Колориметрия, печать и препресс: технологии Главная Форум Галерея Контакты Download Статьи
Сражаясь неустанно,
доживём мы, Санчо,
до Золотого века!
 

Форум колористов и полиграфистов

Колориметрия и печать: технологии
 
Текущее время: 17:08, Вс, 29 мар 2020

Часовой пояс: UTC+03:00


Новые
ответы
в темах:



Начать новую тему  Ответить на тему  [ 9 сообщений ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 19:40, Ср, 26 дек 2018 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 931
Откуда: Москва
[ img ]
В новостях Спектрального калькулятора я уже рассказывал про умное сглаживание или Smart Smoothing замеров и приведение их к целевым кривым TVI, Dot Gain, гамме для RGB, да к любым произвольным кривым. Пересчитываются естественно как чистые полутона, так и их наложения. Пересчитываются как в спектрах, так и в колориметрических координатах (в спектрах капельку точнее).
Например современные профили цветоделения fogra 51 и fogra 52 именно так и посчитаны: тонопередающие кривых в них не просто сглажены, а приведены к идеальному состоянию стандарта. Подобным функционалом на сегодня обладают две программы - Спектральный калькулятор и ColorAnt.
Посмотрим, в чем разница между их расчетами и кто считает точнее.
Для этого я провел два теста в каждой из программ: брал файл с известными заданными кривыми AB, конвертил из них все данные в другие кривые CD, потом снова конвертил обратно в изначальные кривые AB - и сравнивал разницу между изначальным файлом AB и конечным файлом AB как результатом двух конвертаций.
В результате Спектральный калькулятор дал незначительную ошибку - 1 сотую по средней дельте для 72 полей и 7 сотых - максимальную дельту. ColorAnt справился с тестом многократно хуже, в 20 раз хуже по максимальной дельте и в 30 раз хуже по средней дельте, причем сделал колориметрические ошибки не только в наложениях, но и в чистых полутонах.
Вот наглядно в сравнении данные с изначальными кривыми и после двойного пересчета в другие кривые и снова в изначальные:
цветовая разница Спектрального калькулятора
цветовая разница ColorAnt
Любознательные могут взять в аттаче результаты расчетов и сами перепроверить.
Меня натолкнуло на мысль жестко сверить результат расчетов то, что на каком-то промере ColorAnt выдал явно ошибочный патч с дельтой выше тройки от номинала, причем нехарактерно для офсета зверски задрал насыщенность при снижении всего-то уровня черной краски в цветном патче: а из опыта известно, что изменение черной краски в офсете не так сильно влияет на насыщенность наложения, как сильно влияет на его светлоту. И Спектральный калькулятор в этом не ошибся, поправил светлоту а не Chroma.


Вложения:
Комментарий к файлу: Точные значения кривых ABCD для файлов Спектрального калькулятора и ColorAnt.
Комментарий к файлу: Изначальные кривые AB - Спектральный калькулятор
Комментарий к файлу: Спектральный калькулятор. Из кривых AB в кривые CD
Комментарий к файлу: Результат двойного пересчета - Спектральный калькулятор
Комментарий к файлу: Изначальные кривые AB - ColorAnt
Комментарий к файлу: ColorAnt. Из кривых AB в кривые CD
Комментарий к файлу: Результат двойного пересчета - ColorAnt
Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 1:27, Чт, 27 дек 2018 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 931
Откуда: Москва
Проверил так же в свежем 5 ColorAnt, было предположение, что может точность подросла, куда там, стала еще хуже.
Вот результат 5 ColorAnt: сравнение изначальных кривых AB и конверсии AB->CD->AB
Свежий ColorAnt в отличие от старого позволяет задать произвольные кривые, для чистого эксперимента взял те же кривые, что использовал в Спектральном калькуляторе. Долго и нудно их вводил с клавиатуры - нормального импорта таблиц нет ни в каком виде. В спектральном калькуляторе с копированием своих кривых из Excel конечно сделано попроще, и поддерживается ввод как относительных, так и абсолютных таблиц приращения полутонов.
Вот эти кривые, округленные до первого знака (больше знаков ColorAnt не может воспринять):
Комментарий к файлу: Кривые ABCD офсетного стандарта 2004 года
Вот эти кривые, внесенные в программу:
Комментарий к файлу: CurveA ColorAnt 5
[ attachment ]
CurveA_ColorAnt.PNG [ 32.41 КБ | 2519 просмотров ]
Комментарий к файлу: CurveB ColorAnt 5
[ attachment ]
CurveB_ColorAnt.PNG [ 33.56 КБ | 2519 просмотров ]
Комментарий к файлу: CurveC ColorAnt 5
[ attachment ]
CurveC_ColorAnt.PNG [ 31.92 КБ | 2519 просмотров ]
Комментарий к файлу: CurveD ColorAnt 5
[ attachment ]
CurveD_ColorAnt.PNG [ 32.76 КБ | 2519 просмотров ]
Далее пересчет кривых AB в кривые CD:
Комментарий к файлу: AB to CD
[ attachment ]
AB_to_CD_ColorAnt.PNG [ 38.14 КБ | 2519 просмотров ]
И потом обратно CD в кривые AB:
Комментарий к файлу: CD to AB
[ attachment ]
CD_to_AB_ColorAnt.PNG [ 37.95 КБ | 2519 просмотров ]
Ну и собственно полученные результаты исходных 72 патчей. ColorAnt при внесении кривых с большим количеством точек на кривой внес в данные и все эти точки дополнительно. Спасибо конечно, но нам важно сравнить среднюю дельту с моими вычислениями как есть, для 72 патчей, для другого кол-ва патчей и средняя будет немного другая. Тем не менее в аттаче и те и те тройки файлов для любознательных.
Таким образом 5 ColorAnt прошел тест с худшим результатом, чем древняя версия: в 48 раз хуже моих результатов по средней дельте и в 36 раз хуже по максимальной дельте.
Так же полезно взглянуть на промежуточный результат у меня и ColorAnt - на сравнение кривых CD. Слева ColorAnt, справа мои расчеты. Хорошо видно, что наши алгоритмы вычислений не совпадают. Максимальная дельта 3 и выше - в коричневых оттенках, в моем алгоритме добавление в эти оттенки дополнительной черной краски выглядит более насыщенно, в алгоритме ColorAnt добавление черной краски почему-то больше загрязняет оттенок, чем у меня. Собственно именно на это я и обратил внимание в самом начале: в реальности черная краска регулирует светлоту в большей степени и в меньшей мере насыщенность. В алгоритме ColorAnt наоборот: больше изменяется насыщенность чем светлота, при изменении черной краски в смеси с цветными. Когда не будете попадать в цветопробу по фогре 51 в коричневых оттенках с содержанием черной краски - вспомните, что ECI.org просто не использовала мой умный алгоритм сглаживания :D У вас же возможность строить профили точнее фогры и ECI уже есть.


Вложения:
Комментарий к файлу: результат расчетов под новые кривые в ColorAnt 5 версии
Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 0:38, Пт, 28 дек 2018 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 931
Откуда: Москва
Пошаманил со сглаживанием у Гейделя, выставил на максимум, строго сохранил кривые и привел к ним данные у себя в софте.
Сверил по 1485 полям результат. Тут приходится анализировать, ибо заставить гейдель совершить обратный пересчет и обратно вернуть в исходные кривые данные нельзя.
Средняя дельта у меня с Гейделем 1.03, максимальная 4.06. Кривые не ахти какие плохие поэтому сглаживание умеренное.
Посмотрел на этот патч с максимальной дельтой 4.06, слева оригинал два раза, справа сглаживание сверху вниз у Гейделя и у меня
https://cielab.xyz/report.php?58.01&39. ... 8.29&23.36
Это патч цмик 0 70 55 0
В результате сглаживания точка мадженты 70 стала 69 и точка желтого 55 стала 56. Там даже менее одного процента и там и там, но округлим.
Итого, с точки зрения Гейделя поправка на 1 процент мадженты и желтого дает прирост насыщенности более чем на 3 единицы! Круто! У меня наоборот насыщенность стала на единицу меньше. Светлота у гейделя на 0.5 упала, у меня на 0.7 увеличилась.

Я считаю, что правильное мое сглаживание а не у Гейделя, потому что если мы в смеси убираем темную пурпурную и добавляем светлую желтую - светлота смеси должна расти а не падать. Вроде тут трудно поспорить. А у Гейделя светлота падает и зачем-то растет насыщенность. Не дело. Если желтой краски стало не 55 а 56 процентов - не может насыщенность вырасти на 3 единицы, это абсурд. Можно поспорить, растет или падает насыщенность в таком сочетании MY 70 55 против 69 56, но в рамках ну может единицы туда-сюда.

Жаль Гейдель не сглаживает небольшие таблицы, ему много патчей подавай, приходится долго ковырять данные пока найдешь что ищешь.

Если любопытно в аттаче подробно все расчеты. Сравните сами, проанализируйте, я лишь выделил то, что мне сразу бросилось в глаза.

Пойду в профайлере проверять сглаживание, потом плавно перейду к точности цветопробы, Гейделем разочарован, просто ошибка с дельтой 4 на пустом месте. Сглаживание максимальное. В аттаче есть и таблица полученных Гейделем кривых TVI - применена к тем же исходным данным у меня в софте.


Вложения:
Комментарий к файлу: расчеты сглаживания карты на 1485 полей от ColorTool и Спектрального калькулятора
Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 0:48, Пт, 28 дек 2018 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 931
Откуда: Москва
С профайлером от XRite я просто стал в голос громко ржать и вы поймете почему.
Максимальная дельта 1,23 с моими расчетами так же обнаружилась в оранжевом патче 0 70 55 0 :D
Средняя дельта небольшая - 0,25, ну так потому что i1Profiler ничего толком почти и не сглаживал и я с его кривыми тоже.
У профайлера между сглаживанием 0 и 100 почти нет разницы! Картинки из аттача наложите друг на друга - увидите ерундовую правку профайлера при максимальном усилии сглаживания 100.
Итого, точка мадженты 70 убыла на 2 десятых и точка 55 желтого приросла на 15 сотых в результате сглаживания.
https://cielab.xyz/report.php?63.80&42. ... 2.52&27.54
Так же слева до сглаживания, справа сверху вниз i1P и мои вычисления сглаживания.
Еще раз -речь о 15-20 сотых процента точки! В профайлере насыщенность выросла более чем на единицу (вспоминаем то же поведение у Гейделя) и светлота немного снизилась, хотя мы убрали темную пурпурную краску из смеси и светлота должна расти!
У меня светлота чуть подросла на 13 сотых и насыщенность чуть снизилась на те же 13 сотых.

Иначе говоря,
[ img ]
в меньших пределах i1P повторил ту же ошибку Гейделя - понижение светлоты, при том, что темную краску убрали из смеси а светлую краску добавили. И все это сопровождается несоизмеримым со здравым смыслом изменением насыщенности.
Уж не знаю как они все считают сглаживание - но при внимательном рассмотрении - просто банально неправильно считают, пока их за руку не поймали.

Резюме: сделаю осторожное предположение. Теперь я знаю, почему все порой не очень точно попадают в цветопробы по фогре 39 и фогре 51. В первой однозначно применено сглаживание Гейделем, во втором - результат зверски напоминает работу ColorAnt (ну а кто еще кроме их и меня построил обратную функцию от TVI к XYZ? И точно известно, что сглаживалось не в моем софте). Когда вы в следующий раз не совсем точно попадете по цвету в фогру 39 или фогру 51 - вспомните, что первую сгладили в софте от Heidelberg, а вторую в ColorAnt ;) Кстати и референсных спектров по этой причине нет - они сглаживают в Lab, а я в спектрах или в XYZ, если спектров нет. Просто просчитывал величину погрешности сглаживания в каждой модели, так же в LCh и xyY - наименьшую погрешность дает спектр, потом XYZ.

В аттаче результаты расчетов сглаживания от Спектрального калькулятора и i1Profiler. Так как последнему нельзя назначить свои кривые - я брал получившиеся у него кривые и применял их же к моим данным, чтобы строго повторить градационные от сглаживания i1P.

Профайлер не отдает конечно данных по сглаживанию - пришлось построить профили со сглаживанием и без и конвертнуть их в тесткарту на 1485 полей с помощью Спектрального калькулятора (не берите кстати данные из тега CxF для подобного анализа - там они остаются изначальными без сглаживания).

Как оттестируюсь с правильным сглаживанием в офсетной ротации и на цветопробе - отпишусь.


Вложения:
Комментарий к файлу: расчеты сглаживания карты на 1485 полей от i1Profiler и Спектрального калькулятора
Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 15:38, Ср, 16 окт 2019 
Не в сети

Зарегистрирован: 15:32, Ср, 16 окт 2019
Сообщения: 3
Colorant никогда не работал так, как ожидалось. basiccolor вобще банкрот. Столко лет парил всем мозги что делают свои софт а на правде ето старые версии Colorlogic.

я использую Curve 4


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 0:46, Чт, 31 окт 2019 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 931
Откуда: Москва
Curve 4 хороша тем, что умеет записывать калибровочные в разные экзотические форматы рипов. Но я по-старинке вношу в рип таблицы руками.
Кстати этот мой калькулятор калибровки создает девайс-линки практически идентичные тем, что создает Curve 4.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 5:41, Пн, 13 янв 2020 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 931
Откуда: Москва
Был в Подольске в большой типографии, калибровались, потом и до профилей дошли. Оставил ребятам подписку на умное сглаживание бесплатно (они и так за семинар нормально заплатили) чтобы быстро причесывать волнистые градационные для профилей. Все время сталкиваюсь с тем, что как ровно на большой площади тесткарту не раскатывай - все равно рядом стоящая компактная градационная шкала показывает плавные нормальные кривые, а разлапистая тесткарта - дает сильно волнистые TVI, не характерные для данных пластин и печати, характерные лишь для большой площади запечатки тесткарты. Я не знаю еще программ, которые могли бы так же удобно и эффективно колориметрически сглаживать спектры или XYZ, как спектральный калькулятор. У профайлера сглаживания считай что нет, у гейделя не достаточно и только по линии тренда без вариантов, у колоранта - долго и не удобно забивать с клавиатуры массивы кривых. А напрямую со спектрами не работает вообще никто из них, на выходе сглаженных спектров у них нет. И никто из них не может достоверно подтвердить верность своих расчетов, вернув обратно все сглаженные данные к изначальным кривым. А я возвращаю данные от любой кривой к изначальной - проверьте, не поленитесь (даже перегрузите калькулятор если опасаетесь, что он жульничает) - и получаю различие с изначальными данными с дельтой всего сотые. Колорант можно заставить пересчитать обратно все в изначальные кривые - ну и ошибка будет бешеная, разница по дельте Е между изначальными данными и дважды пересчитанными в одну и другую сторону - туда и обратно - ощутимая.

У меня такое есть предложение к знакомым: если вашей конторе или типографии жалко 25 евро в год за весь мой софт - скажите, я дам бесплатно доступ на год ко всему. Только взамен на ответную услугу: вы по результату напишете в паблике - как и что делали и что из этого вышло. А то когда разработчик расхваливает свои программы - это не так интересно, когда оценку дают пользователи, не причастные к разработке.
Я просто в очередной раз убедился, что мой софт в типографии очень полезный, технолог там говорит что раньше тратил на подобные расчеты уйму времени, считал ночами, а теперь все происходит в три секунды. Полное дежавю, у меня тоже уходили долгие часы на расчеты и анализ, пока не написал программ на сайте.

Да все собираюсь видеоинструкции записать по использованию на полную всех функций. Когда-нибудь соберусь.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 12:02, Вт, 14 янв 2020 
Не в сети

Зарегистрирован: 12:03, Пн, 16 дек 2019
Сообщения: 1
mihas писал(а): *
Да все собираюсь видеоинструкции записать по использованию на полную всех функций. Когда-нибудь соберусь.
Мне видится так. Инструмент несомненно нужный и полезный, но не хватает примеров практического применения.
Понимаю всю важность калибровок, но из-за отсутствия опыта, тут можно наломать больше дров, чем извлечь пользу. Так же руководству нужно как-то обосновать покупку. Убедить директора без конкретики, а потом еще заставить работников использовать что-то новое, задача еще та.


Вернуться к началу
СообщениеДобавлено: 21:44, Вт, 14 янв 2020 
Не в сети
Администратор

Зарегистрирован: 16:58, Ср, 18 авг 2004
Сообщения: 931
Откуда: Москва
Понимаю вас.
Знаете я последние несколько лет в типографиях уделяю как раз внимание обучению работы с этими инструментами. То есть мне даже не очень интересно приехать и все настроить молча и уехать. Мне интересно научить людей, чтобы они всем этим добром пользовались, а я бы потом гордился их самостоятельными результатами. Я нормально преподаю, я пару лет технологам YAM рассказывал на семинарах как и чего мы по цвету настраиваем в офсете и набрался опыта общения со взрослыми подкованными технологами. Так что к ним тоже можно обращаться за опытом. Я много лет популяризирую тему стандартизации и колориметрической настройке офсета. Да я знаю что большинство типографий до этой темы пока не доросли. А те кто доросли с удовольствием меня приглашают. Кстати был опыт случайной работы с типографией, которая не понимала что я делаю. Работать неприятно. Звали через пару лет еще - я отказал, зачем тратить свое время на тех кто знания не ценит? Был опыт калибровки цветопробы без нормального света и понимания его важности. Через год тоже отказал, потому что без света нельзя. И убеждать весь коллектив мне ни к чему, достаточно одного ведущего технолога в типографии, который рано или поздно на меня выйдет и убедит свое руководство. Я никуда не тороплюсь и не ставлю целью продать подписку на свой софт всем на свете печатням!-) Кому надо - те давно купили (по секрету - в 2019 году 20 типографий обратились за моим софтом, в том числе иностранцы англоязычные, я считаю очень неплохо для начала).


Вернуться к началу
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему  Ответить на тему  [ 9 сообщений ] 

Часовой пояс: UTC+03:00


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 202 гостя


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: 

cron
© CIELab.XYZ
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Конференция запущена 18 августа 2004 года | Защищено от спама системой stopforumspam
Всего посещений - 6141394 | Всего за день - 13694 | Уникальных сегодня - 1692, вчера - 2033, позавчера - 2027