Форум колористов и полиграфистов

В новостях Спектрального калькулятора я уже рассказывал про умное сглаживание или Smart Smoothing замеров и приведение их к целевым кривым TVI, Dot Gain, гамме для RGB, да к любым произвольным кривым. Пересчитываются естественно как чистые полутона, так и их наложения. Пересчитываются как в спектрах, так и в колориметрических координатах (в спектрах капельку точнее).
Например современные профили цветоделения fogra 51 и fogra 52 именно так и посчитаны: тонопередающие кривых в них не просто сглажены, а приведены к идеальному состоянию стандарта. Подобным функционалом на сегодня обладают две программы - Спектральный калькулятор и ColorAnt.
Посмотрим, в чем разница между их расчетами и кто считает точнее.
Для этого я провел два теста в каждой из программ: брал файл с известными заданными кривыми AB, конвертил из них все данные в другие кривые CD, потом снова конвертил обратно в изначальные кривые AB - и сравнивал разницу между изначальным файлом AB и конечным файлом AB как результатом двух конвертаций.
В результате Спектральный калькулятор дал незначительную ошибку - 1 сотую по средней дельте для 72 полей и 7 сотых - максимальную дельту. ColorAnt справился с тестом многократно хуже, в 20 раз хуже по максимальной дельте и в 30 раз хуже по средней дельте, причем сделал колориметрические ошибки не только в наложениях, но и в чистых полутонах.
Вот наглядно в сравнении данные с изначальными кривыми и после двойного пересчета в другие кривые и снова в изначальные:
цветовая разница Спектрального калькулятора
цветовая разница ColorAnt
Любознательные могут взять в аттаче результаты расчетов и сами перепроверить.
Меня натолкнуло на мысль жестко сверить результат расчетов то, что на каком-то промере ColorAnt выдал явно ошибочный патч с дельтой выше тройки от номинала, причем нехарактерно для офсета зверски задрал насыщенность при снижении всего-то уровня черной краски в цветном патче: а из опыта известно, что изменение черной краски в офсете не так сильно влияет на насыщенность наложения, как сильно влияет на его светлоту. И Спектральный калькулятор в этом не ошибся, поправил светлоту а не Chroma.

Проверил так же в свежем 5 ColorAnt, было предположение, что может точность подросла, куда там, стала еще хуже.
Вот результат 5 ColorAnt: сравнение изначальных кривых AB и конверсии AB->CD->AB
Свежий ColorAnt в отличие от старого позволяет задать произвольные кривые, для чистого эксперимента взял те же кривые, что использовал в Спектральном калькуляторе. Долго и нудно их вводил с клавиатуры - нормального импорта таблиц нет ни в каком виде. В спектральном калькуляторе с копированием своих кривых из Excel конечно сделано попроще, и поддерживается ввод как относительных, так и абсолютных таблиц приращения полутонов.
Вот эти кривые, округленные до первого знака (больше знаков ColorAnt не может воспринять): Вот эти кривые, внесенные в программу: Далее пересчет кривых AB в кривые CD: И потом обратно CD в кривые AB: Ну и собственно полученные результаты исходных 72 патчей. ColorAnt при внесении кривых с большим количеством точек на кривой внес в данные и все эти точки дополнительно. Спасибо конечно, но нам важно сравнить среднюю дельту с моими вычислениями как есть, для 72 патчей, для другого кол-ва патчей и средняя будет немного другая. Тем не менее в аттаче и те и те тройки файлов для любознательных.
Таким образом 5 ColorAnt прошел тест с худшим результатом, чем древняя версия: в 48 раз хуже моих результатов по средней дельте и в 36 раз хуже по максимальной дельте.
Так же полезно взглянуть на промежуточный результат у меня и ColorAnt - на сравнение кривых CD. Слева ColorAnt, справа мои расчеты. Хорошо видно, что наши алгоритмы вычислений не совпадают. Максимальная дельта 3 и выше - в коричневых оттенках, в моем алгоритме добавление в эти оттенки дополнительной черной краски выглядит более насыщенно, в алгоритме ColorAnt добавление черной краски почему-то больше загрязняет оттенок, чем у меня. Собственно именно на это я и обратил внимание в самом начале: в реальности черная краска регулирует светлоту в большей степени и в меньшей мере насыщенность. В алгоритме ColorAnt наоборот: больше изменяется насыщенность чем светлота, при изменении черной краски в смеси с цветными. Когда не будете попадать в цветопробу по фогре 51 в коричневых оттенках с содержанием черной краски - вспомните, что ECI.org просто не использовала мой умный алгоритм сглаживания У вас же возможность строить профили точнее фогры и ECI уже есть.

Пошаманил со сглаживанием у Гейделя, выставил на максимум, строго сохранил кривые и привел к ним данные у себя в софте.
Сверил по 1485 полям результат. Тут приходится анализировать, ибо заставить гейдель совершить обратный пересчет и обратно вернуть в исходные кривые данные нельзя.
Средняя дельта у меня с Гейделем 1.03, максимальная 4.06. Кривые не ахти какие плохие поэтому сглаживание умеренное.
Посмотрел на этот патч с максимальной дельтой 4.06, слева оригинал два раза, справа сглаживание сверху вниз у Гейделя и у меня
https://cielab.xyz/report.php?58.01&39. ... 8.29&23.36
Это патч цмик 0 70 55 0
В результате сглаживания точка мадженты 70 стала 69 и точка желтого 55 стала 56. Там даже менее одного процента и там и там, но округлим.
Итого, с точки зрения Гейделя поправка на 1 процент мадженты и желтого дает прирост насыщенности более чем на 3 единицы! Круто! У меня наоборот насыщенность стала на единицу меньше. Светлота у гейделя на 0.5 упала, у меня на 0.7 увеличилась.

Я считаю, что правильное мое сглаживание а не у Гейделя, потому что если мы в смеси убираем темную пурпурную и добавляем светлую желтую - светлота смеси должна расти а не падать. Вроде тут трудно поспорить. А у Гейделя светлота падает и зачем-то растет насыщенность. Не дело. Если желтой краски стало не 55 а 56 процентов - не может насыщенность вырасти на 3 единицы, это абсурд. Можно поспорить, растет или падает насыщенность в таком сочетании MY 70 55 против 69 56, но в рамках ну может единицы туда-сюда.

Жаль Гейдель не сглаживает небольшие таблицы, ему много патчей подавай, приходится долго ковырять данные пока найдешь что ищешь.

Если любопытно в аттаче подробно все расчеты. Сравните сами, проанализируйте, я лишь выделил то, что мне сразу бросилось в глаза.

Пойду в профайлере проверять сглаживание, потом плавно перейду к точности цветопробы, Гейделем разочарован, просто ошибка с дельтой 4 на пустом месте. Сглаживание максимальное. В аттаче есть и таблица полученных Гейделем кривых TVI - применена к тем же исходным данным у меня в софте.

С профайлером от XRite я просто стал в голос громко ржать и вы поймете почему.
Максимальная дельта 1,23 с моими расчетами так же обнаружилась в оранжевом патче 0 70 55 0
Средняя дельта небольшая - 0,25, ну так потому что i1Profiler ничего толком почти и не сглаживал и я с его кривыми тоже.
У профайлера между сглаживанием 0 и 100 почти нет разницы! Картинки из аттача наложите друг на друга - увидите ерундовую правку профайлера при максимальном усилии сглаживания 100.
Итого, точка мадженты 70 убыла на 2 десятых и точка 55 желтого приросла на 15 сотых в результате сглаживания.
https://cielab.xyz/report.php?63.80&42. ... 2.52&27.54
Так же слева до сглаживания, справа сверху вниз i1P и мои вычисления сглаживания.
Еще раз -речь о 15-20 сотых процента точки! В профайлере насыщенность выросла более чем на единицу (вспоминаем то же поведение у Гейделя) и светлота немного снизилась, хотя мы убрали темную пурпурную краску из смеси и светлота должна расти!
У меня светлота чуть подросла на 13 сотых и насыщенность чуть снизилась на те же 13 сотых.

Иначе говоря, в меньших пределах i1P повторил ту же ошибку Гейделя - понижение светлоты, при том, что темную краску убрали из смеси а светлую краску добавили. И все это сопровождается несоизмеримым со здравым смыслом изменением насыщенности.
Уж не знаю как они все считают сглаживание - но при внимательном рассмотрении - просто банально неправильно считают, пока их за руку не поймали.

Резюме: сделаю осторожное предположение. Теперь я знаю, почему все порой не очень точно попадают в цветопробы по фогре 39 и фогре 51. В первой однозначно применено сглаживание Гейделем, во втором - результат зверски напоминает работу ColorAnt (ну а кто еще кроме их и меня построил обратную функцию от TVI к XYZ? И точно известно, что сглаживалось не в моем софте). Когда вы в следующий раз не совсем точно попадете по цвету в фогру 39 или фогру 51 - вспомните, что первую сгладили в софте от Heidelberg, а вторую в ColorAnt Кстати и референсных спектров по этой причине нет - они сглаживают в Lab, а я в спектрах или в XYZ, если спектров нет. Просто просчитывал величину погрешности сглаживания в каждой модели, так же в LCh и xyY - наименьшую погрешность дает спектр, потом XYZ.

В аттаче результаты расчетов сглаживания от Спектрального калькулятора и i1Profiler. Так как последнему нельзя назначить свои кривые - я брал получившиеся у него кривые и применял их же к моим данным, чтобы строго повторить градационные от сглаживания i1P.

Профайлер не отдает конечно данных по сглаживанию - пришлось построить профили со сглаживанием и без и конвертнуть их в тесткарту на 1485 полей с помощью Спектрального калькулятора (не берите кстати данные из тега CxF для подобного анализа - там они остаются изначальными без сглаживания).

Как оттестируюсь с правильным сглаживанием в офсетной ротации и на цветопробе - отпишусь.

Colorant никогда не работал так, как ожидалось. basiccolor вобще банкрот. Столко лет парил всем мозги что делают свои софт а на правде ето старые версии Colorlogic.

я использую Curve 4

Curve 4 хороша тем, что умеет записывать калибровочные в разные экзотические форматы рипов. Но я по-старинке вношу в рип таблицы руками.
Кстати этот мой калькулятор калибровки создает девайс-линки практически идентичные тем, что создает Curve 4.

Был в Подольске в большой типографии, калибровались, потом и до профилей дошли. Оставил ребятам подписку на умное сглаживание бесплатно (они и так за семинар нормально заплатили) чтобы быстро причесывать волнистые градационные для профилей. Все время сталкиваюсь с тем, что как ровно на большой площади тесткарту не раскатывай - все равно рядом стоящая компактная градационная шкала показывает плавные нормальные кривые, а разлапистая тесткарта - дает сильно волнистые TVI, не характерные для данных пластин и печати, характерные лишь для большой площади запечатки тесткарты. Я не знаю еще программ, которые могли бы так же удобно и эффективно колориметрически сглаживать спектры или XYZ, как спектральный калькулятор. У профайлера сглаживания считай что нет, у гейделя не достаточно и только по линии тренда без вариантов, у колоранта - долго и не удобно забивать с клавиатуры массивы кривых. А напрямую со спектрами не работает вообще никто из них, на выходе сглаженных спектров у них нет. И никто из них не может достоверно подтвердить верность своих расчетов, вернув обратно все сглаженные данные к изначальным кривым. А я возвращаю данные от любой кривой к изначальной - проверьте, не поленитесь (даже перегрузите калькулятор если опасаетесь, что он жульничает) - и получаю различие с изначальными данными с дельтой всего сотые. Колорант можно заставить пересчитать обратно все в изначальные кривые - ну и ошибка будет бешеная, разница по дельте Е между изначальными данными и дважды пересчитанными в одну и другую сторону - туда и обратно - ощутимая.

У меня такое есть предложение к знакомым: если вашей конторе или типографии жалко 25 евро в год за весь мой софт - скажите, я дам бесплатно доступ на год ко всему. Только взамен на ответную услугу: вы по результату напишете в паблике - как и что делали и что из этого вышло. А то когда разработчик расхваливает свои программы - это не так интересно, когда оценку дают пользователи, не причастные к разработке.
Я просто в очередной раз убедился, что мой софт в типографии очень полезный, технолог там говорит что раньше тратил на подобные расчеты уйму времени, считал ночами, а теперь все происходит в три секунды. Полное дежавю, у меня тоже уходили долгие часы на расчеты и анализ, пока не написал программ на сайте.

Да все собираюсь видеоинструкции записать по использованию на полную всех функций. Когда-нибудь соберусь.

mihas писал(а): *

5:41, Пн, 13 янв 2020

Да все собираюсь видеоинструкции записать по использованию на полную всех функций. Когда-нибудь соберусь.

Мне видится так. Инструмент несомненно нужный и полезный, но не хватает примеров практического применения.
Понимаю всю важность калибровок, но из-за отсутствия опыта, тут можно наломать больше дров, чем извлечь пользу. Так же руководству нужно как-то обосновать покупку. Убедить директора без конкретики, а потом еще заставить работников использовать что-то новое, задача еще та.

Понимаю вас.
Знаете я последние несколько лет в типографиях уделяю как раз внимание обучению работы с этими инструментами. То есть мне даже не очень интересно приехать и все настроить молча и уехать. Мне интересно научить людей, чтобы они всем этим добром пользовались, а я бы потом гордился их самостоятельными результатами. Я нормально преподаю, я пару лет технологам YAM рассказывал на семинарах как и чего мы по цвету настраиваем в офсете и набрался опыта общения со взрослыми подкованными технологами. Так что к ним тоже можно обращаться за опытом. Я много лет популяризирую тему стандартизации и колориметрической настройке офсета. Да я знаю что большинство типографий до этой темы пока не доросли. А те кто доросли с удовольствием меня приглашают. Кстати был опыт случайной работы с типографией, которая не понимала что я делаю. Работать неприятно. Звали через пару лет еще - я отказал, зачем тратить свое время на тех кто знания не ценит? Был опыт калибровки цветопробы без нормального света и понимания его важности. Через год тоже отказал, потому что без света нельзя. И убеждать весь коллектив мне ни к чему, достаточно одного ведущего технолога в типографии, который рано или поздно на меня выйдет и убедит свое руководство. Я никуда не тороплюсь и не ставлю целью продать подписку на свой софт всем на свете печатням!-) Кому надо - те давно купили (по секрету - в 2019 году 20 типографий обратились за моим софтом, в том числе иностранцы англоязычные, я считаю очень неплохо для начала).