стандартизация на полиграфическом предприятии с чего начать

технологии, наука и практика
Sabos
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 14 окт 2004, 21:54
Откуда: Киев, Украина

Сообщение Sabos »

mihas писал(а):Но я не могу поверить, что для обективного контроля цвета краски от партии к партии достаточно CIE и color vector!
В том и сила науки. Это не гипотеза - это проверенное 80 годами практики. Да, цвет однозначно (однозначно!) описывается с помощью CIE и color vector.

Я понимаю что тебя смущает. Эти новомодные CIECAM и color appearance. Имеет место быть - наука развивается. Но пусть эти новшества тебя не смущают, они не отменили принцип - цвет однозначно (однозначно!) описывается с помощью CIE и color vector.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):Важно только то, что печать у тебя нестабильна ("в разных компенсационных уже на рипе"). И все. Здесь не нужен спектральный анализ
Убедительно! Я сюда спектральный анализ и не привлекаю! Для того, чтобы определить, что пихнули не в тот воркфлоу - спектры и правда не нужны.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Sabos писал(а):цвет однозначно (однозначно!) описывается с помощью CIE и color vector.
Да! Однозначно!
А ты отвечаешь все равно уклончиво :wink:

А как же CRI, как же метамеризм? Как ты собираешься смешивать пантон, чтобы он соответствовал по цвету образцу не при D50 или лампам над твоим пультом, а в других заданных условиях освещения? Тоже по Lab?
Ты можешь возразить, что и проблемы с метамеризмом в офсете давно решили, вот и Эпсон неплохо справляется с задачей. И что, им хватило для решения задачи стабилизации цвета Lab-а и градационных?
Если бы тебе поручили печатать например пачки для сигарет, ну хоть из твоего примера - Winston - ты бы позволил мешку любыми базами и контролировал цвет исключительно по Lab, рассчитанный иcходя из D50, не опасаясь, что на полке супермаркета пачки будут выглядеть по-разному? А если нет, как бы ты оценивал пригодность краски для печати именно Winston, а не похожих на Winston? По Lab или по спектру?
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Как ты собираешься смешивать пантон, чтобы он соответствовал по цвету образцу не при D50 или лампам над твоим пультом, а в других заданных условиях освещения? Тоже по Lab?

Есть же спектрофотометры с закрытой аппертурой, им по фигу какой у тебя внешний свет. Он скорей важен для твоего или чужого глаза.
Батя по этому поводу и сказал, что визуальная оценка все же является решающей, но при соответствующем опыте и квалификации оценщика. Об этом идет речь.
Lab - это числа, цифры, которые можно куда нибудь прописать, оперировать ими в договорах например, для этого человек и создает математические модели, чтобы можно было максимально объетивно оценить, измерить, прописать наконец. понятие красиво или некрасиво в договорные отношения не вставишь:)
Когда я смешивал пантоны, у нас были Spectrolino, SpectroIye с закрытой апертурой, пожалуйста меряй цвет хоть на мониторе (как МВ это делает с насадкой). Ну и конечно весы точностью (до 0,00001г) и стандартные до 1г., мешалки и вся гретаговская программная приблуда.
Мешая тот или иной цвет добивались DE=1-2 по сравнению с образцом.
Но это совершенно не значило, что все выкраски устраивали заказчика, а тем более отттиски, получавшиеся на машине.
Да и споры у нас были даже между собой, я видел разницу по некоторым цветам и оттенкам с двойки, приятель с тройки. А если еще выйти за пределы рабочего места, где висела D50, то вообще была жопа. Вот и все. Но договор решал все разногласия, где была прописана DE не более 2,5. Точка.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

для интереса выкладываю то, что было до работы с градационными, а потом выложу то, что будет после
Вложения
личный бюджет.doc
• 95.5 КБ • 568 скачиваний
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):Есть же спектрофотометры с закрытой аппертурой, им по фигу какой у тебя внешний свет. Он скорей важен для твоего или чужого глаза.
Жень, я о другом. Понятно, что в спектрофотометр железно зашит его личный референс для калибровки и свою лампочку он по нему юстирует четко, понятно, что стандартные спектры D50, D65, ламп накаливания всеми и везде используются в расчетах одни и те же.
Евгений писал(а):Батя по этому поводу и сказал, что визуальная оценка все же является решающей, но при соответствующем опыте и квалификации оценщика.
Он в все правильно сказал, но забыл упомянуть про условия наблюдения. Я про другое, про то что мешка различными базами в одних условиях наблюдения прекрасно даст один и тот же цвет, а в других - полученные одинаковые выкраски будут иметь разные цвета. И CIE это разумеется учитывает, только многие забывают (а Sabos прекрасно помнит, но уклончиво не напоминает), что в цифры Lab - есть результат расчетов в строго фиксированных спектральных условиях наблюдения (строго говоря, точно таких же спектральных характеристик, какие заложены в расчеты того же D50 в природе мы не встречаем, но не будем привередливы, есть очень и очень близкие), а мы этими абсолютными цифрами Lab по забывчивости пытаемся оперировать в любых (неабсолютных) условиях, забывая про один из научных принципов: говорить о цвете несветящегося объекта можно только при условии точного знания спектра освещения. С цветопробами на этом собаку съели, а у тебя в Сандее в пультах разные лампочки вкручены, да и не только у тебя. Вгонка в пробы одного тиража на двух одинаковых машинах с разными лампами в пультах дает такой заметный разброс даже по денсити.
Жень, я может горячусь, может быть действительно подобная спектральная точность нужна только для проверки подлинности банкнот, мне понравилось про "избушки и погремушки". Визуальная оценка расходится с Lab, когда Lab просто не правильно рассчитан по причине либо неточности спектра замеров, либо по причине не того спектра опорного белого, который в реальности есть у наблюдателя и отличного от рассчетного.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Визуальная оценка расходится с Lab, когда Lab просто не правильно рассчитан по причине либо неточности спектра замеров, либо по причине не того спектра опорного белого, который в реальности есть у наблюдателя и отличного от рассчетного.

Само собой, мы в принципе говорим об одном и том же, об условиях измерений и условиях оценки. Правда, не банкноты меряем (хотя в нескольких 10-рублевых для творческого интереса в одном участке я получил DE 1,5-3 одним прибором в одних и тех. же уловиях).
Тут еще нельзя забывать, что у приборов тоже есть погрешность, все не учтешь. А глаза разных людей даже в одних условиях могут по разному видеть, причем словесно в том числе:)
Так или иначе к объективной оценке цвета нужно подходить научно: модель, метод и условия измерений, метод и условия оценки.
Как по - другому, если возможно, пусть скажет тот, кто занимается этой темой с точки зрения инноваций.
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

для интереса выкладываю то, что было до работы с градационными, а потом выложу то, что будет после

выкладываю для примера на одной из бумаг выверку градационных.
обратите внимание, тут взяты для сравнения пару накатов из десятка наиболее близких по координатам к ИСО (в гексагоне DE 2-4).
краски по буквам С,М,Y,B.
без линеаризации, без компенсаций, фактические измерения тест принта.
без подробностей.
Вложения
G.One Gloss 80.doc
• 34 КБ • 801 скачивание
serzin
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 12:52

Сообщение serzin »

Евгений писал(а):выкладываю для примера на одной из бумаг выверку градационных. обратите внимание, тут взяты для сравнения пару накатов.
Вполне себе градационные.:) Только не понятно почему на желтой десятка по денсити добавила 5% растискивания. IMHO дело там не только в изменении наката. Колись, что там еще происходило.:)
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

ничего особенного, баланс краска - вода.

ну и накат все же существенно влияет на ростиск.
если говорить о пределе впитываемости, может тут было на грани.
пример, сегодня на Finess Gloss 80г. идет печать заливных плашек желтой во весь лист. При накате 1,4 ростиск 22-25%, стоило снизить накат до 1,3 ростиск упал до 17-21% (в зависимости от положения дуктора воды).
да, еще мне тут подсказали в лаборатории, вылет в 60% еще объясняется формой растра, в этом поле идет сливание точек, просматриваемое в лупу, чем и вызваны скачки градационных в 60% -ом поле по показателю растискивания
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):вылет в 60% еще объясняется формой растра, в этом поле идет сливание точек, просматриваемое в лупу, чем и вызваны скачки градационных в 60% -ом поле по показателю растискивания
Вторая точка смыкания, в круглых, квадратных растрах она одна, в эллиптических, ромбических - две. Насколько я знаю, в теории, конечно, продвинутые системы растрирования неплохо умеют эти смыкания маскировать, "размазывать" между несколькими полями, чтобы не было скачка (см. аттач). Здесь массивы индивидуальных по геометрии точек, избежать градационного скачка удается за счет того, что смыкаются не все разом точки, а постепенно. Но тут есть и свой минус: такое смыкание "подвижно", в зависимости и от наката и от воды, то есть при коррекции градационных его нельзя строго зафиксировать и сгладить. Впрочем, тут на эту тему такие зубры есть, таких собак съели, что я лучше скромно помолчу.
Вложения
150lpi_2tsm.png
Вторая точка смыкания
• 63.17 КБ • 409 скачиваний
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

я так понимаю, что один из многочисленных плюсов CTP - (с помощью этих самых продвинутых систем растрирования, так?) - возможность быстрого применения различных вариантов растра, хочешь эллиптический, хочешь квадратный, круглый или вообще гибридный. тот же стохастический наконец...
Пробовать опять же надо, тесты - вещь безусловно очень полезная, хоть и дорогая.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а): один из многочисленных плюсов CTP - возможность быстрого применения различных вариантов растра
Главный плюс CTP - что он может эти жесткие геометрические фигуры на пластине нарисовать. При копировально-пленочном процессе на краях сильное размытие, из за этого диапазон полей, в которых точка сомкнется на печатной машине, еще больше, т.е. еще менее предсказуем.
А с растрами экспериментировать надо, но это точно не в тему текущих тестпринтов.
В тему я тебе сбрасываю таблички, по которым ты с разным шагом можешь выбрать из стандарта ISO-12647-2 нужную тебе TVI (в левом столбце - dg в 50% полутоне, по горизонтали - dg в остальных полутоновых полях). Таблички на вскидку с разным шагом, в зависимости от задачи. А уж станет препресс делать компенсации неровностей (я ожидал, честно, более ровных кривых, таких я и на разбитых машинах насмотрелся) или не станет - уж сами решите. А вообще - лучше я скриптик напишу, чтобы налету нужные данные генерить. Не факт, что для той же Stella оптимальным будет dg=15-16 в 50% полутоне.
Вложения
ISO_12647_TVI_tables.rar
Таблицы TVI ISO-12647-2 для dg в 50% полутоне от 10 до 29
• 55.28 КБ • 759 скачиваний
Евгений
Сообщения: 245
Зарегистрирован: 21 мар 2006, 16:50
Откуда: ПКПП Москва
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

mihas писал(а): (я ожидал, честно, более ровных кривых, таких я и на разбитых машинах насмотрелся) .
со временем подравняемся, тем более состояние машин с разбитостью ничего общего не имеет, ты знаешь, мы к ним трепетно относимся. :wink:

Для себя на данном этапе я обозначил бы задачу так:
не филигранной точности добиться, а добиться стабильности удержания того, что получим. По нескольким причинам:
1) с чего то всегда надо начинать, и это что-то постоянно совершенствовать
2) ограниченное время на исследования. т.е. все научно практические изыскания должны проводиться без ущерба для текущего (поточного) производства
3) в случае получения любого, даже минимального (но аргументированно доказанного на практике) положительного результата, как можно быстрей это должно быть внедрено повсеместно на предприятии, причем уже с меньшими временными затратами .
4) не имея опыта в подобных инновациях, идти нужно от простого к сложному, а не наоборот (хотя не отрицаю тот факт, что первоначально необходимо основательно изучить теорию)

Чтобы работа велась быстрей, те же градационные строились с шагом 5% (рис.), итераций могло бы быть больше, вплоть до 1% (тогда уже они были бы плавнее, что называется), но сначала все измерения считаю правильными осуществлять вручную, чтобы, так сказать, "набить руку". Автоматика упрощает, помогает и конечно будет использована в проверках. То же самое с графиками.
Мало того, если по хорошему, как я сегодня очередной раз убедился, 2 дорогих Финских глянцевых бумаги одного граммажа, обе 2-х слойного мелования и похожей белизны, но различных производителей в печати ведут себя по разному с точки зрения растискивания, а следовательно и градационных. (Кроме белизны и граммажа существуют другие технологические свойства, и впитываемость, и состав и т.д. и т.п.) Т.е. по хорошему надо проводить много много тестов, но когда и за чей счет?. Поэтому взяты пока только основные, наиболее часто используемые, чтобы было отчего оттолкнуться. Кроме того, бывает возможность разместить различные шкалы на тиражах, что позволит в последующем делать аналогичные промеры, но уже на других бумагах. (без ущерба для производства и заказчика).

вообщем, самое интересное (для меня), а именно удержание найденных значений (градационных, координат, балансов...) стабильными впереди.
и вот когда будет твердое убеждение, что это возможно (лучше конечно в комплексе, но хотя бы частично), двигаться дальше к максимально возможной точности.
рассуждаю примерно так, зачем напрмер выверять идеальный колокол, потратив массу времени и сил (с линеаризацией и т.д.), вычислять балансы в 20-ти точках, если потом на тиражах они не будут соблюдаться по тем или иным причинам даже в 2-х.
А если будут соблюдаться в 2-х, то почему бы не найти третью?
А если будет стабильная горбатая градационная на одной и той же бумаге, то почему бы не сделать ее ровной?

В общих чертах выразился:)

вот что мне во всем этом не нравится, дак это то, что диалог на форуме практически состоит из двух людей, за исключением отдельно взятых сообщений других участников раз в неделю, а то и реже.
ну да ладно, не рекламой сайта все таки занимаемся:) (хотя очень хотелось бы, чтобы больше было общения не пассивно смотрящих, а высказывающих свое мнение, интересней было бы и для всех полезней.
Аватара пользователя
mihas
Администратор
Сообщения: 1197
Зарегистрирован: 18 авг 2004, 16:58
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение mihas »

Евгений писал(а):состояние машин с разбитостью ничего общего не имеет
Что есть, то есть: я от твоего цеха просто прусь, о чем неоднократно писал.
Евгений писал(а):все научно практические изыскания должны проводиться без ущерба для текущего (поточного) производства
Многое можно сделать до тестпринтов: чтобы выверить градационную с шагом 10% - на спуске практически всех тиражей есть место под небольшие тесткарты, было бы желание. До следующего января будет время точно.
Ответить

Вернуться в «Офсетная печать»