Колориметрия, печать и препресс: технологии Главная Форум Галерея Контакты Download Статьи
Сражаясь неустанно,
доживём мы, Санчо,
до Золотого века!
 

Форум колористов и полиграфистов

Колориметрия и печать: технологии
 
Текущее время: 0:55, Вс, 26 сен 2021

Часовой пояс: UTC+03:00


Новые
ответы
в темах:



Начать новую тему  Ответить на тему  [ 51 сообщение ]  На страницу 1 2 3 4 »

Что лучше сделать в первую очередь:
1) Зафиксировать существующий баланс серого в качестве стандарта;
2) Привести баланс серого к ISO с помощью коррекции градационных на рипе;
3) Используя CMS переводить все материалы из более сложного класса печати (по Брюннеру) в более простой;
4) Иное решение.
Можно выбрать до 1 варианта ответа

Результаты голосования
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Снова баланс серого
СообщениеДобавлено: 21:39, Ср, 07 дек 2005 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1117
Откуда: Москва
Стоим на распутье, поэтому прибегаю к опросу коллег, ради чего и тему затеял. Типография достаточно единообразно выкатывает баланс серого вдоль всего клина, чему объективно способствует система QTI: тут не нахвалишься, здесь она реально работает и точнее и вдвое быстрее печатника с ручным денситометром. Тем не менее - этот баланс резко не соответствует ни балансу ISO 12647-2, ни SystemBrubber - "GlobalStandard - Eurostandard". Намечаются три пути решения задачи:
  • 1) Зафиксировать существующий баланс в качестве стандарта и совместно работать по нему (печатать, делиться, выводить пробы, контролировать и печать и пробы);
    2) Откорректировать баланс под "Eurostandard" Брюннера (или ISO, они очень похожи) с помощью градационных на рипе в типографии;
    3) Средствами CMS на рипе в типографии переводить все материалы из более сложного класса печати (по Брюннеру) в более простую методом изменения генерации черного в готовых файлах заказчика, иными словами - менее зависеть от баланса как такового вообще (не только в околобалансовых оттенках, видимо?).
Для решения задачи первым или вторым путем я подготовил некоторые тестформы (инструментальный поиск баланса и развернутая градационная). Тем не менее, типография активно продвигает свой - третий вариант, иными словами - мы словно поменялись местами: типография предлагает препрессу иной вариант цветоделения, открывая нам наконец глаза на максимальную генерацию черного, как удивительную панацею, препресс хотел бы от типографии - согласовать машины в градационных хотя бы между собой для начала (уж будет ли баланс международным или собственного определения - даже не главный вопрос для нас, был бы определен, стабилен и похож на разных машинах).
Хотелось бы услышать соображения со стороны. Особые виды имею на результаты голосования в опросе. Может мы вообще все сбрендили? Типография готовит профили цветоделения для препресса, препресс - изучает типографский баланс и градационную и предлагает пути коррекции? Что-то тут не так :wink:


Вернуться к началу
vote2019.appspot.com
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22:06, Ср, 07 дек 2005 
Не в сети

Зарегистрирован: 18:50, Чт, 26 авг 2004
Сообщения: 3
Цитата:
Работает? Хорошо работает? Ничего не трогай!


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 1:15, Чт, 08 дек 2005 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1117
Откуда: Москва
Цитата:
удвоить выдачу спирта и оставить все как есть!
Верно замечено. Я бы так и поступил. Большой вопрос - работает ли хорошо. Что я считаю нехорошо:
  • 1) Зависимость от конкретной печатной машины: каждая встает в баланс в двух точках, при этом все остальное разное;
    2) Печать идет по одному стандарту, заказчику же предлагают поверить, что по другому и имитировать на пробах другой.
Условно говоря от меня требуют, чтобы колористика и грададационные на моих цветопробах соответствовали ISO 12647-2 (2004 г). Не вопрос. Также меня уверяют, что машина выкатывает баланс по "евростандарту" Брюннера. Ни то ни другое не соответствует действительности, причем наглядно и резко не соответствует. Бинары ISO не выкатываются категорически, интерпретация баланса Брюннера у нас также различная: типография считает, что он достигнут (в двух точках контроля да, достигается), я читаю в "евростандарте" Брюннера, что нейтраль должна соблюдаться вдоль всего диапазона, в 25 точках. На оттиске полутона тени и света разъезжаются в разные стороны при любых комбинациях наката. Более того, для достижения всего-то баланса в полутонах значительно занижается накат пурпура, из-за чего мы просто теряем в охвате, какой уж там ISO (сине-зеленые тени остаются и при нормальном накате, то есть явно пурпурных полутонах, не говоря о заниженном, перекос очевидно сильный)! Не секрет, что все то же самое наблюдалось и ранее. Вопрос в том, какой стратегии продуманных действий далее придерживаться.
У нас 14 изданий в этой типографии, я могу назвать варианты, при которых просто смена печатной машины повлечет катастрофические последствия при существующем порядке, хоть с шаманским бубном вокруг машины пляши. Если, Gadalka, ты каким-то образом подстроился с каким-то заказом под узкую стабильную модель (вплоть до построения "профайла печатника", шутка), это не значит, что все хорошо, можно "удвоить выдачу спирта и оставить как есть".
Изопропила, изопропила, разумеется, а то не так поймут:wink:
Очевидно, что если бы все работало хорошо - и вопроса (опроса) и вариантов решений ненасущной задачи никто бы и обдумывать не стал :!:
Позволю себе процитировать Гуру:
Sabos пишет:
соответствие некому "стандарту" выгодно типографии. Почему? Избавляет от передележки. Так по жизни получается, что типография по определению принимает CMYK. И при этом о профилях не думает. Все мы понимаем, что CMYK - это еще не цвет. Нужен профиль. Какой? "Стандартный".
Обращаю внимание на словосочетание "соответствие стандарту" (большая разница с "декларированием соответствия" и реальным соответствием) и "избавляет от передележки" (зачем типографии такая проблема на свою голову, когда даже не всякий продвинутый препресс подпишется вмешиваться даже в очевидную рекламную ересь, тем более бесплатно). Что заставляет типографию искать "нелегкие" пути - для меня тайна и загадка, при всем при том, что все эти вопросы мы подробно обсуждаем. Не акцентирую внимание на важной фразе, что "CMYK - это не цвет" - ну уж неприлично повторяться перед уважаемым собранием (хотя в жизни повторять приходится ох как часто).


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: сложно дать однозначный ответ
СообщениеДобавлено: 11:56, Чт, 08 дек 2005 
Не в сети

Зарегистрирован: 19:37, Сб, 05 мар 2005
Сообщения: 2
сложно дать однозначный ответ -- есть много факторов влияющих на принятие такого решения
Например:
1) Мы делаем макет сами, а печатаемся у "кого-то". В этом случае я возьму баланс "кого-то" и приму его за стандарт (конечно, при этом имеется в виду, что это будет приемлемо для только для конкретного "кого-то") -- то есть первый вариант с оттенком третьего.
2) Мы делаем макет сами и печатаем сами, а сторонние макеты не берем. Тоже сойдет первый вариант, но можно попасть и в капкан собственного стандарта при смене красок и т.п.
3) Мы делаем макет сами, печатаем сами и сторонние макеты активно печатаем. Строить бизнес в стиле "все идут не в ногу один я в ногу" мне думается не рентабельно. Поэтому целесообразней было бы притянуть себя к общепринятому стандарту, и, желательно, сделать так что бы это не были границы твоих возможностей (лучше когда ты можешь предложить клиенту возможности превышающие принятые стандарты качества, но это уже науч.поп.) В этом случае предпочтителен второй вариант с одним "но" вывод оставить линейным, а печатный процесс стандартизировать.

Твой случай ближе к первому примеру, но у тебя есть рекламы от клиентов, где баланс в общепринятом стандарте, а не в балансе конкретной машины. В этом случае CMS не лучший вариант: что если дезигнер руками рисовал СМУК -- его тени, играл с их оттенками и градиентными переходами; CMS сведет все его старания в ноль. Поэтому третий вариант как единственный правильный выбор не подходит. Первый вариант в твоем случае тоже не фонтан, успеют ли твои цветокорректоры быстро перестроиться при смене баланса (ну захотелось типографии перейти с Басфа на хубер или микру) такое тоже бывает.
В твоем случае остается второй вариант -- он решит проблему градационной, а колористика?, красконаложения? Я бы принял решение -- всего по чуть-чуть: делать макет "на грани" стандарта с незначительным смещением в сторону машины (уже по-проще с колористикой) потом на рипе..., и печатника с технологом отмотивировать.

Но лучший путь заставить типографию пойти навстречу стандарту.
или заключить договор о сохранении и удержании существующих параметров и их допусков сквозь все ваши заказы. Вот и выход на первый вариант, но все равно я бы применил симбиоз из первого и второго вариантов.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17:48, Чт, 08 дек 2005 
Не в сети

Зарегистрирован: 11:11, Чт, 08 дек 2005
Сообщения: 16
Откуда: Moscow, Russia
ИМХО тут для каждой стороны оптимально решение свое. Для типографии было бы правильнее организовать обработку приносимых работ по второму варианту. Чтобы заказчик (ты, в частности) не ломал себе голову над тем, какой должен быть баланс. Печатаем офсетом? Тогда желательно чтобы и баланс был стандартный, офсетный (пусть даже в виде рекомендации).

Собственно, ты ж вот Сабоса цитируешь:
mihas пишет:
Позволю себе процитировать Гуру:
Sabos пишет:
соответствие некому "стандарту" выгодно типографии. Почему? Избавляет от передележки. Так по жизни получается, что типография по определению принимает CMYK. И при этом о профилях не думает. Все мы понимаем, что CMYK - это еще не цвет. Нужен профиль. Какой? "Стандартный".
В частности, флексушники так поступают. Растискивание высокое, баланс кривой, и если файл, подготовленный под офсет запустить в печать, то будет ТАКОЕ.... А всем клиентам эти особенности в голову не вобьешь.

Другой вопрос, что типография, судя по тому, что ты пишешь одно условие выполняет (требует с тебя "стандарт"), а вторую игнорирует (градационные на рипе не применяет).

Получается, что раз проблема не решаетс в типографии, то с твоей стороны решение, скорее всего, ближе к первому варианту. Хотя, в свете того, что ты вот тут пишешь:
mihas пишет:
У нас 14 изданий в этой типографии, я могу назвать варианты, при которых просто смена печатной машины повлечет катастрофические последствия при существующем порядке, хоть с шаманским бубном вокруг машины пляши.
первый вариант не особо-то и удобен.

Кстати, а если, как вариант, сооружать какую-то доп.коррекцию. На базе трансферных функций или навроде того (не третий вариант, не CMS!) Чтоб файлы были с "нормальным" балансом и подвергались пост-обработке кривыми в последний момент. Т.е. как бы сопрячть вариант 1 и 2.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Снова баланс серого
СообщениеДобавлено: 18:18, Чт, 08 дек 2005 
Не в сети

Зарегистрирован: 7:24, Пт, 20 авг 2004
Сообщения: 120
mihas пишет:
1) Зафиксировать существующий баланс в качестве стандарта и совместно работать по нему (печатать, делиться, выводить пробы, контролировать и печать и пробы);
2) Откорректировать баланс под "Eurostandard" Брюннера (или ISO, они очень похожи) с помощью градационных на рипе в типографии;
3) Средствами CMS на рипе в типографии переводить все материалы из более сложного класса печати (по Брюннеру) в более простую методом изменения генерации черного в готовых файлах заказчика, иными словами - менее зависеть от баланса как такового вообще (не только в околобалансовых оттенках, видимо?).
Присоединяюсь к Жене и Алексею. Все три схемы имеют право на существование. Все зависит от ситуации.
Хочу только отметить, что третий вариант очень и очень ответственный. Да, можно переделить всю работу, но в конечном итоге потребуется получить то, что закладывал заказчик. В противном случае, мы его теряем.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Снова баланс серого
СообщениеДобавлено: 19:59, Чт, 08 дек 2005 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1117
Откуда: Москва
Спасибо большое, коллеги, за взвешенные, продуманные, дельные советы! Иногда очень важно услышать мнение со стороны! Разумеется, решение задачи не исчерпывается предложенными вариантами, разумеется, есть еще куча нюансов. Договорились о встрече с одним из главных гуру в типографии, там - наработок ого-го, я даже не сразу в некоторые вещи врубаюсь. Думаю, наше обоюдное стремление к лучшему, и ранее дававшее кое-какие плоды, и завтра к чему-нибудь лучшему, да приведет! А как иначе :)


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16:38, Пт, 09 дек 2005 
Не в сети

Зарегистрирован: 7:01, Пн, 29 авг 2005
Сообщения: 17
Откуда: г. Екатеринбург
Проголосовал за "2".

Третий вариант кажется совсем уж утопией. Как можно дозволить автомату глобальную передележку?! До тех пор, пока мы вынуждены печатать четвертую краску, на автомат без оглядки (т.е. проверки результата) полагаться сложно. Вот когда выдумают реальный пресс-трехстимульный колориметр... ((с)Алексей Шадрин) :)
"Изыски". Взять те-же выворотки по суперчерному, а вдруг после передележки в РИПе там Black-а останется процента 92? Как треппинг делать в таком случае? Или желание (популярное последнее время у наших клиентов) поразнообразить серый текст добавками в него Cyan. После"автомата" вместо текста в 2-х сепарациях мы, скорее всего, получим текст в 4-х.
Организационный момент -- всегда найдутся файлы, которые не пройдут передележку (например профайл в них кривой зашит). И если раньше типография только "печатала", теперь добавляется еще один этап, который иногда будет мешать заниматься основным делом -- печатать.
Это мои "против" против третьего пункта.

Первый пункт. На 100% закрывает проблемы недостатка информации при подготовке CMYK-данных. Но организационная сторона... Если удастся заставить готовить файлы согласно стандарту типографии -- отлично! Но удастся ли?

Потому проголосовал за п.2. Компенсация градационных на РИПе до стандартных снимает большой кусок вопросов по делению файлов.

Остаются болячки в виде колористики основных красок и их наложений. Но может их порешать после реализации п.2?
Т.е. для работ, проходящих через своих допечатников (или специалистов заказчика, которые понимают о чем речь) регламентируются околостандартные градационные, а колористика уже по внутреннему стандарту типографии.
Для всех остальных компромисс в виде приведенных к стандарту градационных и какой уж есть колористики.

P.S. Перечитал. Как эмоционально! Я это не специально, сказывается очередной предновогодний вечер :roll:


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16:39, Сб, 10 дек 2005 
Не в сети

Зарегистрирован: 21:54, Чт, 14 окт 2004
Сообщения: 202
Откуда: Киев, Украина
Вопрос задан неправильно. Точнее, не определены входные данные для компетентного ответа. Все три варианта имеют право на жизнь. Каждый - в рамках своих исходных.
Andrey Okunev пишет:
Третий вариант кажется совсем уж утопией. Как можно дозволить автомату глобальную передележку?!
Есть и такие ситуации. И такие автоматы, которым можно доверить. Но - по порядку:

1. Наименее трудозатратный для препресса. Применим в тех ситуациях, когда типография способна обеспечить полноценный контроль (стабилизацию) колористики (по ISO2846) и градационной. С небольшими компромиссами в обеих случаях. В колористике допуски на первичные CMY можно брать из ISO12647, причем (с учетом нашей реальности) можно допускать превышение требований стандарта по насыщенности (но не по тону!). Допуски на бинары можно спокойно увеличить вдвое, допуская и падение насыщенности и сдвиг тона, связанные с проблемами наложения. По градационной в первую очередь следить за spreads секций, не допуская заметных (более 4%) разбалансов. И "колокол" градационной - это самое узкое место первого метода. Незначительные отклонения от формы, оговоренной в ISO, приведут к нарушениям баланса в светах. И в тенях. Хотя тени - особый случай, там тройное наложение, вещь нестабильная по-определению, колокол гарантии не дает.

2. Способ, требующий небольших затрат от препресса. Решает проблему "колокола". Требования по колористике остаются жесткие. Применим в тех ситуациях, когда типография готова поддерживать стабильность по обеим параметрам (колористика+градационные), но в силу технических причин есть разбаланс секций и/или форму градационной удержать не может. Это может быть связано и со способом растрирования (вспомните уплощение, характерное для эллиптических растров), и с проблемами копировки, и с проблемами "первой секции", и с ... Есть тысячи причин, по которым может произойти разбаланс секций по ростиску и/или нарушение "исошной" формы градационной. Трудности внедрения этого способа больше организационные. Нужно отслеживать конкретную машину, для которой выводятся формы (для CtP несложно), нужно уметь разделять проблему градационной на две части - текущие трудности (например смазывание из-за того, что один клапан загрязнился), от проблем общего характера (например дробящая третья секция).

3. Самый затратный для препреса способ. Решает все проблемы - и согласования колористики, и градационной (но не решает самой сложной проблемы - стабилизации печати). Напоминаю пример с красками Huber Resista:
- способ 1 (+ ручная вгонка) дал среднее dE=5 (not OK по Fogra27);
- способ 2 на автомате дал среднее dE=3.8 (OK по Fogra27);
но в связи с тем, что нарушения по колористике были за допусками (тон cyan и magenta отличался от стандарта более, чем на "волшебные" 6°, да и насыщенность подкачала) - бирюзовые тона вогнать в пробу не удалось. Поэтому для такой типографии можно порекомендовать лишь третий способ - передележку. Самый сложный и опасный (той типографии я дал другую рекомендацию - сменить краску :).

По сути замечаний Andrey Okunev. Совершенно верно. Если считать, что передележку мы делаем традиционным CMYK->Lab->CMYK. Однако есть и более продвинутые методы. Тот же iQueue способен даже в традиционной цепочке отдельно обрабатывать черный. А если вспомнить о возможностях dlp (device link profile)? Да, реализация dlp в штатных PrintOpen и ProfileMaker оставляет желать лучшего. Но никто не запрещает посмотреть в сторону Alwan LinkProfiler и Left Dakota Link-o-Lator.

Я использую все три способа. Если честно, то третий внедрил последним, около года назад. Внедрялось непросто, слишком много подводных камней в программном обеспечении пришлось обходить. Но общий результат вполне пристойный.

По сути вопроса mihas. Для начала советую определиться, что по колористике? Как близко к ISO наложения (советую координаты наложений брать из Fogra28 - они там более реальные). Можно ли говорить о согласовании градационных между секциями (малый spread), можно ли доверить QTI стабилизировать ростиск? Или она так перекашивает плотности (в погоне за нереальным балансом), что градационные расползаются во все стороны. Помни, баланс по серому - это производная колористики и градационной. Пока не сложил первые два - третий не возникнет. Баланс по серому - это tuning, это тонкая подстройка. Ответ на заданные тобой вопросы искать нужно раньше.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 1:21, Вт, 13 дек 2005 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1117
Откуда: Москва
Sabos, спасибо, что так подробно расставляешь приоритеты! Пока только на самый простой вопрос отвечу:
Sabos пишет:
можно ли доверить QTI стабилизировать ростиск? Или она так перекашивает плотности (в погоне за нереальным балансом), что градационные расползаются во все стороны
Нет. Можно доверить встать в баланс в одной точке - у системы из раза в раз получается весьма неплохо! Она просто не гонится ни за чем нереальным, а коридор плотностей (под каждую машину-секцию) ей прописали методом перебора такой, чтобы примерно в нем и вставать в баланс в полутонах в данной комбинации получалось.
А ростиск - может разбегаться, причем изначально: стандарт Брюннера уповает на ровную градационную и лишь тогда гарантирует "правильную" работу по контролю баланса в одной точке, наладчики же Брюннера, хоть и показывали (издалека, в руки не давали) образец печати с ровным балансом по всему клину, ничего подобного делать с машинами, чтобы привести их все к такому же результату, и не собирались наверное. А может их и не спрашивали? В любом случае, системе даже не интересны значения ростиска в 75%, она просто пару секций игнорирует и ничуть этого не стыдится.
Sabos пишет:
Помни, баланс по серому - это производная колористики и градационной. Пока не сложил первые два - третий не возникнет. Баланс по серому - это tuning, это тонкая подстройка. Ответ на заданные тобой вопросы искать нужно раньше.
Помню. И запомню еще крепче.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 2:48, Вт, 13 дек 2005 
Не в сети

Зарегистрирован: 21:54, Чт, 14 окт 2004
Сообщения: 202
Откуда: Киев, Украина
mihas пишет:
Нет. Можно доверить встать в баланс в одной точке - у системы из раза в раз получается весьма неплохо!
Напоминаю, что стать в одну точку - особого ума не нужно. Даже при неизвестной градационной и неизвестной колористике. Гораздо тяжелее стать в две точки (про три промолчу). Заодно напомню мой опыт с KBA Compacta - имея в распоряжении убогий GraphikControl и сделав первичный анализ колористики и градационной (с учетом копировки, т.е. CtP) - удалось построить баланс на три точки. Воспроизводимый баланс. О чем MB сразу и поведал. Я это к тому, что сама задача несложная. Важно лишь все делать последовательно и постепенно.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Баланс в каждом пикселе
СообщениеДобавлено: 19:18, Пн, 27 мар 2006 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1117
Откуда: Москва
Я изложу (а вы покритикуете!) результаты эксперимента, который удалось честно довести до конца. Несмотря на то, что теоретически результат был известен заранее, его практическое подтверждение на офсетной машине было мне важно.
В январе у меня была тестовая печать, среди прочего поставил туда три одинаковых картинки, поделенных в одном балансе, но с разным заходом черного, от стартующего с нуля, до широкого скелетона.
Делился в балансе fogra27.
Баланс нашей печати не совсем похож на fogra27 (он и на 28 не похож, кстати), поэтому на оттиске вылезли очевидные различия, особенно в тенях и нейтрали.
Это было вобщем-то ожидаемо. Тестовая печать дала главное: баланс был точно определен с высокой дискретностью (тут и Sabosa разработки, и собственные доморощенные). Профилировщики чуть сглаживали скачки (начиная с третей четверти баланс стал "скакать", не просто уходить в красноту или синеву, а с шагом в 4% по Cyan то краснить, то зеленить, то синить и опять краснить), тем не менее, я этим сглаживанием пренебрег, так как оно было меньше разницы между лицом и оборотом.
Профайлы цветоделения по результатам печати были аккуратно построены, с заморочками, естественно, с реализацией гениальных идей Sabos-а (называть не буду, чтобы нобелевку у друга не украли :wink: ) Все гениальное просто, только я до этой простоты порой годами "догоняю".
Офсетный оттиск стало трудно отличить по цвету от распечатки Эпсона, этого и добивались, цветокорректорам тоже приятно видеть соответствие пробы с монитором.
Но меня волновали уже не эти очевидные вещи (если CMS заморочиться - добиться хорошего результата можно, и продвинутые коллеги добились намного раньше и намного лучше, чем я), а все те самые пресловутые картинки с разным заходом черного. Как учит Sabos - баланс - он же в каждом пикселе деленого изображения отражается. И как известно из основ колористики, я могу получить один и тот же цвет десятками разных рецептур CMYK. Уж больно хотелось и то и другое на практике проверить и на QTI в офсете подтвердить! Условно говоря - встать в одну точку баланса, точно зная, что остальные 24 точки при этом совпадут. Корректировать градационную в исходящих файлах под идеал (фогру 27, к примеру) я не решался (одной тест-печати мне было мало, а погрешностей в ней много) и ждал подходящего беспроигрышного случая - а именно - новой тестовой печати.
И повод в марте неожиданно представился, издатель FHM любезно согласился оплатить тестовую печать, чтобы получать цветопробы, "вгоняемые" не хуже, чем с января есть у Hello и Крохи ("Крохе" повезло, у нее бумага та же по спектру (разница на 15г по весу), хоть издатель и не платил за кайф).
Тут уж я расстарался (с учетом всех ошибок и недочетов предыдущей печати, разумеется). И ко всему прочему - те же три картинки. Только на этот раз делил строго в зафиксированном балансе предыдущего теста Hello, причем раздельно по имитации лица и оборота (получилось 6). И разместил их дважды, и на лице, и на обороте. И печатников, естественно, попросил в работу QTI не вмешиваться, мне важен был честный экспериментальный результат.
На встречу в субботу я оттиск принесу и покажу, что получилось. Картинки с абсолютно различным рецептом CMYK в каждой точке изображения получились в офсете по цвету одинаковые! На лице - те три, что имитируют баланс на лице, на обороте - те что на обороте. Да и другие, что поделены с усредненным профайлом лица/оборота - вполне вгоняемы, любой офсетчик подтвердит, это сотые доли D. Максимальные колориметрические отклонения, которые увидят в субботу коллеги, вызваны различным спектральным составом бумаг первого и второго теста.
Также, мне было важно проверить очевидные тенденции в поведении лица и оборота на двух офсетных машинах одной марки (M-600). И закономерности подтвердились. Я еще не нашел ответ, почему, но тем не менее к решению близок, однако, это будет уже другая тема.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Баланс в каждом пикселе
СообщениеДобавлено: 10:17, Вт, 28 мар 2006 
Не в сети

Зарегистрирован: 7:24, Пт, 20 авг 2004
Сообщения: 120
mihas пишет:
Также, мне было важно проверить очевидные тенденции в поведении лица и оборота на двух офсетных машинах одной марки (M-600). И закономерности подтвердились. Я еще не нашел ответ, почему, но тем не менее к решению близок, однако, это будет уже другая тема.
Думаю, пришло время серьёзно говорить о разнице лица и оборота в рулонной печати.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Баланс в каждом пикселе
СообщениеДобавлено: 16:51, Ср, 29 мар 2006 
Не в сети

Зарегистрирован: 21:54, Чт, 14 окт 2004
Сообщения: 202
Откуда: Киев, Украина
mihas пишет:
Картинки с абсолютно различным рецептом CMYK в каждой точке изображения получились в офсете по цвету одинаковые!
Вполне ожидаемый результат. В контролируемых условиях, в "родном" балансе системы теория колориметрии совпадет с практикой. Картинки должны (и будут) совпадать. Но это не значит, что генерацию черного можно отодвинуть на второй план. Помним про стабильность, разнотон, сыпь в светах, розетку в полутонах, открытый черный для удобной вгонки, и т.д.
german пишет:
пришло время серьёзно говорить о разнице лица и оборота в рулонной печати.
Нет каких особенных принципиальных причин. Разница, как обычно, в градационных/колористике. Точнее, в этом случае подозреваем больше градационную. В первую очередь смотрим на смазывание/проскальзывание. Невозможно идеально синхронизовать линейные скорости вращения цилиндров (формного и офсетного) лица и оборота. А бумажное полотно одно. Смазывание (пусть и небольшое) неизбежно. Есть смазывание - значит есть искажения градационной. Так говорит теория. Обнаружить дефект на практике несложно - поставить в шкалу звездочки контроля дробления/смазывания.


Вернуться к началу
 Заголовок сообщения: Re: Баланс в каждом пикселе
СообщениеДобавлено: 23:39, Ср, 29 мар 2006 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 1117
Откуда: Москва
Sabos пишет:
Помним про стабильность, разнотон, сыпь в светах, розетку в полутонах, открытый черный для удобной вгонки, и т.д.
Верный посыл, не знаю, если честно, как быть лучше. Поскольку журналов много - пробую так и так, и на приладках смотрю. Собственно - максимально противоречат друг другу факторы стабильности/разнотона и удобства вгонки. Хочешь не хочешь, а выбирать приходится что-то одно. С генерацией черного с нуля (maxK) я рискую плохо вогнаться на приладке, однако стабильность в тираже будет однозначно выше.
Пока остановился на такой конфигурации (впрочем, всем цветокорректорам дал по комплекту профилей, но с комментрием предпочтения по умолчанию): там, где телесные основные - однозначно профайл skinton - черный стартует позже, замечательная вгонка на приладке. Там, где приоритет чистых цветов, нейтралей (всякая мебель и проч) - там maxK, однако при вгонке есть проблемы, особенно для журналов, на бумагах которых тестовой печати не было. И это, не смотря на то, что я знаю баланс, он в зависимости от бумаги меняется не так сильно, подводит белый, нейтраль, иногда непредвиденные случаи (баланс в каждом пикселе - не забываю это правило для maxK. Этот вопрос с типографией пока не рассматривали: они рекомендуют maxK условно для дележки всего на свете, при этом баланса не дают. Не мудрено, что в их тестах разница между обычной дележкой и maxK в печати - гигантская. Наплевать, что выглядит лучше, а что хуже: просто дележка в разных балансах, что ж тут ждать от оттиска). Я смело поделюсь в maxK, если типография мне гарантирует, что нейтраль при C=78 я получу строго при таких-то M и Y, а нейтраль при С=82 - строго при таких-то M и Y. Пока мне не могут гарантировать (или хотя бы назвать!!!) даже трех точек, какие уж тут 25 QTI c шагом в 4%. Дележка в maxK в таком случае - мое личное бузумие, за которое типография не понесет никакой ответственности.
Условно говоря, если машины вылизаны и всю работу по приведению градационных сделали на выводе, сняли ответственность с печатника по вгонке в пробы (пробы технологи приняли только по жестким оговоренным критериям и всякие аналоговые имейшны, хромалины и прочую цифровую чушь на основе perceptual-рендеринга однозначно возвратили заказчику и в печатный цех не пропустили) - лучше рекомендовать продвинутым заказчикам использовать максимальную генерацию черного в строго заданном балансе. Для стабильности и меньшего разнотона. Но подобным (и по стабильности машин и по предпечатной коррекции на рипе) мало какая типография может похвастать, работа с цветом обычно свалена исключительно на печатника (а у него и инструментария-то, выясняется, порой нет, даже при наличии автоматического спектрофотометра), поэтому - отнесемся к совету делиться с maxK с определенным скептицизмом. Даже при наличии высококлассной тестовой печати.
Дал и скелетон-профайлы всем делильщикам, с широким черным, объяснил плюсы и минусы: в нашем препрессе пока ни один человек к осмысленному цветоделению не готов, тут разницу relativ и perceptual приходится каждому разъяснять на пальцах. Без претензий, даже жаль коллег (есть суперпрофи!): у них поток, конвейер и бессмысленное перекрашивание по пять раз на дню одних и тех же RGB-картинок под настроение дизайнера: любой отупеет. Цветоделение - это шоповский батч, во время выполнения которого можно хоть пойти покурить.
Sabos пишет:
подозреваем больше градационную. Есть смазывание - значит есть искажения градационной
Все верно, тут задача проще - подозреваем градационную и наложения, отбросим колористику. Однако - не будем останавливаться на смазывании (это и правда очевидно на звездочке), но у нас явно что-то другое.


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 51 сообщение ]  На страницу 1 2 3 4 »

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 3 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: 

cron
© CIELab.XYZ
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Конференция запущена 18 августа 2004 года | Защищено от спама системой stopforumspam
Всего посещений - 8309523 | Всего за день - 1580 | Уникальных сегодня - 437, вчера - 343, позавчера - 419