуры синего загрязняющий желтый всегда, это вы и сами знаете, и перебалансируем в препрессе рецептуру европейской триады от CM 100/85 до 100/65 для достижения нужного оттенка синего, похожего на Reflex Blue на большой площади запечатки.

Если есть желание обсудить больше подробностей и деталей, вникнуть в тему основательно - пишите, я с удовольствием отвечу, дам ссылки на пару развернутых постов по теме в форуме колористов, просто отвечу на любые дополнительные вопросы. Хорошо что вы внимательно относитесь к цвету и его оттенкам и задаете вопросы по моей специальности колориста.

Конвертер хорошо показывает (галка RGB Gamut Mapping попробуйте включать и выключать) насколько сильно пантон Reflex Blue не вписывается в обычную цветовую модель монитора sRGB и даже в профессиональные мониторы с расширенным охватом WideGamut типа AdobeRGB или Display-P3. То есть достоверно визуально работать с пантоном Reflex Blue ни один современный монитор не позволяет, цвет можно правильно увидеть только в отпечатанном виде.

Не смотря на то, что охват среднестатистического монитора ~800 000 кубических дельта Е, а охват триадной офсетной печати ~400 000 кубических дельта Е, есть отдельные оттенки красок, которые не вписываются в обычный монитор (насыщенный голубой и желтый). Более насыщенный чем триада пантон Reflex Blue не вписывается даже в широкоохватный профессиональный монитор как мы видим.

Вообще в триадной печати синий бинар - самый тухлый ненасыщенный цвет из всех трех бинаров. Тогда как соседний голубой в триаде хорош, лучше чем в sRGB. Поэтому если религия позволяет изменить тон, двигаем оттенок от синего к голубому - получаем в печати более насыщенный цвет по Chroma. Так что перебалансировать макет для уменьшения пурпура в синем бинаре - сделает синий тон обложки не только более голубым, но и более насыщенным.

Во вложении те колориметрические изменения в красках, что я предлагаю для обложки, для достижения максимально возможной в печати насыщенности и тона рефлекс блю для 10-градусного наблюдателя CIE. Посмотрите по пипетке: перебалансируем синий в сторону от мадженты на 12-15 градусов по Hue, выкидываем загрязняющий желтый, выравниваем светлоту с вашим образцом черной краской (черная в отличие от желтой краски синего тона не загрязняет, а лишь регулирует светлоту). Это максимально близко по цвету красками европейской триады к смесевой краске Reflex Blue на большой площади запечатки.

Хотите посветлее - убавьте черную. Но только желтой в смеси не надо. В смеси трех триадных одна всегда загрязняющая, так что если хотим максимально насыщенный цвет - всегда убираем третью загрязняющую триадную. Для синего загрязняющая желтая, для зеленого - пурпур, для красного - голубая краска. Вместо загрязняющей регулируем светлоту черной краской: она не столько влияет на насыщенность, лишь на светлоту.

Если помимо рисования рецептур красок вручную интересует подобное цветоделение для достижения максимально возможной насыщенности всякой бизнес-графики - вот этот профиль цветоделения подойдет вам как нельзя кстати: download/file.php?id=792 отсюда третий сверху, можете прочитать описание прежде чем пользоваться: https://cielab.xyz/profiles/

Почему в случае с нашим синим цветом на большой площади запечатки я рекомендую обратиться к научно-обоснованному рисованию другой рецептуры красок. Наши профили цветоделения все как один 2-градусные (в том числе и профиль монитора), нам просто негде с вами взять десятиградусный профиль стандартной триадной печати ни для цветоделения, ни для его применения в имитации на мониторе и цветопробе. А научный цветовой конвертер безупречно нам подсказывает, что от расширения угла обзора у нашего синего цвета сильно меняется тон по восприятию, на целых 12 градусов, это много в целом и кстати не очень много именно для восприятия синего, отдельный феномен между прочим с этим синим, также нашедший отражение в формуле CIE Delta E 2000. Синий в печати будет выглядеть на большой площади запечатки немного иначе, чем на малой. Это классика колориметрии, лежащая в самых ее основах, в CMF стандартного наблюдателя CIE. Мы с вами взялись за большую заливку синим цветом, и продуманно изменить рецептуру красок под явного 10° наблюдателя нам вполне по силам. И цветовой конвертер онлайн нам все правильно подсказывает по рецептуре красок и соотношению между маджентой и цианом. В фотошопе такого просто негде посмотреть и пересчитать, там просто нет 10° пантонов и профиля 10° триады. У нас тоже нет стандартного профиля 10° триады для цветоделения и верного отображения этого цветоделения на экране, поэтому просто корректируем руками немного смесь голубого и пурпура в соответствии с нашим восприятием предыдущей стандартной цветопробы. Если она кажется фиолетовой - просто убираем пурпур из синего баланса в макете и наслаждаемся требуемым более голубым синим цветом на пробе и в печати, который нам просто нечем правильно представить на мониторе. Если мы хотим изменить тон синего с 293° до 281° по Hue - ну так и давайте изменим его в макете. А выкручивать руки печатнику, чтобы он перебалансировал краски далеко за допусками стандарта печати под любой нестандартный образец - это не наш метод. Наша цветопроба просто стандартная, и кстати очень точная, на самых дорогих и стабильных оригинальных расходных материалах, калиброванная новейшим и очень точным спектрофотометром, максимально дружелюбным к современному софту, и я цифровой стандартной цветопробой с 2006 года плотно безотрывно занимаюсь по цвету, помимо офсета. Что же касается матовой и глянцевой бумаги - стандарты офсетной печати их не разделяют по цвету и описывают их одним единственным колориметрическим набором данных - мелованная бумага. А для имитации цвета матовых и глянцевых ламинатов поверх мелованной бумаги ECI.org и Fogra предусмотрены отдельные цветовые профили, что тоже логично. Ламинаты кстати тоже меняют тон.


Вложения:
Комментарий к файлу: Превью красок по фогре 39 в пространcтве AdobeRGB (в sRGB рецептура красок правой части изображения не вписывается)
[ attachment ]
reflex_blue_change_to_euro_triadic_print_recommendation.jpg [ 52.94 КБ | 908 просмотров ]
Комментарий к файлу: Оригинал синего цвета в макете в триадных красках CMYK слева и справа рекомендация по его изменению
Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16:38, Пт, 11 сен 2020 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1035
Откуда: Москва
[ img ]
И еще два слова про цвет и плотности. Небольшое продолжение.

Вот редкая, но реальная ошибка работы печатника по денситометру, половину листов с неверными синими наложениями отбраковали и перепечатали из-за денсика. Все приборы показывают одинаковую плотность, поэтому начальник цеха очень выступал, что он все беспрецедентно точно отпечатал по плотностям (и это сущая правда) а по цвету дельта 11 между листами по результирующему синему, что не проходит по стандарту типографии с дельтой до 5. Мне пришлось много лет проработать, чтобы случайно такой шикарный пример с такими огромными дельтами получить в доказательство ущербности денситометрии. Мне давно не нужно ее доказывать, но многие производственники не понимают. Не случись там что-то с пурпурной краской в процессе - и я не мог бы так наглядно проиллюстрировать ущербность. Типография конечно понесла какие-то убытки по перепечатке части листов, зато какие шикарные реальные спектры мы имеем при равенстве плотностей и чудовищной дельте по цвету!-))) Прямо вот с первого курса полиграфического института показывай эту картинку и вдалбливай в головы, что цвет оценивать через денситометрию нельзя, полагаться на нее нельзя, не сверяясь с цветом. Выпускники этого часто не понимают.

  • А раньше в полиграфическом институте и техникуме учили основам, что такое оптическая плотность и что такое спектральные данные. А также, что краску нужно проверять, до печати тиража.

Знание о том, что нужно краску проверять до печати тиража не помогло, краска загрязнилась в процессе печати тиража. Лабы это показывают, денситометрия - нет. Лабам в техникуме не учили, а в институте такое впечатление что все прогуляли. Чем кстати в техникуме учили проверять краску до печати? Сферическим диффузным спектрофотометром по выкраске нужной толщины станочка IGT как в лаборатории на красочном заводе? Не знаю других корретных способов проверить краску до печати без дорогостоящего лабораторного оборудования, и не думаю что в техникуме действительно учили подобному.

  • Наш Гуру, Олег Степанович Гурулёв (Царствие ему Небесное) любил ставить в свои шкалы поле баланса по-серому. Оно очень наглядно и чувствительно к изменением цветового баланса. Думаю, что если бы у печатника было это поле на шкале и он был бы ориентирован на то, чтобы часто на неё смотреть, то не «зевнул» бы тираж.

Да разумеется на шкале есть баланс серого, и печатники обучены на него смотреть и реально смотрят, как и по три полутона на каждую краску и наложения, шкала достаточно развернутая. Но баланс серого бессилен показать загрязнение краски, на грязной краске не проблема выкатать баланс. Баланс серого бессилен, когда макет не содержит желтой краски. Просто синие плашки и их полутона. В данной ситуации пострадал более всего синий - он-то и был основным репетиром. А желтой краски уравнять все в балансе просто не было в макете, да и не помогло бы. По Олегу Степановичу я тоже тоскую, мы с приязнью друг к другу относились, он был душа-человек, помню как я ругался с ним на Правде за то, что его архаровцы на CtP мне доказывали, что у них допуск на отклонение от линейности на термальной пластине по дотметру до 5 а не до 0.5. Так и печатали с плохо линеаризованных пластин, что на оттиске очень наглядно вылезало и на глаз аж до постеризации изображений. Где-то в архиве есть замеры градационных и тех пластин и тех оттисков, и даже чудовищный icc-профиль Правды такой странной печати.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 1:45, Вт, 22 сен 2020 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1035
Откуда: Москва
Всем доброго дня!

Писал но повторюсь. Точность печатной машины не достаточна чтобы выкатать образцовый оттиск. Образец цвета делают не на тиражной печатной машине, а на специальном цветопробном оборудовании, точность которого во много раз (не менее чем в 4-5 раз обычно суммарно по разным показателям) выше точности офсетной печатной машины. И уж минимум если мы влипли в неточную тиражную цветопробу непосредственно с печатной машины - так хоть надо предоставлять печатнику этот образец. Тем более через месяц после его изготовления.

Повторить тираж вслепую "по приборам" не глядя на образец через месяц не реально в традиционном офсете. А цветопроба и через месяц и через год будет все та же и точно воспроизводить эталон, а не текущие отклонения офсетной машины от эталона, сегодня одни а послезавтра другие. Эти отклонения никогда не бывают в офсете одними и теми же, а все время норовят разбегаться в разные стороны изо дня в день. Даже в одном тираже иногда цвет от начала до конца не выдерживается идеально, в соседних тетрадях подряд в течении смены репетиры (повторы) печатник с трудом выдерживает порой. Что уж говорить про допечатку через месяц.

Для допечатки нам придумали умные ЦПМ, которые позволяют подогнать цвет под образец быстрее и дешевле, чем в традиционном офсете. Для создания цветового образца, который находится максимально точно в номинале стандарта офсетной печати, нам придумали цифровые цветопробы. Для создания проблем на пустом месте заказчики и менеджеры придумали печатать "цветопробу" на тиражном оборудовании, когда никакая офсетная машина сама в себя вслепую "по приборам" попасть точно не может с небольшим временным лагом.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 27 сообщений ]  На страницу « 1 2

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Yandex [Bot] и 3 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: 

cron
© CIELab.XYZ
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Конференция запущена 18 августа 2004 года | Защищено от спама системой stopforumspam
Всего посещений - 7705238 | Всего за день - 1046 | Уникальных сегодня - 234, вчера - 439, позавчера - 425