Колориметрия, печать и препресс: технологии Главная Форум Галерея Контакты Download Статьи
Сражаясь неустанно,
доживём мы, Санчо,
до Золотого века!
 

Форум колористов и полиграфистов

Колориметрия и печать: технологии
 
Текущее время: 1:52, Вс, 22 апр 2018

Часовой пояс: UTC+03:00




Начать новую тему  Ответить на тему  [ 20 сообщений ]  На страницу 1 2 »
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 11:58, Вт, 21 ноя 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 11:37, Вт, 21 ноя 2017
Сообщения: 10
Приветствую уважаемое сообщество колористов и полиграфистов!

Приятно удивлен, найдя в сети такой информативный и полезный сайт.
Прошу поделиться опытом цветоделения фотографий для печати на газетной бумаге (Озон, 80 г/м2).

Привык все работы переводить из RGB в CMYK стандартным профилем ECI v2 300, который одобряют типографии, с которыми имею дело.
Поэтому неожиданностью было, когда на вопрос "Есть ли какой-то особый профиль для печати на бумаге плотностью 80 грамм?" получил ответ: "Присылайте файлы, как обычно". То есть в процессе печати происходит регулировка краски, что по большому счету нивелирует результаты цветоделения. При этом баланс по серому соблюдается, но изображения не такие насыщенные и контрастные, как при печати на более плотной бумаге. И тени - далеки от привычной черноты...

Результат печати удовлетворил заказчика, но разница между цифровой цветопробой и отпечатанной газетой - велика.
Вроде бы можно остановиться на таком решении и использовать в последующих работах, но ведь интересно, можно ли как-то улучшить ситуацию?

Есть ли какие-то полезные приемы доработки фотографий и последующего цветоделения, связанные с таким типом бумаги?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 18:38, Вт, 21 ноя 2017 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 789
Откуда: Москва
Спасибо! Гугл и яндекс стараются, чтобы люди тут находили то, что ищут.
Стандарты офсетной печати предполагает разное цветоделение для разных бумаг. Для этого сайт eci.org выпускает профили по данным замеров Fogra. Все специалисты пользуются именно этими профилями или их модификациями, эти профили фогры и ECI вписаны в офсетный ГОСТ Р 54766-2011. Для ваших газетных целей адекватный на сегодня профиль цветоделения PSO_SNP_Paper_eci.icc или fogra 42 от 2008 года. Поищите у eci.org в разделе загрузок архив с профилями от 2008-2009 года. Цветовой охват газетной печати маленький, растискивание высокое - все это учитывается в профиле цветоделения чтобы и полутона в печати передавались верно, и насыщенность цвета была правильной. Очевидно, что для разных бумаг нужны разные сепарации CMYK, чтобы получить один и тот же цвет, в рамках границ каждого охвата конечно. Цветопробу так же рекомендуется выводить с учетом бумаги - то есть имитировать на пробе не меловку фогра 39 а именно имитировать газетную печать фогра 42. Цветопроба может сымитировать любой профиль печати какой укажешь на выводе, хоть стандартный, хоть даже собственный профиль. При заказе цветопробы просто обращайте внимание, что вам нужна фогра 42 или она же газета PSO SNP - специалисты на выводе пробы знают что это.
Касаемо цветоделения под маленький охват газеты есть пара приемов, которые помогают неискушенным в цветокоррекции специалистам поделить любое изображение без больших потерь, посмотрите эту тему: viewtopic.php?f=3&t=521 Уменьшенные офсет-RGB пространства очень хорошо подходят для такого преобразования без потерь в CMYK газеты.
Так же изучался вопрос об ограничении для газеты лимита красочных каналов не на 100%, а на 90-95%, всех каналов, не только черного. Газетную бумагу выщипывает, происходит инверсия в тенях, при которой светлота ниже и насыщенность выше не на плашке 100, а на открытой точке 90-95 по любой из 4 красок: открытую точку меньше выщипывает. У меня пока не дошли руки построить такой профиль по фогре 42, но возможности для этого у меня есть. Если кому-то будет нужно.
Если вас интересует просто ч/б газета в одну краску - уточните растискивание для настройки gray в фотошопе у своей типографии. Оно должно быть высокое, это не важно - главное чтобы правдивое и стабильное. Некоторые типографии любят занижать свое реальное растискивание для лучшего имиджа.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17:54, Ср, 22 ноя 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 11:37, Вт, 21 ноя 2017
Сообщения: 10
mihas писал(а):
Спасибо! Гугл и яндекс стараются, чтобы люди тут находили то, что ищут.
Здравствуйте, mihas!

Мне помогли не поисковые системы, а статья Михаила Сартакова и Андрея Окунева «Управление цветом в Adobe Creative Cloud без секретов», которую я купил в журнале Publish.
Оттуда узнал про сайт cielab.xyz... и обнаружил на нём статью в более развернутом и удобном виде. Оно того стоило!

Благодарю за информацию по печати и цветоделению на газетной бумаге, однако в данный момент решил "не менять коней на переправе".
Раз заказчика и типографию устраивают результаты печати и получаемые файлы, остановлюсь пока в поиске.
В конечном итоге, потратить деньги на разные варианты пробы дешевле, чем "тренироваться" на готовом тираже.

Зато есть время и повод более подробно изучить сайт, форум, а главное - инструменты, предлагаемые для насущных полиграфических нужд.Например "калькулятор" подбора Pantone для CMYK очень интересен, осталось только выяснить назначение некоторых настроек.

Удачи!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 1:46, Чт, 23 ноя 2017 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 789
Откуда: Москва
И вам удачи! Ну значит это мы с Андреем и Паблишем, а не Гугл с Яндесом виноваты, что вы нас нашли :)
У нас тут теплая компания, никаких грубиянов, люди интересующиеся, по посещаемости с монстрами не сравнимся, но полезных инструментов для увлеченного цветом полиграфиста тут уже не мало и будет больше со временем.
Касаемо настроек калькулятора пантонов - там все строго по колориметрической науке, и Пантон не против, чтобы наша ссылка висела рядом с официальным сайтом в википедии. Пока все селекторы не понятны - можно выбирать лишь нужный веер. И калькулятор не для CMYK. И конечно чтобы все это как можно более адекватно выглядело в браузере - посмотрите тему про цвет в браузерах, его тоже требуется настроить, если нужно чтобы все было правильно, как в фотошопе.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 13:31, Пт, 24 ноя 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 11:37, Вт, 21 ноя 2017
Сообщения: 10
Рад это слышать, буду постепенно изучать сайт, по мере сил участвовать в обсуждениях.

Сразу скажу, я - не полиграфист, к печатным машинам и их настройке отношения не имею. Профиля (профайлы) печатного процесса знаю больше в теории и никогда не строил. Занимаюсь препрессом, где как раз нужны базовые знания цветоделения, теории цвета и всякого колориметрического. Ну и цветокорректирую понемногу.

У меня иногда возникает запрос от коллег: мол, как нам эту плашку (логотип, изображение) напечатать Пантоном, если мы знаем только CMYK? Подбор по веерам, где значения CMYK указаны под неопределенный тип цветоделения (Euroscale, если я правильно помню) дают результат, но не очень удачный - ведь в веерах показан ближайший к смесевой краске её аналог внутри цветового охвата обычной печати. Заведомо менее насыщенный и визуально привлекательный.

Насколько я понимаю, CMYK однозначно переводится в Lab, а его калькулятор легко использует. И главное: калькулятор действительно осуществляет пересчеты между различными цветовыми пространствами, с учетом условия наблюдения и освещенности. Теперь можно будет ссылаться на Интернет 8-)


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 1:46, Вс, 26 ноя 2017 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 789
Откуда: Москва
Смотрите, из CMYK цвет вычисляется в соответствии с тем профилем, что в данный момент соотнесен с цмиком. Если профиль правильный - и цвет правильный. Цвет как таковой описывается в координатах XYZ или Lab. Lab во многих случаях удобен, так как ортогонален, то есть почти равноконтрастен.
Калькулятор пантонов считает лабы из актуальных библиотек спектров и просто по дельте подбирает ближайшие цвета к вашему образцу.
И да - типографии ссылаются на подбор пантонов, посещаемость стабильно высокая.
Еще примечание: используйте абсолютную колориметрию, когда хотите по профилю найти соответствия лаба цмику или наоборот. Релативная с поправкой на бумагу не нужна, тем более не нужна перцепция.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16:58, Вт, 28 ноя 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 11:37, Вт, 21 ноя 2017
Сообщения: 10
mihas писал(а):
Смотрите, из CMYK цвет вычисляется в соответствии с тем профилем, что в данный момент соотнесен с цмиком. Если профиль правильный - и цвет правильный. Цвет как таковой описывается в координатах XYZ или Lab. Lab во многих случаях удобен, так как ортогонален, то есть почти равноконтрастен.
Мне представлялось, что как раз CMYK (раз он находится "внутри" цветового пространства CIE Lab) однозначно описывается в координатах Lab. Ведь измеряют же образцы цвета спектрофотометром. Или я ошибаюсь?

В новых версиях Creatvie Cloud появилась полезная функция, когда Pantone описываются не "абстрактным" CMYK, а Lab. Таким образом, перевод в CMYK при актуальном профиле печати по крайней мере более корректный.
mihas писал(а):
Еще примечание: используйте абсолютную колориметрию, когда хотите по профилю найти соответствия лаба цмику или наоборот. Релативная с поправкой на бумагу не нужна, тем более не нужна перцепция.
Спасибо, я так и делаю. Чувствую, что пора освежить и усовершенствовать свои знания о предмете. А то все понятия знакомы, но если их не использовать долгое время - четкость понимания теряется.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 3:20, Чт, 30 ноя 2017 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 789
Откуда: Москва
Все верно, CMYK описывается в координатах CIE Lab через профиль ICC. Сам по себе цмик без профиля - ничего - цвета как такового нет. Есть только проценты неопределенных красок и все.
Поэтому когда мы хотим узнать цвет (Lab) того или иного цмика - нам просто нужен icc-профиль. И не абы какой - а применительно именно к нашему цветоделению и нашей печати и нашей бумаге. Собственно вот и вся моя мысль - цмик - это не цвет, цветом он становится только с icc-профилем.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 11:46, Вт, 12 дек 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 11:37, Вт, 21 ноя 2017
Сообщения: 10
Добрый день, mihas!

Возвращаясь к исходному вопросу топика: результатами печати (а значит, и моей работы по коррекции и цветоделению) удовлетворен заказчик и мои руководители. Получается, что непосредственной необходимости в смене профиля цветоделения для данного типа работ нет, несмотря на то, что в теории так быть должно.
Очевидно, многотиражные цветные газеты печатаются на другом типе печатных машин и другими красками. Визуально там качество печати выше, картинки более насыщенные, черный глубже.
Похоже, для заказа, которым занимался я и условиях печати - это недостижимо, зато всех устраивает.

Спасибо за Ваши советы, в нужный момент они позволили принять верное решение - в данном случае, ничего не менять в налаженном процессе.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17:06, Вт, 12 дек 2017 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 789
Откуда: Москва
Ну это не наш метод профиль наобум применять, ну раз прокатило то и ладно.
ECI пишет в примечаниях к профилям для подобных случаев: если вы вообще не знаете какая у вас бумага - рекомендуем v2 300. Красный зеленым конечно не станет если не точно выбрать профиль.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16:52, Пт, 15 дек 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 11:37, Вт, 21 ноя 2017
Сообщения: 10
mihas писал(а):
Ну это не наш метод профиль наобум применять, ну раз прокатило то и ладно.
ECI пишет в примечаниях к профилям для подобных случаев: если вы вообще не знаете какая у вас бумага - рекомендуем v2 300. Красный зеленым конечно не станет если не точно выбрать профиль.
Полезное замечание, в случае чего скажу - действовал по инструкции к профилю 8-)
Я-то как раз v2 300 и использовал для этой работы.
Получается ситуация, похожая на ту, когда врач выписывает пациенту 300 таблеток, а тот принимает только 150 - и чувствует себя уже здоровым.
Так и здесь: печатник приспосабливает мои файлы (формы), регулируя печатную машину так, чтобы на конкретной бумаге всё выглядело приемлемо. При этом цветопроба только показывает, что фото обработаны более-менее корректно.

Могли бы Вы посоветовать какую-то хорошую статью о том, как строятся профиля цветоделения для типографской печати?
Меня больше интересует не технология, а идея: как с помощью печати и измерения ограниченного количества цветовых образцов можно осуществлять преобразование между различными цветовыми охватами (RGB, CMYK). Видимо, производиться интерполяция промежуточных цветовых сочетаний?


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 2:21, Сб, 16 дек 2017 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 789
Откуда: Москва
Статья про профили и настройки при их построении в разных программах, с разъяснением разных фишек и секретов, у меня давно лежит в редакции Publish. Может в феврале выйдет (в январе они отдыхают). Затянули что-то.
При построении профилей да задействуется интерполяция, причем это не одна табличка xy а многомерная таблица. Кажется варпинг называется, я пока такой многомерной интерполяции не программировал сам, пока освоил только двухмерные. В результате в профиль записываются таблицы с неким шагом по каждому из цветовых каналов, шаг обзывается гранулярностью. Например в трех каналах RGB гранулярность профиля обычно 33, в 4 каналах CMYK - ниже - 16. То есть условно для смеси полутонов 6-6-6-6 одно из 4 значений меняется с шагом например 6 (все это конечно в 8 или чаще 16 битах, не в десятичной системе). Вот эти огромные таблицы в профиль и прописываются. Для мультиканальных гранулярность будет еще меньше, потому что размерностей матрицы еще больше. То есть и при применении профилей задействуется интерполяция (скорее всего самая примитивная линейная, иначе считать слишком долго). Поэтому бывают профили CMYK по 2 мегабайта (гранулярность 16), а бывают по 8 мегабайт (гранулярность 25). Для цветоделения в калиброванный офсет не принципиально по точности, а вот например при описании нелинейного струйного принтера высокая гранулярность дает более точную цветопробу.
На картинке представлена в десятичном виде таблица профиля ISO Coated v2 с гранулярностью 16 от цмик к PCS. 7 столбцов - это CMYKLab:
[ img ]
Сказывается ли на точности количество патчей в измеренной тесткарте? Да. Для офсета в целом оптимально 1617 полей IT8.7-4, а вот 46-72 полей контрольной шкалы не достаточно для построения точного профиля, для цветопробного принтера оптимально около 3000 полей. Большее кол-во - например 6000 полей и выше (такое можно встретить) точность уже не повышают, проверял, там уже погрешность измерений с таким частым шагом портит картину. Так же некоторые программы смотрят в сторону оптимального распределения патчей по объему охвата, а не в сторону увеличения количества измеряемых патчей.
В профили прописываются таблицы соответствий различных сочетаний красок или различных сочетаний RGB-каналов тому или иному цвету. Цвет описывается в профилях в координатах CIE Lab или XYZ. По спецификации ICC этот цвет всегда рассчитан для освещения D50. Если требуется иное освещение просмотра - данные приводятся к D50 по алгоритму хромадаптации и матрица "раскодировки" обратно в нужный иллюминант прописывается в профиль. Но тем не менее в PCS (Profile Connection Space) попадают всегда данные цвета D50 или адаптированные к D50. Так у нас не возникает ошибок например при конвертации из D65 sRGB в D50 офсетной печати. Однако ограничение расчетов матричными преобразованиями не дают в полную меру задействовать продвинутую хромадаптацию CIECAM02 в рамках применения ICC-технологии цветовых преобразований.
Таблицы преобразования в профилях есть в двух направлениях: от красочных каналов к PCS или цвету и от цвета к красочным каналам - AtoB и BtoA. Цифра 0,1,2,3 на конце таблицы - тип рендеринг-интента - перцепция, рилейтив, сатурейшн, абсолют. То есть при цветоделении в CMYK задействуется таблица от PCS к краскам, а при выводе цветопробы с готового цмика - наоборот таблица от красочных каналов к PCS. Так же существуют профили всего с одним направлением таблицы - например профили фотокамер или сканеров, просто нет необходимости из готового жпега генерить обратно RAW или необработанные сигналы со сканера. Есть так же интересные девайс линк профили, в которых цвет вообще не описан - они напрямую конвертируют одни краски в другие минуя преобразование в цвет. Например ECI выложил такие DLP для конвертации готовых сепараций из старого офсетного ISO в новый и обратно. Для построения такого DLP требуется два полноценных профиля с данными о цвете. Бывают еще более простые калибровочные DLP, когда матриц вообще не прописывается, только поканальные коррекции, очень актуально для офсета, в таких профилях обычно 256 градаций на канал при весе всего в пару килобайт. Если мы поделили например под растискивание 14 и прямо перед печатью измерили на машине растискивание 15 на какой-то секции - можно просто конвертнуть файл поканально с учетом этой разницы. Собственно все типографские рипы так и делают - вносят поканальные компенсации без цветового преобразования, в рипы просто заносятся линеаризационные и калибровочные двухмерные таблицы, учитывающие как поведение пластин при экспонировании и проявке, так и поведение (прирост) растровой точки непосредственно в момент печати.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 17:27, Пн, 18 дек 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 11:37, Вт, 21 ноя 2017
Сообщения: 10
Спасибо за подробный ответ, но не могу сказать, что полностью в нем разобрался, очередной раз надеюсь освежить и усовершенствовать свои знания чтение статей на сайте.
Вашу статью в Publish буду ждать.

Все же мой вопрос про профиля был скорее "концептуальным".
Что стоит за самой идеей печатания образцов и последующего замера их спектральных характеристик?
Раньше я представлял это так:
1) Печатается тестовый лист с образцами, значения CMYK которых заранее известны. В частности, 100% образцы C,M,Y,K, и различные их же комбинации по 100%, и другие - более сложные комбинации, чтобы охватить достаточно большое количество цветов (в смысле сочетания красок).
2) Затем образцы с помощью спектрофотометра в стандартных условиях замеряются и вычисляются их значения Lab. Получается, что некому набору значений Lab (при неизменных настройках печати) соответствует некое сочетание CMYK.
3) Теперь можно собственно осуществлять перевод RGB и Lab в CMYK, т.к. известны некий набор базовых значений взаимного соответствия, а промежуточные можно интерполировать.

Возможно, это очень упрощенный подход, буду признателен, если Вы укажете мои ошибки и подскажите хороший источник для понимания вопроса.
Заранее спасибо!


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 18:31, Пн, 18 дек 2017 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 789
Откуда: Москва
Ну все именно так и происходит. Я бы только написал чуть иначе: известным сочетаниям красок CMYK в тестовой печати устанавливается соответствие цвета Lab, не наоборот. Профиль и есть описание этих соответствий. Да промежуточные значения вычисляются интерполяцией, часть интерполяций происходит в момент построения профиля, часть уже при работе с профилем.
Фогра нам на все случаи жизни вместе с ECI и гейдельберговским софтом все хорошие профили построила. Если привести печать в соответствие со стандартом - свои профили уже и не надо строить. Разве что нестандартные материалы, вроде пвх и полилита, построить профили для которых у фогры руки не дошли. Или краски с каким-то очень нестандартным треппингом. У коллег к примеру синий бинар на их красках резко не попадает в фогру, все остальное отлично. Бинар калибровкой полутонов не исправляется, тут нужен именно что свой профиль, учитывающий сильно не похожую на использованную фогрой краску.
Если я не ошибаюсь, то с типичной гранулярностью 16 мы получим число строк в таблице CMYK = 16 в степени 4. И это только в одной таблице, в профиле таблиц обычно несколько, направление и рендеринг - разные таблицы. Максимум 8. Для RGB при гранулярности 33 мы получим число строк в таблице = 33 в степени 3. Вот эти 16 или 33 степа для профиля рассчитываются очень тщательно, не жалея времени, влоть до нескольких часов вычислений (минут 10 вообще чуть ни норма для гранулярности 25 и 4 каналов). Но я предполагаю что при использовании готового профиля промежуточные значения в таблице вычисляются уже не столь тщательно а простейшей линейной интерполяцией - прямая между двух точек. Потому что тут уже важна скорость и невозможно ждать прорисовки картинки на экране минутами и часами при более сложных и медленных интерполяциях, которым нужно не 2 а 5 точек минимум для прорисовки кривой, и не одно простое линейное уравнение, а целый комплекс уравнений. Именно поэтому профиль в 8 мегабайт для струйника точнее, чем в 2 мегабайта: при его расчете время не экономится на построение плавной кривой с мелким шагом 25, а не ломанной из отрезков с крупным шагом 16 при применении профиля. В 8-мегабайтном профиле отрезки будут меньше и значит точность линейной интерполяции при применении выше.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 16:57, Чт, 21 дек 2017 
Не в сети

Зарегистрирован: 11:37, Вт, 21 ноя 2017
Сообщения: 10
Спасибо за разъяснения!

Честно скажу, не все в тексте понял, но основную идею: замер известных сочетаний CMYK (напечатанных на тестовом образце) прибором, выдающим значений Lab.
Непонятен следующий момент: нетрудно сделать множество образцов с разными значениями CMYK и поместить их на лист (упрощенный вариант карт цветового охвата). Но есть ли на этом тестовом образце плашки с нейтральными сочетаниями серого цвета, составленные из CMYK? Если да, то как именно они были найдены - опытным путем, какими-то вычислениями на основе замеров, ещё как-то?

Ведь перевод Lab/RGB в CMYK с конкретным профилем и рендеринг-интентом дает значения CMYK, например для градиента от самого светлого до самого темного, позволяющие его воспроизвести на бумаге именно нейтральным, без заметного цветового оттенка. При условии, что и бумага, и краски, и настройки печатной машины соответствуют профилю печати.

Для цветных принтеров ситуация, видимо, сходная?


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 20 сообщений ]  На страницу 1 2 »

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: 

cron
© CIELab.XYZ
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Конференция запущена 18 августа 2004 года | Защищено от спама системой stopforumspam
Всего посещений - 4389167 | Всего за день - 2661 | Уникальных сегодня - 170, вчера - 242, позавчера - 219