Форум колористов и полиграфистов

Коллеги разбираются с вопросом о плотности фона под шрифтом для детских книг.

Как бы эту плотность попроще контролировать в макете?

Условия задачи следующие:

ТС 007/2011: "оптическая плотность фона при печати текста на цветном и сером фоне и (или) многокрасочных иллюстрациях должна быть не более 0,3, при печати вывороткой шрифта - не менее 0,4".

СанПиН 2.4.7: "Оптическую плотность фона измеряют денситометром отражения за фильтром Visual в пяти местах изображения на контролируемой странице".

У кого как не у вас будет правильный ответ.

Очень хорошо, что СанПиН указал явно на нейтральный фильтр Visual, который во всех статусных фильтрах денситометров равен фотопической функции CIE 1924 года.
Стандарты не указали тип денситометрии, абсолютная или относительная. Традиционно в офсетной печати денситометрия используется относительная за вычетом плотности бумаги, тем не менее чтобы уж точно не нарваться на неприятности - посматривайте и на абсолютное значение.
Посчитать плотность D за фильтром Visual по фотопической функции не сложно. Идем в полиграфический цветовой конвертер, вводим нужную смесь красок CMYK на той или иной бумаге, жмем CMYK и потом Report, как на картинке. Среди прочих значений отчета видим плотность Абсолютную и в скобках относительную Relative для заданной бумаги (по умолчанию - бумага фогры 39 со светлотой L=95). Чтобы изменить фотопическую яркость бумаги на собственную - перещелкните селектор выбора того или иного CMYK с абсолюта на рилейтив и обратно.

: Репорт цветового конвертера с плотностями D за фильтром Visual в абсолютной и относительной денситометрии для заданного типа бумаги; • 330.38 КБ • 22710 просмотров

На скрине специально подобрана та плотность, которая не пригодна ни для черного ни для белого текста по ней в детской книжке.

Немного подробностей нам не повредит.

: Серая кривая на графике - нейтральный фильтр Visual в денситометрии; • 260.25 КБ • 22710 просмотров

CIE 1931 CMF 2°. Форма кривой спектральной чувствительности Y и форма нейтрального фильтра денситометров приравнена к фотопической функции 1924 года

Сравните серую кривую с фотопической кривой 1924 года, она же кривая 2-градусного наблюдателя Y (green) 1931 года. Она же перекочевала и в денситометрические статусы. Яркость Y в пространстве цветовых стимулов CIE XYZ мы отсчитываем по фотопической кривой. А далее все просто, плотность D - это обратная величина (1/y, где y - от 0 до 1) от фотопической яркости Y под десятичным логарифмом. Поэтому формулы для самостоятельных расчетов не сложные, так вы можете взять из любого цветового профиля любую красочную смесь в таргете профиля, выписать фотопическую яркость Y этой смеси и пересчитать в плотность D.

: Где подсмотреть в цветовом профиле XYZ_Y красочной смеси; • 65.65 КБ • 22710 просмотров

Для абсолютной и относительной денситометрии за фильтром Visual формулы будут такими, соответственно:

Dabs = log10(1/XYZ_Y);
Drel = log10(wmp_Y/XYZ_Y);

Где XYZ_Y - фотопическая яркость измеряемого образца, приравненная в 1931 году к зеленому каналу цветовых стимулов CIE XYZ, wmp_Y - фотопическая яркость бумаги. Обе яркости в размерности 0-1.

Пруф. Классики колориметрии естественно подтверждают все написанное. "В системе XYZ яркость каждого цвета измеряется координатой Y" (М.М. Гуревич. Цвет и его измерение. М-Л, 1950. С. 77).

Спасибо вам!
А то что считают тут по формулам от китайской нейросети DeepSeek - собачья чушь?
Не бьется результат с тем, что мы имеем на суммарках 240, 300, 400. Эдак уверуешь в полезность суммарки Σ=400 в офсетном цветоделении

: Плотность D по формулам от китайской нейросети DeepSeek; • 64.54 КБ • 22686 просмотров

Да, DeepSeek предлагает чушь собачью. Это катастрофа, а не формулы. Очень "доверительный" источник... Наглядный пример ужасного вайб-кодинга, когда ни кодер не понимает толком задачи и качества ее решения, ни нейросеть.

А если бы потребовались в денситометрии детских книжек RGB-фильтры, или как их в полиграфических приборах зовут CMY, вместо единого для всех красок и их наложений нейтрального фильтра Visual - как считать тогда плотности? Вопрос в данной теме скорее умозрительный и все ответы получены.

Ну тогда бы мы через фотопическую яркость Y не выкрутились. Я бы по инструкции просто посчитал из спектров плотности за всеми статусными фильтрами (4 крайние правые колонки в таблице). Но у нас не всегда могут быть спектры, но и из CIE XYZ не посчитать статусные фильтры кроме Visual. Во втором посте видно, что спектральная характеристика статусных фильтров RGB совсем не совпадает с CMF стандартного наблюдателя, потому и говорят, что денситометрия не привязана к цвету.

ID	CMYK_C	CMYK_M	CMYK_Y	CMYK_K	XYZ_X	XYZ_Y	XYZ_Z	LAB_L	LAB_A	LAB_B	D_RED	D_GREEN	D_BLUE	D_VIS
1	100	0	0	0	14.84	23.12	52.93	55.19	-38.89	-49.76	1.49	0.37	0.17	0.7
2	70	0	0	0	28.31	36.85	60.14	67.17	-26.14	-36.61	0.74	0.25	0.11	0.45
3	40	0	0	0	48.89	55.81	66.88	79.51	-12.97	-21.83	0.34	0.14	0.06	0.23
4	0	100	0	0	33.2	17.03	15.34	48.29	73.33	-3.3	0.22	1.6	0.57	0.6
5	0	70	0	0	44	30.12	29.29	61.75	49.79	-7.56	0.16	0.76	0.37	0.41
6	0	40	0	0	59.11	51.36	47.49	76.89	24.34	-6.22	0.1	0.33	0.19	0.22
7	0	0	100	0	69.69	74.73	7.16	89.27	-5.03	92.94	0.02	0.1	1.33	0.06
8	0	0	70	0	70.56	75.7	17.19	89.72	-5.13	63.71	0.02	0.08	0.76	0.06
9	0	0	40	0	76.41	81.44	38.59	92.33	-4.21	31.5	0.02	0.05	0.33	0.03
10	20	70	70	0	29.59	21.57	7.85	53.57	37.38	28.63	0.3	0.88	1.01	0.55
11	40	70	70	20	15.41	12.4	5.81	41.84	22.06	17.1	0.62	1.02	1.14	0.81
12	40	100	100	20	11.85	7.18	1.98	32.21	40.77	25.44	0.66	1.62	1.55	0.99
13	40	100	40	20	12.94	7.51	6.5	32.95	45.02	-1.34	0.65	1.59	0.98	0.98
14	40	40	100	20	19.57	20.01	3.76	51.85	1.4	45.56	0.56	0.68	1.49	0.63
15	100	40	100	20	4.67	8.51	4.13	35.03	-37.69	14.29	1.45	0.84	1.4	1.08
16	100	40	40	20	6.3	9.41	14.38	36.76	-26.04	-20.77	1.47	0.8	0.75	1.06
17	100	100	40	20	3.79	3.31	7.08	21.25	9.45	-23.99	1.43	1.42	1	1.45
18	0	0	0	10	72.17	74.91	63.52	89.35	-0.13	-1.67	0.08	0.08	0.08	0.08
19	0	0	0	20	59.51	61.93	52.55	82.88	-0.5	-1.61	0.16	0.16	0.17	0.16
20	0	0	0	40	39.14	40.77	34.88	70.01	-0.54	-1.83	0.34	0.34	0.35	0.34
21	0	0	0	60	22.78	23.55	20.27	55.64	0.31	-1.75	0.58	0.57	0.59	0.58
22	0	0	0	80	9.42	9.85	8.36	37.57	-0.61	-0.88	0.96	0.95	0.98	0.96
23	0	0	0	100	1.85	1.92	1.56	15.07	-0.12	0.24	1.67	1.66	1.71	1.67
24	100	100	0	0	5.77	4.15	15.92	24.15	22.49	-46.35	1.36	1.35	0.62	1.37
25	70	70	0	0	14.26	11.89	25.19	41.05	18.49	-36.33	0.83	0.9	0.44	0.89
26	40	40	0	0	34.24	32.61	43.15	63.84	9.93	-23.48	0.42	0.45	0.23	0.44
27	0	100	100	0	30.55	16.15	2.25	47.17	68.58	48.68	0.21	1.7	1.45	0.61
28	0	70	70	0	39.07	27.18	7.81	59.14	46.12	38.38	0.17	0.85	1.02	0.44
29	0	40	40	0	53.92	47.31	24.8	74.39	22.34	21.85	0.1	0.38	0.51	0.24
30	100	0	100	0	8.08	18.58	6.54	50.2	-66.52	28.23	1.3	0.46	1.31	0.76
31	70	0	70	0	20.37	30.75	15.23	62.29	-39.68	21.1	0.72	0.33	0.8	0.5
32	40	0	40	0	43.48	52.13	34.94	77.36	-19	10.77	0.33	0.18	0.37	0.25
33	10	40	40	0	47.47	42.68	24.63	71.33	18.38	16.91	0.17	0.41	0.51	0.29
34	0	40	100	0	48.73	42.72	4.9	71.36	21.71	72.57	0.11	0.45	1.42	0.27
35	0	100	40	0	32.45	16.86	8.75	48.09	71.54	15.81	0.21	1.65	0.82	0.6
36	40	100	0	0	19.38	10.67	16.54	39.01	55.78	-22.21	0.51	1.46	0.56	0.83
37	40	0	100	0	38.22	47.32	7.36	74.39	-22.33	66.49	0.33	0.22	1.27	0.28
38	100	0	40	0	11.08	20.72	27.7	52.64	-52.73	-20.68	1.38	0.42	0.48	0.73
39	100	40	0	0	10.76	13.88	35.95	44.05	-18.14	-48.09	1.41	0.63	0.32	0.91
40	0	0	0	0	86.54	89.68	76.35	95.86	0.13	-2.04	0	0	0	0
41	10	6	6	0	71.95	74.85	65.18	89.32	-0.46	-3.31	0.08	0.07	0.07	0.08
42	20	12	12	0	58.64	61.37	53.88	82.58	-1.27	-3.57	0.18	0.16	0.15	0.17
43	40	27	27	0	36.89	38.91	35.08	68.69	-2.08	-4.38	0.38	0.35	0.34	0.37
44	60	45	45	0	20.74	21.97	19.75	54	-2.15	-3.5	0.63	0.59	0.6	0.62
45	80	65	65	0	9.62	10.47	9.6	38.67	-3.74	-3.39	0.98	0.9	0.92	0.94
46	100	85	85	0	4.47	5.11	4.8	27.05	-5.96	-3.29	1.34	1.19	1.23	1.26

Также с красочными смесями наложений не очень понятно, за каким фильтром мерить например сложение голубой краски и желтой, за фильтром Red или Blue. Денсик на автомате берет доминирующую, а если почти равенство - денсик теряется, скачет от одного к другому фильтру. Лучше просто включить Visual для любых не CMY одиноких красок. Ну и для общего развития: когда мы считаем треппинг в бинарах и изучаем качество красконаложений - берется в формуле каждая краска за своим фильтром и результирующее наложение за фильтром второй краски, нанесенной поверх первой. Так все формулы считают треппинг, Пруцл, Ритц, Брюннер, кажется и Гамильтон тоже. Я это все учел в своем самом первом простеньком денситометрическом калькуляторе 20-летней давности.

: Плотность образца черной краски со светлотой 15.69 на заданной бумаге; • 163.48 КБ • 22212 просмотров

Мы посмотрели во втором посте, что по фогре 39 у нас денситометрия черной краски со светлотой 16 равна 1.68 (1.62), в скобках относительная, с вычитанием бумаги.

: Спектр образца черной краски со светлотой 15.69; • 95.49 КБ • 22212 просмотров

Проведем контрольную проверку расчетов на реальном производстве, посчитаем плотность через спектры и через фотопическую яркость. С учетом там и там оригинальной мелованной бумаги в замере.
Тут печатник и мастер очень точно накатали светлоту черной краски не более 16 по стандарту, это именно офсетная краска, а не ее имитация на цветопробе, то есть полностью релевантные задаче данные.

Занесем копипастом XYZ бумаги в конвертер, перещелкнув селектор CMYK с абсолюта на рилейтив и обратно:

89.14

91.76

80.00

Получаем результат:

CIE Lab	15.69	0.92	-0.61
D Visual Abs (Rel)	1.69	(1.65)	в скобках относительная денситометрия для бумаги с яркостью Y=91.76

Перепроверяем ниже спектральными расчетами. Точное совпадение с расчетами по фотопической яркости Y в конвертере. И по абсолюту и по рилейтиву за вычетом плотности бумаги.

Вот оригинальные исходные офсетные спектры:

Код: Выделить всё

LGOROWLENGTH	4
GAPTOPATCHRATIO	"0.0750"
Measurement_mode	"gap"
CREATED	"1/31/2025"  # Time: 15:08
INSTRUMENTATION	"Eye-One Pro"
MEASUREMENT_SOURCE	"WhiteBase=Absolute  Filter=No"
ILLUMINATION_NAME	"D50"
OBSERVER_ANGLE	"2"
KEYWORD	"SampleID"
KEYWORD	"SAMPLE_NAME"
NUMBER_OF_FIELDS	42
BEGIN_DATA_FORMAT
SampleID	SAMPLE_NAME	CMYK_C	CMYK_M	CMYK_Y	CMYK_K	nm380	nm390	nm400	nm410	nm420	nm430	nm440	nm450	nm460	nm470	nm480	nm490	nm500	nm510	nm520	nm530	nm540	nm550	nm560	nm570	nm580	nm590	nm600	nm610	nm620	nm630	nm640	nm650	nm660	nm670	nm680	nm690	nm700	nm710	nm720	nm730
END_DATA_FORMAT
NUMBER_OF_SETS	2
BEGIN_DATA
5	B1	0.00	0.00	0.00	0.00	0.5058	0.5664	0.6725	0.8582	0.9800	1.0065	1.0051	0.9840	0.9676	0.9560	0.9445	0.9366	0.9306	0.9250	0.9203	0.9160	0.9146	0.9130	0.9090	0.9111	0.9120	0.9150	0.9165	0.9162	0.9174	0.9200	0.9250	0.9297	0.9319	0.9303	0.9283	0.9282	0.9303	0.9323	0.9323	0.9312
64	P4	0.00	0.00	0.00	100.00	0.0110	0.0133	0.0155	0.0172	0.0186	0.0198	0.0206	0.0209	0.0215	0.0222	0.0223	0.0223	0.0219	0.0214	0.0205	0.0198	0.0197	0.0198	0.0193	0.0193	0.0198	0.0205	0.0207	0.0207	0.0207	0.0213	0.0226	0.0245	0.0262	0.0277	0.0283	0.0282	0.0278	0.0280	0.0297	0.0330
END_DATA

Вот в последних столбцах денситометрия абсолютная:

Код: Выделить всё

ORIGINATOR	"https://cielab.xyz/spectralcalc.php"
DESCRIPTOR	"Output Characterisation"
CREATED	"27/2/2025"	# Time: 19:13:52
MEASUREMENT_SOURCE	"Illumination=D50  ObserverAngle=2°  WhiteBase=Abs  Filter=No  DensityStd=CIE Status E"
ILLUMINATION_NAME	"D50"
OBSERVER_ANGLE	"2"
CHROMATIC_ADAPTATION	"None"
KEYWORD	"SAMPLE_ID"
KEYWORD	"SAMPLE_NAME"
NUMBER_OF_FIELDS	19
BEGIN_DATA_FORMAT
SAMPLE_ID	SAMPLE_NAME	CMYK_C	CMYK_M	CMYK_Y	CMYK_K	XYZ_X	XYZ_Y	XYZ_Z	xyY_x	xyY_y	LAB_L	LAB_A	LAB_B	LCH_L	LCH_C	LCH_H	D_RED	D_GREEN	D_BLUE	D_VIS
END_DATA_FORMAT
NUMBER_OF_SETS	2
BEGIN_DATA
5	B1	0.00	0.00	0.00	0.00	89.14	91.76	80.00	0.342	0.352	96.72	1.23	-3.60	96.72	3.81	288.88	0.04	0.04	0.01	0.04
64	P4	0.00	0.00	0.00	100.00	2.00	2.04	1.74	0.347	0.353	15.69	0.92	-0.61	15.69	1.10	326.23	1.68	1.69	1.69	1.69
END_DATA

Вот в последних столбцах денситометрия относительная:

Код: Выделить всё

ORIGINATOR	"https://cielab.xyz/spectralcalc.php"
DESCRIPTOR	"Output Characterisation"
CREATED	"27/2/2025"	# Time: 19:14:26
MEASUREMENT_SOURCE	"Illumination=D50  ObserverAngle=2°  WhiteBase=Abs  Filter=No  DensityStd=CIE Status E"
ILLUMINATION_NAME	"D50"
OBSERVER_ANGLE	"2"
CHROMATIC_ADAPTATION	"None"
KEYWORD	"SAMPLE_ID"
KEYWORD	"SAMPLE_NAME"
NUMBER_OF_FIELDS	19
BEGIN_DATA_FORMAT
SAMPLE_ID	SAMPLE_NAME	CMYK_C	CMYK_M	CMYK_Y	CMYK_K	XYZ_X	XYZ_Y	XYZ_Z	xyY_x	xyY_y	LAB_L	LAB_A	LAB_B	LCH_L	LCH_C	LCH_H	D_RED	D_GREEN	D_BLUE	D_VIS
END_DATA_FORMAT
NUMBER_OF_SETS	2
BEGIN_DATA
5	B1	0.00	0.00	0.00	0.00	89.14	91.76	80.00	0.342	0.352	96.72	1.23	-3.60	96.72	3.81	288.88	0.00	0.00	0.00	0.00
64	P4	0.00	0.00	0.00	100.00	2.00	2.04	1.74	0.347	0.353	15.69	0.92	-0.61	15.69	1.10	326.23	1.64	1.66	1.68	1.65
END_DATA

Сводная таблица:

ID	C	M	Y	K	X	Y	Z	L	a	b	D RED	D GREEN	D BLUE	D VIS	D RED	D GREEN	D BLUE	D VIS
														Abs				Rel
WP	0	0	0	0	89.14	91.76	80	96.72	1.23	-3.6	0.04	0.04	0.01	0.04	0	0	0	0
K	0	0	0	100	2	2.04	1.74	15.69	0.92	-0.61	1.68	1.69	1.69	1.69	1.64	1.66	1.68	1.65

Выбор релативной или абсолютной денситометрии - в интерфейсе программы.

Сравнивая плотность у фогры на бумаге со светлотой 95 и плотность на производстве на бумаге со светлотой выше 96, делаем вывод, что разница в относительной релативной денситометрии как 1.62 у фогры и 1.65 на реальном производстве обусловлена именно разницей по светлоте бумаги. Разница в одну сотую D в абсолютной денситометрии обусловлена тем, что на реальном производстве старались достичь максимально классного контраста и на 3 десятых L темнее чем 16 накатали светлоту. Дельта Е = 0.3 - очевидно простительная погрешность в накате на печатной машине при допуске стандарта до 5

Отмечаем для себя, что при хорошем накате черной краски не светлее стандарта и фогры 39 - мы получаем колориметрическое равенство между рецептурами красок CMYK: 0-0-0-100 = 53-48-42-93. Вторую рецептуру нам предлагает цветоделение по фогре 39 для фотографической картинки цвета Lab 15.69 0.92 -0.61. И тут мы наблюдаем затык у китайской нейросети, потому что она не владеет колориметрическими формулами, и пытается оперировать процентами красок в вычислении плотности их наложения, что конечно чушь собачья, как отметили ранее. Плотность смеси красок не самого темного в офсете цвета 53-48-42-93 равна в абсолюте 1.7D, а не 2.7D у ИИ китайцев и примкнувшему к ним ̶Ш̶е̶п̶и̶л̶о̶в̶у̶

Эрмитажу. Как достигается самый темный ахроматичный цвет в офсете было разобрано по ссылке. Оффсет при должном старании позволяет обеспечить светлоту оптимальной суперчерной смеси 60-40-40-100 равную примерно L=8, может немного меньше, если ставить себе специально такую задачу на печатной машине. Но чтобы достичь оптической плотности 2.7D - надо накатать светлоту суперчерного L=2, что почти нереально в офсете, самые лучшие цветопробные принтеры на классной бумаге - и те обеспечивают светлоту суперчерного "всего" около L=3 или 2.5D.

Форум колористов и полиграфистов

Плотность фона под текстом по ТС 007/2011 и СанПиН 2.4.7

Плотность фона под текстом по ТС 007/2011 и СанПиН 2.4.7

Плотность фона под текстом по ТС 007/2011 и СанПиН 2.4.7

Плотность фона под текстом по ТС 007/2011 и СанПиН 2.4.7

Плотность фона под текстом по ТС 007/2011 и СанПиН 2.4.7

Плотность фона под текстом по ТС 007/2011 и СанПиН 2.4.7

Плотность фона под текстом по ТС 007/2011 и СанПиН 2.4.7

Плотность фона под текстом по ТС 007/2011 и СанПиН 2.4.7