стандартизация на полиграфическом предприятии с чего начать

технологии, наука и практика
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):В каком состоянии договор и где он сейчас, хотелось бы посмотреть, может быть, есть смысл опереться на него для создания базового в связи с изменением стандартов?
В состоянии движения (или торможения?) по инстанциям. На базовый замахиваться рано: я был бы доволен, если бы удалось сохранить идею хотя бы в качестве эксклюзивного контракта.
Если у тебя есть оправданные цифры максимального кол-ва оттисков до дачи сигнала на разных машинах - давай обопремся на твой опыт? Я готов зафиксировать любую разумную цифру, готов даже "накинуть" для надежности. Просто, когда печатники не чешутся на шестидесяти тысячах, ссылаясь на договорные нормы допусков с дельтой Е под 10 - и то и другое перебор.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

mihas писал(а):Я готов зафиксировать любую разумную цифру, готов даже "накинуть" для надежности. Просто, когда печатники не чешутся на шестидесяти тысячах, ссылаясь на договорные нормы допусков с дельтой Е под 10 - и то и другое перебор.
На мой взгляд, это очень разумно, тем более, что введение норматива на сигнал по прежнему остается моей мечтой.
Вместе с тем, не могу сказать про машины Sunday, там своя специфика, свои скорости и автоматическая система равнения красок (я про GMI) по крайней мере в ту линию, которая будет задана на тираже.
Зато про М-600 могу твердо сказать, что практика вывода сигнала в середине, а то и в конце тиража уже в прошлом (хотя у нас краски равняются по зонам печатником в ручную).
Поэтому, для нас квалификация печатника и техническое состояние машины в этом смысле - приоритетны.
Соответственно, имея необходимую статистику среднююю цифру на сигнал во всяком случае по М-600 труда сообщить мне не составит.
Сигнал, выдержанный по цвету, а именно выведенный в целевые значения координат по всем задействованным на оттиске зонам с DE 1-3 большинством наших бригад без особого труда может быть взят после 2-4-й тыс. тиража (не включая приладку, которая не в счет тиража)
Кроме того, первые 2-максимум 4 (в эксклюзивных случаях либо еще недостаточно опытном красочнике) будут отличаться от сигнала лишь по минимальному количеству отдельных зон с DE, превышающей тройку, что, на практике критичным в большинстве случаев не является.
Считаю, даже сейчас это достаточно разумно, хотя работа в направлении сокращения времени и бумаги для выхода на сигнал (целевой цвет) непрерывно ведется.

Информация не представляет секретности, т.к. является пока еще не завершенными достижениями известных тебе людей.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):Триадные краски делаются, как правило, на монопигментной основе. В силу того, что эти краски (кроме черной) прозрачные, пигменты для них строго определенные, их не так много, дак вот, разница в цвете триадных красок заключается, в том числе, в особенности синтеза пигментов, т.е. их чистоте. Спектральный синтез - как по научному охарактеризовал Sabos.
Вот и я уперся в то, что чистоту пигмента (или пигментов - если во множественном числе неправильно - буду готов признать свои ошибки) по меньшей мере неудобно анализировать через цветовые модели, а вот через низкоуровневую волновую характеристику - спектры - весьма и весьма практично. Стандарт ISO на краску регламентирует именно спектры для красок и подложки. И эта вроде бы скудная информация является практически исчерпывающей и для контроля краски, и для точного рассчета каких-нибудь вспомогательных величин, вроде оптимальных денсити плашек даже на красках и бумагах, отличных по спектру от стандарта.
Вопрос в лоб: дает ли тебе стандартная таблица Lab из ISO 12647-2 нормы наката в денсити. Нет. Не дает. И для каждого оттенка бумаги ты будешь практически их подбирать, опосредованно, через контраст/трепинг/TVI и проч., причем внесешь везде немалую погрешность. А еще 95% полиграфистов и подбирать ничего не будут, а возьмут цифры денсити наката с потолка (спишут у кого-нибудь, кто никаким осмысленным стандартом точно не является и разницы в накате что для Sundey4000, что для какой-нибудь GTO ЛЮБЫМИ красками на ЛЮБЫХ поверхностях не различает).
А вот из стандартизированных в ISO всего пяти строчек спектральных распределений энергии - эти пресловутые "правильные" накаты можно просто рассчитать, даже и для "неправильных" красок и "неправильных" бумаг (исходя не из опосредованных характеристик, а из первопричинной - оптимальной толщины краскослоя). И заодно выяснить, какие бумаги и краски и их комбинации точно не дотянут до заданных характеристик в заданных цветовых моделях, просто посчитать, не тратя тонн бумаги и времени на ошибочные хаотичные многомесячные практические исследования на многотиражном производстве.
Евгений писал(а):в черных красках частенько применяют синию подцветку (но эта краска кроющая).
Не знал, но всегда на юношеский взгляд так и казалось.
Евгений писал(а):краски, во всяком случае по сведениям ТЗПК - монопигменты.
Жень, я вот с какой неожиданной просьбой. Препрессоров красочные зарубежные заводы не приглашают в гости. И справедливо: я в своей должности не куплю у них ни одного килограмма краски. Не куплю и у ТЗПК. А вот дефицит в знаниях - гложет все сильнее. Чем больше узнаю - тем больше гложет. Не мог бы ты организовать мне и может быть еще нескольким коллегам (вдруг заинтересуются) неформальную экскурсию на Торжокский завод? Именно неформальную: просто по-дружески приехать на весь рабочий день и пообщаться со специалистами? Транспорт (я готов доставить троих с комфортом туда и обратно), все расходы - это моё. Нужен человек, который неспешно проведет через проходную по подразделениям завода особо дотошливых студентов. Я не логично и не научно устроен, мне почему-то важнее все самому пощупать и увидеть, главное с людьми поговорить, нежели просто прочитать Фершильда, Гуревича, Джадда и Вышецки.
Вот такая необычная просьба, но ОЧЕНЬ ХОЧУ.
На выставках милые тетушки из Торжка всегда глядя в глаза с тоской спрашивают: а зачем вы интересуетесь чем-то помимо буклетов, вы же нашими красками наверняка не печатаетесь? Что ж, не врал им и врать тебе не буду: последний раз в жизни держал в руках банку краски ТЗПК в 1989 г. В то время я не понимал разницы между "холодной" и "теплой" триадой. Но и сегодня тоже не понимаю :wink:
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):введение норматива на сигнал по прежнему остается моей мечтой.
Пошли навстречу?! Нужно производству (дисциплина и развитие), нужно заказчику (управление качеством), нужно твоему финансовому директору (кабы он узнал про возможность нехилого повышения рентабельности на шару!).
Но мы оба знаем, кому выгоден процесс, а не результат. Предлагаю посидеть еще немного, подождать на берегу, пока они проплывут мимо...
Евгений писал(а):работа в направлении сокращения времени и бумаги для выхода на сигнал (целевой цвет) непрерывно ведется
Непрерывное безрезультатное "ведение работы" при отрицательной рентабельности не будет бесконечным.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

неформальную экскурсию на Торжокский завод? Именно неформальную: просто по-дружески приехать на весь рабочий день и пообщаться со специалистами?

конечно, больше того, с превеликим удовольствием во всем этом поучаствую и привлеку родителей (тем более, что оба красочника - и по офсетным конкретно и по всем остальным видам красок).
и производство посмотрите, и лаборатории, и пообщаетесь со специалистами в области красок.

предлагайте время (даты), а я договорюсь в Торжке. ехать прибл. 3-4 часа на машине по Ленинградскому шоссе (230 км от Москвы). особых расходов, кроме как на бензин, еду и ночлег (если есть желание еще и культурной программы, город - то красивый, старинный) не требуется.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

mihas писал(а):
Евгений писал(а):работа в направлении сокращения времени и бумаги для выхода на сигнал (целевой цвет) непрерывно ведется
Непрерывное безрезультатное "ведение работы" при отрицательной рентабельности не будет бесконечным.
Тут основной смысл заключается в скорости и профессионализме печатника при выходе его на необходимый цвет, причем равномерно по всей площади оттиска. В этом задача цеха. Рентабильность - не моя задача, а вот качество и его стабильность - да.
Задача специалистов - те самые целевые значения, на которые необходимо выйти.
Мы работаем в 2-х данных направлениях параллельно.
Первое - это конечно значения, часть которых уже есть и уже сейчас может быть внедрена в производство реальных тиражей у нас в цехе.
Второе - качество и скорость выхода печатником на установленные нормативы по цвету. Как промежуточный результат - здесь я имею независимость той же скорости и качества равнения краски практически любым из моих печатником от нормативов, на которые нужно выйти. В следствие чего, уже проще не только подсчитать среднее значение норматива на сигнал (при условии адекватности целевых значений) но и прописать его в отношениях с заказчиком.
Со своей стороны я к этому полностью готов, в том числе, и в плане ответственности.
Миш, подскажи пожалуйста, что из нового оборудования установил Алмаз, слухи такие пошли, мне интересно.
bereza
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 09 авг 2006, 10:22

Сообщение bereza »

mihas писал(а):А вот из стандартизированных в ISO всего пяти строчек спектральных распределений энергии - эти пресловутые "правильные" накаты можно просто рассчитать, даже и для "неправильных" красок и "неправильных" бумаг (исходя не из опосредованных характеристик, а из первопричинной - оптимальной толщины краскослоя).
Миша, а для каких целей мы будем вычислять "правильные" накаты из СРЭ? Чисто теоретически или для практического использования? Если для практического, то здесь очевидно не все так гладко. Мы прекрасно знаем, что приборы разных производителей, а бывают случаи и одного производителя, невозможно свести друг с другом. Я уже не говорю о вычислении накатов Аксисом, там вообще все мрачно. Т.е. не получится, что вычислив "правильный" накат из СРЭ мы потом не сможем его обеспечить нашим измерительным прибором и нам все равно прийдется делать испытания в полевых условиях?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

ну вообщем я тоже не совсем понял, к чему такая сложность и где это можно применить.
если говорить о накатах из спектра, не проще ли применить пробопечатное устройство. с помощью которого можно, к примеру, установить толщину красочного слоя, где спектр оптимален по отношению к ISO. Если преположить. что краска (ее состав) стабилен, то вычислив накат (денситометрию) на данном краскослое, не сложно будет выдержать его в последствии на печатной машине, даже не имея в руках спектрофотометра.
Некоторые так делали, правда исходя не из спектра, а из рекомендуемой ГОСТ-ом толщины красочного слоя для разных видов печати (конечно же к ИСО данный метод никакого отношения не имеет).
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

bereza писал(а):Если для практического, то здесь очевидно не все так гладко. Мы прекрасно знаем, что приборы разных производителей, а бывают случаи и одного производителя, невозможно свести друг с другом
Верно. Я не могу даже запомнить "правильные" абсолютные цифры по накату, потому как разные приборы показывают разное.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):предлагайте время (даты), а я договорюсь в Торжке. ехать прибл. 3-4 часа на машине по Ленинградскому шоссе (230 км от Москвы). особых расходов, кроме как на бензин, еду и ночлег (если есть желание еще и культурной программы, город - то красивый, старинный) не требуется
Спасибо! Давай предварительно на апрель-май определимся?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

ок, дома обо всем договорюсь.
думаю, поездка окажется познавательной, т.к. в данном случае удасться пообщаться со специалистами высокого уровня, даже несмотря на то, что в силу возраста, их на заводе остались единицы.
тем не менее, когда - то ТЗПК был крупнейшим производителем полиграфических красок и материалов, обеспечивавший ими всю огромную страну и имевший на тот момент самый большой в Европе ассортимент различных красок.. На его территории кроме огромной лаборатории существовал отдельный институт, занимавшийся научными разработками в области материалов, покрытий, красок, стандартизации, систем смешения и многое другое.
Там в частности давным давно придумали свою "Радугу", которая довольно долго применялась в производстве отечественных красок, была ГОСТ-ирована.
Но все это практически в прошлом за исключением, нескольких еще работающих и принимавших участие в данной деятельности людей.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):дома обо всем договорюсь
Скажи, в какой рабочий день было бы удобнее посетить завод - в пятницу или понедельник? Со мной уже 4 спутника вызвалось поехать в Торжок, правда на завод не все пойдут, им больше город интересен. Мне кажется, лучше наверное в понедельник в первую половину дня на завод, а вечером вернуться в Москву. Если брать отпуск на пятницу - реально мы прибудем не рано, по весне в пятницу - это неразумно. Вобщем, скажи, как тебе удобнее, и мы подстроимся. Майские праздники считаю разумным не затрагивать, лучше до них или после.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Для меня лично удобней в пятницу, но если остальным лучше понедельник- значит понедельник.
Сообщу на след. неделе, дня через 3 буду в Торжке, там все и узнаю.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

ну что ж, поездка обговорена, можно собираться.
для начала мне понадобятся сведения о посетителях, остальное за мной, ну а желаемый месяц и день выбирайте сами, после согласования с заводом я подстроюсь.
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»